Tema: Sobre un recorte retroactivo de tarifas

Hola a todos,

En mi opinión creo que sabemos muy poco de la negociación que están realizando las asociaciones que “nos representan”, creo que sueltan la información con “cuenta gotas”.

Es importante, no se como, que ANPER participe en la negociación y sepamos más sobre la negociación que se está llevando acabo ¿alguno sabe como?.

Creo que si estas asociaciones no nos representan a todos (instaladores y productores) la negociación que están realizando no debería ser válida.

Yo para empezar, la semana pasada mande un BUROFAX al ministro de industria, solicitando audiencia, todavía no me la ha respondido (pero tengo el telegrama de que ya lo ha recibido, por si hace falta…).

Sabe algún forero responder a estas preguntas:

1- ¿Podemos hacer algo para que esta negociación sea anulada en el caso de no estar representados?

2- En el caso de no estar representados ¿Cuántas “solicitudes de audencia” (%) deberían llegar al ministro para anular la negociación que se está llevando?

3- Si la decisión que se tome con la negociación actual (p.ej reducción del 30%), se salta “ a la torera” lo es establecido en R.D. 661 o en Ley 54/1997, de 27 noviembre, del sector eléctrico ¿Sería válida la decisión tomada?

a. Artículo 17: Derechos de los productores en régimen especial.
Percibir por la venta, total o parcial, de su energía eléctrica generada neta en cualquiera de las opciones que aparecen en el artículo 24.1, la retribución prevista en el régimen económico de este real decreto.

b. Rentabilidad razonable: descrita en la de Ley 54/1997, de 27 noviembre, del sector eléctrico.
Articulo 30. Obligaciones y derechos de los productores en régimen especial.
“Para la determinación de las primas se tendrá en cuenta el nivel de tensión de entrega de la energía a la red, la contribución efectiva a la mejora del medioambiente, al ahorro de energía primaria y a la eficiencia energética, y los costes de inversión en que se haya incurrido, al efecto de conseguir unas tasas de rentabilidad razonables con referencia al coste del dinero en el mercado de capitales.”

4- Sabe alguién ¿como y con quién empezar una demanda judicial personal, contra y esta gente que hace referencia QUINTO, DOMTOR, y CARLOS2608 en diferentes intervenciones?

Algún abogado puede calcular el coste que tendría una demanda colectiva por prevaricación y todo aquello que se le pueda imputar al gobierno?

Si los números cuadran, tal vez debamos crear un colectivo de afectados que aglutine a todos los que estamos en el sector: ANPER, y los demás.

Lo digo porque tal vez no todo el mundo se pueda plantear una operación de esta embergadura a modo individual y creando un colectivo podríamos ir avanzando y generando fuerza.

Como siempre es sólo una idea, pero creo que podría funcionar

Iniciado por agrialvi

Creo que es una buena solucion lo de la moratoria de 3 años, pues si no nos arruinamos los antiguos y los nuevos, y mientras tanto cambiamos a este gobierno.

De todo lo que ha planteado el ministro es lo unico que no es injusto , inmoral , ilegal ni vulnera la seguridad juridica en España, pero es lo que no quieren los instaladores , a los instaladores les importa un pimiento que arruinen a los que ya les han comprado huertos , a nosotros ya nos han sacado el dinero , solo quieren seguir vendiendo , por eso necesitamos a alguien que nos represente a nosotros , a ANVER

Completamente de acuerdo con Haselfor,hay que moverse pero YA,no tenemos que hacer esto,o tendriamos que hacer.....
Hacerlo YA,el tiempo es ORO y todo el que perdamos,mas tarde,nos podriamos arrepentir de no habernos movilizado mas rapido.

Iniciado por jjavi

De todo lo que ha planteado el ministro es lo unico que no es injusto , inmoral , ilegal ni vulnera la seguridad juridica en España, pero es lo que no quieren los instaladores , a los instaladores les importa un pimiento que arruinen a los que ya les han comprado huertos , a nosotros ya nos han sacado el dinero , solo quieren seguir vendiendo , por eso necesitamos a alguien que nos represente a nosotros , a ANVER

Cualquier cambio con retroactividad arruinara a los instaladores porque no venderan nada mas.
Si les aplican una moratoria de 3 años, tendran que cerrar el chiringuito.
Los productores nos jugamos nuestro dinero, pero los instaladores tambien han invertido lo suyo.
En este barco vamos todos, no podemos luchar entre nosotros.

Cita:
Iniciado por agrialvi
Creo que es una buena solucion lo de la moratoria de 3 años, pues si no nos arruinamos los antiguos y los nuevos, y mientras tanto cambiamos a este gobierno.

De todo lo que ha planteado el ministro es lo unico que no es injusto , inmoral , ilegal ni vulnera la seguridad juridica en España, pero es lo que no quieren los instaladores , a los instaladores les importa un pimiento que arruinen a los que ya les han comprado huertos , a nosotros ya nos han sacado el dinero , solo quieren seguir vendiendo , por eso necesitamos a alguien que nos represente a nosotros , a ANVER


La moratoria que ha planteado el ministro es, a todas luces, injusta, inmoral, ilegal, y vulnera la seguridad jurídica en España, y por supuesto, no la quieren ni instaladores, ni ingenieros, ni fabricantes. Por favor, ahora no vengamos con sectarismos, que si algunos pusieron el dinero, otros pusieron su trabajo, su material, su sudor. Este ministro ha usado la más vieja de las tácticas: divide y vencerás. Parece que a alguno le hace efecto. Pues NO Y MIL VECES NO, NI RETRAOCTIVIDAD NI NADA DE NADA. ¿Por qué tiene que perdonar la vida de unos a cambio de condenar a la ruina a otros?

Para URKI1.

Hace unos días y siguiendo las indicaciones de Pepe74 envié una carta certificada al Ministro solicitando audiencia.
¿Crees que no es suficiente y que es necesario enviar un burofax?

Iniciado por jjavi

De todo lo que ha planteado el ministro es lo unico que no es injusto , inmoral , ilegal ni vulnera la seguridad juridica en España, pero es lo que no quieren los instaladores , a los instaladores les importa un pimiento que arruinen a los que ya les han comprado huertos , a nosotros ya nos han sacado el dinero , solo quieren seguir vendiendo , por eso necesitamos a alguien que nos represente a nosotros , a ANVER

Pero no ves que con esa medida lo único que ahorran son unos 35-40 M€ al año. Eso no vale para nada.... es MENTIRA.

No te quedes con esa idea, que te están engañando.

Por cierto, a los instaladores (y muchos de ellos también somos productores o hemos metido familia como productores) nos hace muuucho daño que no respeten las reglas establecidas ya que de lo contrario no volvemos a vender ni un colín.

Estas equivocado si crees que como ya hemos cobrado las instalaciones no nos importa lo que les pase. TODO LO CONTRARIO.

Si joden a los productores actuales, no habrá clientes a futuro.
Estamos en el mismo barco, te guste o no.

De hecho, yo a mis clientes les he apuntado a ANPER y lo pago yo.

Saludos.

Por lo que se ve , este pais es una casa de p----s , este pais y Venezuela

Iniciado por jjavi

De todo lo que ha planteado el ministro es lo unico que no es injusto , inmoral , ilegal ni vulnera la seguridad juridica en España, pero es lo que no quieren los instaladores , a los instaladores les importa un pimiento que arruinen a los que ya les han comprado huertos , a nosotros ya nos han sacado el dinero , solo quieren seguir vendiendo , por eso necesitamos a alguien que nos represente a nosotros , a ANVER

jjavi......no te líes ..que vamos TODOS EN EL MISMO BARCO....además lee lo que viene más arriba....

Iniciado por HASELFOR
Voy a daros otro argumento para terminar de convenceros de la trampa de la propuesta de moratoria.

3años x 500 MW = 1500 MW
a una media de 1400 horas y por una tarifa media en los tres años de pongamos 0´25 €
a mí me salen 525 millones

Entre 3 son 175 millones al año.

Un poco lejos de los 1000 millones que quieren reducir no?

Es un truco, o incluso una amenaza encubierta, diría yo
Antes se han echado cuentas con 3 años a 500MW por año. Eso es si se instalase el 100% del cupo, cosa que no se hace. De hecho, en 2009 de los 500MW se han instalado menos de 100MW con lo que imagina el ahorro que produciría 3 años de moratoria. Unos pocos Euros que ni por asomo se acercan a los 1.000 M€ que quieren.

Los números hablan por sí solos. La moratoria es una MENTIRA que no vale para nada más que para dividirnos.
__________________


y joder..¡¡¡que no puedes cambiar las reglas con el partido empezado...¡¡ y si este R.D 661 lo admitimos como papel mojado....¿por que no luego el 1578?? y luego la supuesta moratoria....

Acabo de llegar de viaje de Marruecos..y ahora me encuentro con otro capítulo nuevo "MORATORIA DE TRES AÑOS PARA NO INSTALAR MAS MW. ...." Esto solo puede pasar en este pais con los gobernantes que tenemos.... España dedica miles de millones de € a desarrollar su propio parque de renovables y una industria colateral, puntera técnicamente en el mundo, que se desenvuelve con soltura en otros paises y exporta equipos y "know-how" , que mantiene puestos de trabajo estables y bien remunerados.... y de repente la idea del siglo es..."CARGUEMOSNOSLO TODO DE GOLPE.." BIBA Y VRAVO..

Iniciado por jjavi

Por lo que se ve , este pais es una casa de p----s , este pais y Venezuela

¿¿No lo dirás por mi bandera??? jaja..-perdón por si hiero alguna sensibilidad...cualquier parecido con la realidad es una coincidencia...o no

Iniciado por jor-sol

Pero no ves que con esa medida lo único que ahorran son unos 35-40 M€ al año. Eso no vale para nada.... es MENTIRA.

No te quedes con esa idea, que te están engañando.

Por cierto, a los instaladores (y muchos de ellos también somos productores o hemos metido familia como productores) nos hace muuucho daño que no respeten las reglas establecidas ya que de lo contrario no volvemos a vender ni un colín.

Estas equivocado si crees que como ya hemos cobrado las instalaciones no nos importa lo que les pase. TODO LO CONTRARIO.

Si joden a los productores actuales, no habrá clientes a futuro.
Estamos en el mismo barco, te guste o no.

De hecho, yo a mis clientes les he apuntado a ANPER y lo pago yo.

Saludos.

Totalmente deacuerdo. Huele que apesta a leguas. Sin duda estan jugando con nosotros, pero todos estos bulos, en realidad desde que empezó el Ministerio la campaña "VERGONZOSA" completamente impropia de un Gobierno en su sano juicio democrático, demuestra que no saben como demonios acometer el asunto, porque el RD está blindado judicialmente.
Nos necesitamos todos, para esta movida y para el futuro. No queramos saltar a la balsa los primeros, porque se desestabiliza y se acaba por hundir.

No me cansaré de repetirlo: Sebastián y Marín no tienen nada en la mano. Mejor dicho, tienen solamente la capacidad de amedrentar que les proporciona que pensemos que pueden manejar el BOE a su antojo. Pero, en este caso, no pueden.
Vengo repitiendo que cuando el Gobierno, cualquiera, puede hacer una cosa, simplemente la hace; no la consulta.
Devaluaba en otros tiempos la moneda de un día para otro. Sube el IVA cuando le place. Elimina deducciones (o las pone) en el IRPF. Aumenta la tributación de las rentas del capital que acababa de bajar. Baja el precio de los medicamentos. Rompe el Pacto de Toledo. Baja el sueldo a los funcionarios. ¿Sigo?
Si no toca las primas de la FV sin más, es porque no puede hacerlo, a no ser que medie un acuerdo con los interesados y de ahí su necesidad de convocar a esas tres asociaciones que representan intereses variados y, como ya se ha dicho hasta la saciedad, lo que es seguro es que no representan los intereses de los pequeños productores. Ese es el límite que no pueden franquear: un nuevo Decreto sin poder decir que es fruto de un acuerdo o, ¿os acordáis de la palabra?, de un consenso.
En esta línea, las noticias de hoy me parecen muy buenas (y soy de los que nunca ve el vaso medio lleno). Por lo visto el Ministerio no ha encontrado Abogado del Estado que le redacte el nuevo Decreto con bajada de primas, ya que, al fin y al cabo, ellos, los abogados del Estado, también se juegan su futuro profesional.
Y conocido el carácter de Sebastián y Marín, tal para cual, pues a la otra posibilidad que se les ocurre: las horas de producción.
Esto es inmejorable para nosotros pues es tan fácil de rebatir que no hace falta más que un argumento: si se quería poner un límite a las horas de producción, con ponerlo en el Decreto era suficiente, como ha hecho Francia. Pero eso hubiera implicado una filosofía muy distinta que la que existía y dominaba en el momento de redacción del Decreto 661, que era el fomento de la fotovoltaica.
En Francia, con la limitación de horas, automáticamente suceden dos cosas: primera, no se instalan seguidores y por tanto se precisa menos terreno para la instalación (terreno que es rural y por tanto aprovechado, ya que en Francia no hay lo que sobra en España: eriales) y segunda se igualan todas las regiones del país ya que las horas de sol subvencionadas se obtienen prácticamente en todas partes. ¿Por qué hace esto Francia? Porque mata dos pájaros de un tiro: fomenta de forma tímida las renovables - en este caso la FV - y da un buen regalo a sus agricultores, sin discriminación de lugar, ya que las instalaciones deben “de facto” ubicarse en suelo rural. A eso se le llama “nadar y guardar la ropa” en francés. Pero el fomento a la FV es tímido, ya que si quieres fomentar, cuanta más mejor; no cuanta menos mejor.
Este Decreto francés nos es muy útil pues, salvando las distancias que las hay y grandes entre la forma de hacer francesa y española en cuanto al Derecho se refiere, es un ejemplo de lo que se tenía que hacer y no se hizo. Pero por si hiciera falta algo más, hete aquí que se pone de referencia el PER 2005-2010. Pasen señores pasen y lean!
Y aunque la tentación de enumerar todas sus debilidades y fallos es muy grande, no quiero quitarles al Ministerio el trabajo de estudiar el PER y de encontrar sus fallos, que ya demasiadas pistas ha dado otro forero.
Ahora bien, el único problema es que lanzando este mensaje (y el de la moratoria de 3 años para nuevas instalaciones) se está recurriendo a la vieja pero muy efectiva táctica del “divide y vencerás” sobre todo si lo que se logra dividir es un ejército atemorizado y desmoralizado y que cae en el “sálvese quien pueda”. Contra eso es contra lo que tenemos que luchar: contra nuestros temores y nuestra desmoralización; “ellos” se destruirán solos. Y ahora el “cui prodest” y el “quid pro quo”, pero ya en otro mensaje.

La propuesta de “ no tocar los ingresos de las instalaciones acogidas al RD 661/2007” a cambio de “establecer tres años de moratoria en futuras instalaciones” tiene el ÚNICO OBJETIVO de fomentar la división entre productores e instaladores de FV, tal como se ha señalado en anteriores posts.

Ahora bién, SI REALMENTE ES UNA PROPUESTA DEL MINISTERIO Y ESTÍ POR ESCRITO, (alguién podría confirmarlo?) creo que el Ministerio ha metido la pata, ya que se carga todos los argumentos presentados hasta la fecha para justificar la reducción de ingresos de las instalaciones FV, ni Déficit tarifario, ni horas de más,ni nada de nada......

Iniciado por preixens

..

Ahora bién, SI REALMENTE ES UNA PROPUESTA DEL MINISTERIO Y ESTÍ POR ESCRITO, (alguién podría confirmarlo?) creo que el Ministerio ha metido la pata, ya que se carga todos los argumentos presentados hasta la fecha para justificar la reducción de ingresos de las instalaciones FV, ni Déficit tarifario, ni horas de más,ni nada de nada......

Que va a estar por escrito!!! Pero que hay algo escrito?? Si son todo bulos.

Iniciado por jjavi

De todo lo que ha planteado el ministro es lo unico que no es injusto , inmoral , ilegal ni vulnera la seguridad juridica en España, pero es lo que no quieren los instaladores , a los instaladores les importa un pimiento que arruinen a los que ya les han comprado huertos , a nosotros ya nos han sacado el dinero , solo quieren seguir vendiendo , por eso necesitamos a alguien que nos represente a nosotros , a ANVER

Mira soy instalador y productor, en mi vertiente de instalador te aseguro que no creo que pueda instalar un solo panel mas en este pais si hay retroactividad...por que yo miosmo para tener una rentabilidad insegura cuya máxima rentabilidad sea un 8-9% me meto en la bolsa que es iguial de insegura y si tengo suerte duplico en 3 -4 años...

Por otra parte esto no es mas que una treta para dividir al sector, te aseguro que ahora mismo mas de la mitad del volumen de negocio de muchas ingenierias e instaladoras ya no esta en la facturación española-... es decir si los malos de la pelicula somos nosotros no se que hacemos gritando tanto...

Y tercero , no se cuantificar el porcentaje pero te aseguro que la mayoria de ingenierias e instaladores son tambien productores, porque somos los primeros que hemos creido en el negocio, no nos hemos dedicado a embarcar a nadie a sabiendas como dejas entrever...

Completamente de acuerdo contigo Eduard.

Si las quieres bajar las primas que las bajen... pero que lo hagan unilateralmente.

No se puede entrar a negociar, si lo hacemos estamos perdidos.

Hay que ser tener paciencia y ser fuertes, y sobretodo unidos.

Iniciado por caballo

Me autocito:

corregidme a ver si hago bien los calculos:

por ejemplo para una zona media 4 kwh/m2 dia * 0,16% (rendimiento placa)*0.8 (rendimiento instalacion)*365 dias*1.6m2(superficie de una placa estandar) = 299 kwh año

299 kwh/año / 220 wp (placa estandar) = 1359 horas.

Esto para una zona media, y horas sobre wp, si usan potencia nominal las horas seran un 15 - 20 % mas.

Por tanto parece que en el PER hicieron los calculos pensando en una zona I.

Me estoy equivocando en los calculos? a mi me parece que cuando hablan de horas del PER y de 1250 horas es para una zona 1, en este caso no reducen nada, puede ser que quieran que en toda españa haga sol como en la zona norte con esta medida? o es que ni siquiera lo han mirado y han metido la pata una vez mas?

Caballo o Quinto:
En el PER 2005 2010, ¿dónde está la referencia a las 5 zonas?
La primera cita que encuentro del número de horas es en la tabla de la página 31, en la que indican kWh/kW, es decir horas, para las distintas instalaciones.
Gracias

Son bulos, y no podemos dejar que nos dividan, de ninguna manera. Con esa "propuesta" no se ahorran lo que dicen, así que es falsa, hasta que no se demuestre lo contrario. Lo que están buscando desesperadamente es el aval de alguna de las asociaciones de productores, para entonces hacer lo que les de la gana. Si ahora les damos la posibilidad de vernos divididos, por ahí atacarán. Nadie se puede bajar del barco ahora, tenemos que estar unidos, y no aceptar ninguna de esas barbaridades.

Yo tengo una instalacion de acuerdo al 1583 y tengo claro que si cambian un centimo de rentabilidad a cualquiera, las del 661 y/o las del 1583, mi instalacion se convertiria en algo invendible si algun dia necesito liquidez, y segundo, si ahora bajan un centimo, dentro de un año bajan un euro por la razon que se les ocurra. A veces pienso que subestimo la estupidez del ministro. Veo tan claro que lo peor que pueden hacer para el pais es una medida retroactiva que creo imposible que se apruebe. Pero ahi siguen r que r, haciendo daño a la reputacion del pais y estos son tan imbeciles que a lo mejor hasta lo sacan. Desde luego si la sacan hay que ir contra Sebastian, y contra los ministros de industria anteriores, por lo civil y por lo penal, ademas de pedir la inconstitucionalidad del rd, y todo lo que se nos ocurra en Europa

Iniciado por Eduard

No me cansaré de repetirlo: Sebastián y Marín no tienen nada en la mano. Mejor dicho, tienen solamente la capacidad de amedrentar que les proporciona que pensemos que pueden manejar el BOE a su antojo. Pero, en este caso, no pueden.
Vengo repitiendo que cuando el Gobierno, cualquiera, puede hacer una cosa, simplemente la hace; no la consulta.
Devaluaba en otros tiempos la moneda de un día para otro. Sube el IVA cuando le place. Elimina deducciones (o las pone) en el IRPF. Aumenta la tributación de las rentas del capital que acababa de bajar. Baja el precio de los medicamentos. Rompe el Pacto de Toledo. Baja el sueldo a los funcionarios. ¿Sigo?
Si no toca las primas de la FV sin más, es porque no puede hacerlo, a no ser que medie un acuerdo con los interesados y de ahí su necesidad de convocar a esas tres asociaciones que representan intereses variados y, como ya se ha dicho hasta la saciedad, lo que es seguro es que no representan los intereses de los pequeños productores. Ese es el límite que no pueden franquear: un nuevo Decreto sin poder decir que es fruto de un acuerdo o, ¿os acordáis de la palabra?, de un consenso.
En esta línea, las noticias de hoy me parecen muy buenas (y soy de los que nunca ve el vaso medio lleno). Por lo visto el Ministerio no ha encontrado Abogado del Estado que le redacte el nuevo Decreto con bajada de primas, ya que, al fin y al cabo, ellos, los abogados del Estado, también se juegan su futuro profesional.
Y conocido el carácter de Sebastián y Marín, tal para cual, pues a la otra posibilidad que se les ocurre: las horas de producción.
Esto es inmejorable para nosotros pues es tan fácil de rebatir que no hace falta más que un argumento: si se quería poner un límite a las horas de producción, con ponerlo en el Decreto era suficiente, como ha hecho Francia. Pero eso hubiera implicado una filosofía muy distinta que la que existía y dominaba en el momento de redacción del Decreto 661, que era el fomento de la fotovoltaica.
En Francia, con la limitación de horas, automáticamente suceden dos cosas: primera, no se instalan seguidores y por tanto se precisa menos terreno para la instalación (terreno que es rural y por tanto aprovechado, ya que en Francia no hay lo que sobra en España: eriales) y segunda se igualan todas las regiones del país ya que las horas de sol subvencionadas se obtienen prácticamente en todas partes. ¿Por qué hace esto Francia? Porque mata dos pájaros de un tiro: fomenta de forma tímida las renovables - en este caso la FV - y da un buen regalo a sus agricultores, sin discriminación de lugar, ya que las instalaciones deben “de facto” ubicarse en suelo rural. A eso se le llama “nadar y guardar la ropa” en francés. Pero el fomento a la FV es tímido, ya que si quieres fomentar, cuanta más mejor; no cuanta menos mejor.
Este Decreto francés nos es muy útil pues, salvando las distancias que las hay y grandes entre la forma de hacer francesa y española en cuanto al Derecho se refiere, es un ejemplo de lo que se tenía que hacer y no se hizo. Pero por si hiciera falta algo más, hete aquí que se pone de referencia el PER 2005-2010. Pasen señores pasen y lean!
Y aunque la tentación de enumerar todas sus debilidades y fallos es muy grande, no quiero quitarles al Ministerio el trabajo de estudiar el PER y de encontrar sus fallos, que ya demasiadas pistas ha dado otro forero.
Ahora bien, el único problema es que lanzando este mensaje (y el de la moratoria de 3 años para nuevas instalaciones) se está recurriendo a la vieja pero muy efectiva táctica del “divide y vencerás” sobre todo si lo que se logra dividir es un ejército atemorizado y desmoralizado y que cae en el “sálvese quien pueda”. Contra eso es contra lo que tenemos que luchar: contra nuestros temores y nuestra desmoralización; “ellos” se destruirán solos. Y ahora el “cui prodest” y el “quid pro quo”, pero ya en otro mensaje.

Muchas gracias Edouard por tu reflexión....ahora me voy a relajar un poco (si me dejan los cacos.....), por que aqui estamos de fiesta y con tanta tensión nada de nada....Os dejo otra noticia que no se como calificar , y eso que más arriba comentábamos que el financial times le daba caña a Zapatero...pero se vé que le cae peor la Merkel no??


Financial Times: "Gracias a Dios por José Luis Rodríguez Zapatero" - 22/06/10 - 2251506 - elEconomista.es

Iniciado por agrialvi

Creo que es una buena solucion lo de la moratoria de 3 años, pues si no nos arruinamos los antiguos y los nuevos, y mientras tanto cambiamos a este gobierno.

Si es que no tiene ningun sentido quejarse de que las renovables son caras y seguir instalando , claro que nada de lo que hace este gobierno tiene sentido

Hola a todos, acabo de ver en expansión que el portavoz del comisario europeo de Energía ha declarado que la Unión Europea está a la espera de la decisión que adopta el Gobierno de España en torno a la rebaja en las primas a las renovables por si tuviera que tomar medidas legales ya que Bruselas tiene capacidad de tomar medidas legales en contra de los recortes en España.

Creo que es una buena noticia.

Expansión.com

¿Alguien sabe a cuanto se paga el Kw en Francia , en Alemania o en Holanda , paises que no se plantean ningun recorte?