La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
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    Predeterminado Separación FV de red y termo

    Estimados foreros.


    Agradecería opiniones.


    Hace unos días comenté en el foro de térmica (hilo: http://www.solarweb.net/forosolar/so...oltaica-4.html) mi decisión de decantarme por FV para una instalación de ACS (vivienda de 4 personas en Madrid).


    Mi última idea me lleva a lo siguiente:


    Dadas las incertidumbres con el autoconsumo gracias a este nefasto gobierno. Estoy pensando:




    Tener por separado, vía contactores (con su correspondiente enclavamiento), la electricidad proveniente de la red de la mafia de la auto producida.





    El funcionamiento sería el siguiente:


    -Empieza una mañana soleada, la producción FV pasa por un inversor * 24 ó 48V (según el el panel e inversor que finalmente encuentre) DC / 230V AC nominales; a través del cual se alimenta la resistencia de unos 35 Ω perteneciente un termo de 1500W.


    -Cuando se alcanza la temperatura fijada en termostato 1 (quiero poner un segundo termostato, si se puede) el contacto NC (normalmente cerrado) abriría,interrumpiendo alimentación del termo; a su vez el contacto NO (normalmente abierto) alimenta la bobina del contactor K fv. Este contactor, dado que también le da paso el interruptor crepuscular, conecta la salida del inversor con el resto de instalación de la vivienda. Esto permite aprovechar la generación fv mientras no se enfríe el agua del termo o no se haga de noche




    -Cuando cae la noche, por medio del interruptor crepuscular se desconecta K fv y se conecta el contactor de red K red.


    Nota 1 De modo complementario, cuando haga falta se calentaría con la red, a través de reloj (de madrugada) , y si se puede a través del 2º termostato (tendría una temperatura más baja).


    Nota 2 Se puede poner una mando manual, por si en alguna hora de sol hay necesidad de mayor potencia.




    Como inconveniente veo que los módulos no van a trabajar en el punto máxima potencia. No se estimar que perdidas puede esto representar (dependerá del inversor) ¿Qué os parece?


    * Otra posibilidad es alimentar el termo directamente (sin pasar por inversor), pero lo veo más complicado, por tener que conectar los módulos en serie, necesitando un inversor que veo más difícil acoplar por cuadrar la tensión.

    Je, je, ni un mW a la red.

    GRACIAS por los comentarios

  2. #2
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    No te sé decir, según las definiciones existentes, se trataría igualmente de una "generación asistida", con lo cual te cobrarían peaje. Por otra parte, estamos hablando de una instalación solar térmica pura y dura (y las placas solares térmicas no pagan peaje de respaldo por si el termo eléctrico tiene que calentar el agua en ocasiones), así que el caso está complicado.
    Para curarte en salud, deberías poner el termo con fotovoltaica y apoyar con un calentador instantáneo a gas. El termo iría sólo con fotovoltaica y entonces no habría respaldo de red.

    Ahora bien, en cuanto al diseño del sistema, olvídate de hacerlo con inversor. Placas, regulador de carga en modo de derivación de carga sobrante, una pequeña batería (sólo para hacer de colchón) y una resistencia de 24 V o 48 V (según tensión del sistema).
    Acaso le podrás poner un pequeño inversor de aislada para poder enchufar otros consumos (tele, luces etc.) y así aprovechar el plus que te puede generar el sistema en verano (esto realmente sería una generación asistida otra vez, pero será imposible detectarlo por las compañías y aún cuando entran con orden judicial, no podrán demostrar que los consumos que enchufas de vez en cuando al inversor en otros momentos los conectas a red).
    De hecho creo que es una buena manera de fastidiar a las compañías. Hay que mirar que sean tantos casos injustificados como posible para los cuales dan orden judicial y luego no resulta nada, sólo costes para las compañías y el estado y ya verás como se echan para atrás y nos dejan en paz...
    Osea en cuanto tengas el sistema hecho, les dices a tus vecinos, a ver si te pueden hacer el favor de dar indicaciones a la compañía eléctrica para que investiguen tu caso (basta que digan:" mi vecino tiene placas y ha bajado su consumo...").

    Ya te digo, la energía solar es imparable, hasta Soria se va a dar cuenta...
    Última edición por Hlebtomane; 18/10/2013 a las 09:44 Razón: fallo ortografía
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  3. #3
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Cita Iniciado por Dpsol2 Ver mensaje
    Estimados foreros.


    Agradecería opiniones.


    Hace unos días comenté en el foro de térmica (hilo: http://www.solarweb.net/forosolar/so...oltaica-4.html) mi decisión de decantarme por FV para una instalación de ACS (vivienda de 4 personas en Madrid).


    Mi última idea me lleva a lo siguiente:


    Dadas las incertidumbres con el autoconsumo gracias a este nefasto gobierno. Estoy pensando:




    Tener por separado, vía contactores (con su correspondiente enclavamiento), la electricidad proveniente de la red de la mafia de la auto producida.





    El funcionamiento sería el siguiente:


    -Empieza una mañana soleada, la producción FV pasa por un inversor * 24 ó 48V (según el el panel e inversor que finalmente encuentre) DC / 230V AC nominales; a través del cual se alimenta la resistencia de unos 35 Ω perteneciente un termo de 1500W.


    -Cuando se alcanza la temperatura fijada en termostato 1 (quiero poner un segundo termostato, si se puede) el contacto NC (normalmente cerrado) abriría,interrumpiendo alimentación del termo; a su vez el contacto NO (normalmente abierto) alimenta la bobina del contactor K fv. Este contactor, dado que también le da paso el interruptor crepuscular, conecta la salida del inversor con el resto de instalación de la vivienda. Esto permite aprovechar la generación fv mientras no se enfríe el agua del termo o no se haga de noche




    -Cuando cae la noche, por medio del interruptor crepuscular se desconecta K fv y se conecta el contactor de red K red.


    Nota 1 De modo complementario, cuando haga falta se calentaría con la red, a través de reloj (de madrugada) , y si se puede a través del 2º termostato (tendría una temperatura más baja).


    Nota 2 Se puede poner una mando manual, por si en alguna hora de sol hay necesidad de mayor potencia.




    Como inconveniente veo que los módulos no van a trabajar en el punto máxima potencia. No se estimar que perdidas puede esto representar (dependerá del inversor) ¿Qué os parece?


    * Otra posibilidad es alimentar el termo directamente (sin pasar por inversor), pero lo veo más complicado, por tener que conectar los módulos en serie, necesitando un inversor que veo más difícil acoplar por cuadrar la tensión.

    Je, je, ni un mW a la red.

    GRACIAS por los comentarios
    Yo tengo instalado justamente lo contrario

    Baterias no muy grandes que alimentan la casa y se recargan con renovables. Cuando un "monitor de baterias" detecta que estan cargadas, deriva el excedente al termo. Un interruptor crepuscular temporizado conecta el termo a red durante las 2 primeras horas de la noche, por si faltase calor al agua

  4. #4
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Gracias por las rápidas respuestas.

    Hlebtomane

    Creo que no me has entendido bien, por haberme explicado mal. En el párrafo:

    “-Cuando se alcanza la temperatura fijada en termostato 1 (quiero poner un segundo termostato, si se puede) el contacto NC (normalmente cerrado) abriría,interrumpiendo alimentación del termo; a su vez el contacto NO (normalmente abierto) alimenta la bobina del contactor K fv. Este contactor, dado que también le da paso el interruptor crepuscular, conecta la salida del inversor con el resto de instalación de la vivienda. Esto permite aprovechar la generación fv mientras no se enfríe el agua del termo o no se haga de noche”

    AÑADO: por medio de un relé auxiliar desconecta K red. En este momento se desconecta toda la vivienda del suministro de la compañía (con lo cual, por medio de contador no se puede detectar nada de vertido, por que no lo hay)

    Este es el motivo de usar un inversor

    Lo de apoyar con la red el termo, o por medio de caldera lo estamos estudiando, pero creo que no determina nada.


    En cuanto a:

    “ Ahora bien, en cuanto al diseño del sistema, olvídate de hacerlo con inversor. Placas, regulador de carga en modo de derivación de carga sobrante, una pequeña batería (sólo para hacer de colchón) y una resistencia de 24 V o 48 V”

    Veo como inconvenientes:
    Cambiar la R del termo (lo mismo es fácil encontrarla ¿?).
    Dependiendo de la ubicación de los módulos puede ser un problema tan baja tensión (no está decidido si en la misma cubierta de la vivienda (10m) o en otro emplazamiento (40m).
    Necesidad de batería
    Si quiero aprovechar los excedentes (unos 500 / 600 kWh al año) también necesito un inversor.
    Ventaja
    -Funcionamiento en Pmp

    Con todo, es posible que Hlebtomane tenga razón y sea mejor adquirir regulador y batería ¿como lo veis?


    “De hecho creo que es una buena manera de fastidiar a las compañías. Hay que mirar que sean tantos casos injustificados como posible para los cuales dan orden judicial y luego no resulta nada, sólo costes para las compañías y el estado y ya verás como se echan para atrás y nos dejan en paz...
    Osea en cuanto tengas el sistema hecho, les dices a tus vecinos, a ver si te pueden hacer el favor de dar indicaciones a la compañía eléctrica para que investiguen tu caso (basta que digan:" mi vecino tiene placas y ha bajado su consumo...").

    Ya te digo, la energía solar es imparable, hasta Soria se va a dar cuenta”...

    JA JA. Buena idea, pero dudo que se metan en temas judiciales por tan poquita cosa.



    Eloisa

    Es cierto que yo he partido en sentido contrario, el origen era producir ACS. De todas maneras, al ser este consumo bastante constante a lo largo del año, no me parece un mal parámetro de dimensionamiento. Está claro que tu instalación es autosuficiente, esta no. Veo la ventaja de ahorrar las baterías.

  5. #5
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    No es por ahorrar baterias, yo las tengo. Es por que es mucho mas sencillo derivar un excedente a una resistencia, y facilisimo complementar calor si falta, que hacer lo contrario

  6. #6
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Resistencias a 24 o 48 V para añadir a un termo (para enroscar a la salida de agua caliente osea sin que sea mucho trabajo) las hay ya y pronto habrá más (la semana que viene me llegarán las primeras muestras de una fábrica de resistencias nacional). También están saliendo dispositivos para conectar directamente el termo eléctrico. Realmente son como seguidores MPPT con convertidor CC-CC a posteriori (igual que en un regulador MPPT con la diferencia que no hace falta batería).
    En cuanto a la batería, esta puede ser una pequeña batería AGM como se usan para alarmas (respectivamente varias en serie). Sólo se pondría para que funcione el regulador de carga (sin batería no funciona).
    Aunque, ya que pongas una batería podrías poner algo más de capacidad y un pequeño inversor para así dar más uso al sistema, pero esto es totalmente opcional. Lo digo porque allí con una pequeña inversión puedes llevar bastantes consumos de baja potencia (portátil, TV etc.).
    Por cierto, cuando hablas de un inversor de 24 V o 48 V a 230 V, entiendo que te refieres a un inversor de aislada. Pues para que te funcione, necesitas también baterías (y un regulador de carga para sacar los 24 V o 48 V de los paneles y mantener la batería cargada). Aparte, lo malo de hacerlo así es que no puedes ajustar la potencia de la resistencia a lo que dan las placas por lo cual necesitarás controlar el funcionamiento de la resistencia con un relé de estado sólido y necesitas algo (podría ser el regulador de carga) para controlar este relé. Un inversor de red sólo te funciona con red, así que no te puedes haber referido a tal inversor.

    En cuanto a eficiencia, regulador MPPT con resistencia alimentado por CC será mucho más eficiente que tener aparte la conversión de CC a CA (allí vas a perder un 10% más o menos). Y aún, si no es con regulador MPPT, puede ser más eficiente que la otra solución, pues con placas amorfas adecuadas y regulador PWM apenas pierdes un 5% comparado con un regulador MPPT y eso contando con cargas en "bulk" que no vas a tener apenas (las tensiones de absorción y flotación están muy cerca de la tensión de máxima potencia del panel en condiciones de trabajo), a lo mejor esta combinación incluso te rinde mejor que con regulador MPPT (ya que el rendimiento del MPPT tampoco es 100%, si no a lo mejor 95 - 97% y te digo que no vas a perder más con un panel amorfo cuando lo obligas trabajar a 27 V en vez de 29 V que sería el MPP con algo más de calor).
    Ahora bien, no sé si con todo este rollo te estoy liando más que te resuelvo...
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  7. #7
    Dpsol2 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Hola.

    El tipo de inversor por supuesto no vale uno de red. Yo he pensado usar uno de este tipo:

    ATERSA - Convertidores - Gama Tauro

    Entiendo que no necesita batería, solo una tensión cc dentro del rango.

    Lo que me vendría muy bien (por lo menos para estudiarlo) el lo que comentas:

    "También están saliendo dispositivos para conectar directamente el termo eléctrico. Realmente son como seguidores MPPT con convertidor CC-CC a posteriori (igual que en un regulador MPPT con la diferencia que no hace falta batería). "

    ¿Donde puedo conseguir información de esto??

    De los otro temas que mencionas, lo miraré

    No me lías, me ilustras.

    Gracias

  8. #8
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Os cuento una experiencia que hice hace unos días, muy interesante HLEBTOMANE.

    Instalación típica:
    -Un FM80 como regulador, en etapa flotación. El FM intenta mantener constante la tensión de salida, y lo hace con una respuesta rapidísima a los cambios.
    -UN inversor, con una pequeña carga resistiva pura, un soldador de estaño de unos 100W creo recordar.
    -Sol constante, sin nubes, para que no hubiese cambios en la radiación.
    -Una tensión de flotación sobre los 54V, de tal forma que la intensidad de carga era 0A o casi. Es lo que se llama tensión de equilibrio en las baterias que ni toma ni da Amperios.
    En ese momento desconecto las baterías del sistema. Y...vualá!! el sistema sigue funcionando, SIN BATERÍAS!!

    Ahora bien, al desconectar la carga al inversor, en cuestión de 1 par de segundos, el sistema cayó, todo se apagó.

  9. #9
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Cita Iniciado por Dpsol2 Ver mensaje
    "También están saliendo dispositivos para conectar directamente el termo eléctrico. Realmente son como seguidores MPPT con convertidor CC-CC a posteriori (igual que en un regulador MPPT con la diferencia que no hace falta batería). "

    ¿Donde puedo conseguir información de esto??
    Ahí viene un video de un ejemplo:
    Solar Hot Water The Easy Way! No Pumps, No Pipes, No Plumbing - YouTube
    También mencionar que el dispositivo ese que encuentras por ebay carece de especificaciones técnicas, no he visto en ningún sitio (tampoco lo he investigado mucho la verdad) intensidades y tensiones máximas de entrada, sólo que recomiendan poner 2 paneles de 60 células de unos 220Wp en serie para ello.
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  10. #10
    Dpsol2 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Buenas

    Disculpas por el retraso, por motivos ajenos (y en parte por esperar la famosa legislación) ha estado todo este tiempo el proyecto parado. Os cuento como va el tema y os consulto unas dudas

    Dadas las pegas al autoconsumo; de momento nada de inversor. Instalación exclusiva para ACS. Es una pena no poder aprovechar los excedentes en verano. Quizá en un futuro no muy lejano cambie la legislación... lo mismo vemos las guillotinas en las plazas.


    Como dato de partida: Termo de 150 L.

    En el recuadro muestro las necesidades térmicas estimadas.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Entiendo que de abril a septiembre tendré más de 5 HSP. Por tanto quiero calentar los 150 litro de 12,5ºC (temp media del agua en esos meses) a 47,5ºC en 5 horas

    Q = M x Ce x Δtº ; 150 Kg x 4,18 kJ/kg ºC x 35ºC = 21945 kJ (5250 kcal)

    P = Energía / tiempo
    Como 1 hora 3600 s ; en 5 h > 21945 / (3600 x 5) = 1,22 kW

    Nota: El agua podría estar a 45ºC, pero le doy 2,5ºC de margen por no calcular perdidas.

    -------------------------------------------------------------------------------------------


    Mi idea original era un termo de 1800 W (29,4 Ω). Conectado a 8 módulos en serie de 240 Wp; Vmp 29,1 Imp 8,21 A . Lo que supondría que para condiciones STC, R int 29,1 / 8,21 = 3,54 Ω, al ser 8 módulos 28,35 Ω. Muy parecido a los 29,4 + 0,46 (R de cables) 29,86 Ω

    Finalmente me tengo que adaptar a un termo de 1500 W > 35,27 Ω + 0,46 = 35,73 Ω

    Aquí primera duda: ¿Puede merecer la pena / ser necesario cambiar la resistencia (convertirlo en 1800 W) ? El coste parece que sería alrededor de 100 €.


    Entiendo que en caso de mantenerlo como está:

    Los módulos no trabajarían en el punto de máxima potencia (en principio no es problema).
    Por una parte, al ser la resistencia mayor, mientras no demande más I de la que pueden suministrar, la tensión será algo mayor (me desplazo hacía la derecha de la curva) ¿correcto?
    Por otra tendré que tener en cuenta la disminución por temperatura.

    Con estos condicionantes, Coef t Voc 0,32%ºC, creo que tendré en función de temperatura entre 231 y 256 V (he considerado 33 V a 25ºC y una temp de célula 20º + de temp ambiente).

    Por este motivo, tensión demasiado alta, he pensado poner solamente 7 paneles. Entre 224 y 202 V (1427 y1162 W). No creo que influya mucho, al ser menos de 1200 W solo por encima de 35ºC de temp ambiente.

    Por tanto: Termo como está (1500 W) y 7 módulos.

    -¿Algún error grave?


    Por otro lado, el termo dispone de un termostato que usaré para la alimentación FV. Quiero añadirle otro para alimentarlo con la red mediante reloj (a menos temperatura). También añadir un termómetro.

    NOTA: un relé conmutador bipolar en estado de reposo da paso a FV, cuando mande el reloj (de madrugada) desconecta FV y da paso a la red.


    -¿Alguna idea para añadir termostato y termómetro?

    He pensado en la tubería de salida (22 mm) colocar una “T” y con un tubo fino currarme una vaina para alojar bulbo del termostato y sensor del termómetro.


    Gracias por aguantar el tostón.

  11. #11
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Mira a ver si en el mismo agujero donde ahora está alojado el bulbo del termostato del termo, te cabe otro bulbo o sonda. Yo lo tengo así. En el mismo agujero lleva el bulbo del termostato original, el del termostato de seguridad y la sonda del nuevo termostato/termómetro.

  12. #12
    albertin_omt está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Hola.
    Ni se te ocurra usar el termostato del termo para conectar/corta la energía en CC de la FV al termo. Lo quemas el primer minuto ya que va hacerte arco fotovoltaico y te lo chamusca ya que las chapitas son muy finas y están muy juntas: te lo digo por experiencia .
    Tienes que usar un relé externo de los gordos para manejar la CC, comandado por el termostato.

    Respecto a la potencia idonea del termo según la FV, si no lo tienes ya, te recomiendo termos del tipo FAGOR o similares, que llevan dos resistencias independientes, puedes elegir resistencias de 600w a 1200w, seleccionar conectar o desconectar una de ellas desde el exterior (por lo menos mi Fagor) y lo mejor de todo es que cuestan 11€ las de 1200w.

    Para monitorizar las temperaturas de los dos termos (entre otras cosas) uso un emonTX con unas sondas DS18B20 que son super pequeñas y se introduce con su cable (tres hilos) por el esparrago de la sonda de temperatura del termostato hasta el fondo y no hay que modificar nada. Lo bueno es que es bastante barato (unos 60€), muy flexible para programar reles según temperaturas, horas, añadirle acceso desde internet a graficos, etc. Lo malo es que hay que controlar algo de electronica y programación.
    Creo que la única solucion para añadir una sonda para segundo termostato/termometro es introducirla por el esparrago interior de la sonda de temperatura, sin tener que romper nada claro.

    Si "animo de desanimar" la opción de alimentar en CC un termo directamente la estudié muy mucho pero al final no la monté por el tema de la seguridad. En CC no hay diferenciales para el público de a pie y la toma a tierra tampoco es muy de fiar. En diversos post se ha hablado de reducir la tensión de las placas combinandolas en paralelo y referenciando su punto intermedio a masa hasta bajar a los 60v... buscalos para más información. Sin un buen sistema puedes freir a alguien en la ducha con la potencia de la que hablas.
    También puedes instalar un vigilante de aislamiento, que cuesta unos 300€. Por poco más me pillé un inversor y a correr...

    Saludos.

  13. #13
    Dpsol2 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Gracias por vuestras rápidas aportaciones.

    Me voy a centrar en mirar la protección contra contactos indirectos.

  14. #14
    Dpsol2 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    No tengo costumbre de trabajar en continua, y de tanto ver en catálogos lo de los diferenciales de “continua”, pues me lo creí. Ya está aclarado que no son para CC.

    A bote pronto se me ocurren una duda y dos posibles soluciones, una sencilla, pero menos exhaustiva; otra creo bastante eficaz.

    SOLUCIONES:

    A)[SIZE=2] Los 7 módulos en serie (como estaba previsto). Entre el 4º y el 5º toma de tierra independiente (configura un sistema TT). Si la derivación fuese por el lado de los tres módulos, la V sería en torno a 90 V; si por el otro lado unos 130 V (con temp bastante baja, con 30ºC estimo en 120 V). A modo de referencia:
    [/SIZE]
    “A efectos de la protección contra contactos indirectos,
    la norma IEC 60364-4 dispone que un dispositivo de
    protección desconectará automáticamente la alimentación
    del circuito para que, en caso de un defecto entre
    una pieza en tensión y una pieza conductora expuesta
    o un conductor protector, no persista una tensión de
    contacto supuesta superior de 120 Vcc sin fluctuaciones
    en las piezas conductoras expuestas durante un tiempo
    suficiente para provocar un efecto fisiológico dañino en
    una persona”.

    Sacado de internet del catalogo de un conocido fabricante.

    Otra referencia, la ITC 45 del REBT

    ITC 45
    Cuando los trabajos de soldadura se efectúen en locales muy conductores, se recomienda la utilización de pequeñas tensiones. En otro caso, la tensión en vacío entre el electrodo y la pieza a soldar, no será superior a 90 voltios, valor eficaz para corriente alterna, y 150 voltios en corriente continua.

    Recuerdo que el REBT considera menos lesiva la CC, considera MBTS (muy baja tensión de seguridad) 50 V CA y 75 V CC (ITC 36)



    B) 2 ramas en paralelo de 4 módulos en serie cada una. A su vez el centro de cada serie conectado a tierra. De esta manera limitamos la V de una posible derivación a la V de 2 módulos (unos 60 V) inferior a lo que considera el RSBT como tensión de seguridad en CC. Inconvenientes: Cambiar la R del termo y mayores perdidas en línea (distancia considerable).


    En cualquiera de estos dos casos, produciéndose una derivación de consideración actuaria un fusible.

    Notas complementarias:

    -El termo está ubicado en un lugar inaccesible.

    -Hidraulicamente conectado mediante manguito antielectrolítico en las dos tuberías.

    -No es previsible alguna manipulación externa (tipo desconectar tierra o quitar un manguito)


    LA DUDA, teniendo en cuenta las notas anteriores (por teorizar, no por querer evitar una pica )

    ¿Veis tan peligroso el tema de la posible derivación?

    Aún en el supuesto de que la parte de continua no estuviese conectada a tierra, resultando un sistema flotante, entiendo que una primera derivación no sería problema. El termo siempre está conectado a tierra y es LO ÚNICO que está conectado en el circuito de CC. El problema entiendo que pudiera venir de que se derivara el otro polo (con la primera derivación habría dejado de ser flotante). Este hipotético caso solo sería problemático en caso de que una de las derivaciones se produjera en la línea entre las placas y el termo, pues si se producen las dos (lo más probable) en la resistencia el problema quedaría limitado al termo.



    Estoy ávido de opiniones...
    Última edición por Dpsol2; 14/11/2013 a las 18:19 Razón: me he liado con el tamaño de letra

  15. #15
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Cita Iniciado por albertin_omt Ver mensaje
    Si "animo de desanimar" la opción de alimentar en CC un termo directamente la estudié muy mucho pero al final no la monté por el tema de la seguridad. En CC no hay diferenciales para el público de a pie y la toma a tierra tampoco es muy de fiar. En diversos post se ha hablado de reducir la tensión de las placas combinandolas en paralelo y referenciando su punto intermedio a masa hasta bajar a los 60v... buscalos para más información. Sin un buen sistema puedes freir a alguien en la ducha con la potencia de la que hablas.
    También puedes instalar un vigilante de aislamiento, que cuesta unos 300€. Por poco más me pillé un inversor y a correr...

    Saludos.
    Ya se, ya se, soy una hereje tecnologica.....

    Pero si no pones a tierra ninguno de los dos polos CC, no puede haber derivacion a tierra ninguna, salvo que ambos polos estan derivados y no cortocircuitados entre si (si ambos estan derivados...pues eso, habra corriente de fugas mas o menos alta). Y si quieres ponerla a pesar de todo, puedes hacer varias cosas:

    Superponer una corriente ca de bajo amperaje (bastaria con algo poco superior al de disparo del diferencial) a la cc, y un diferencial ca

    Magnetotermico de bajo amperaje entre los chasis, y la toma tierra en cc; cortara alimentacion en cuanto la derivacion supere el umbral de corriente

    Medir resistencia entre circuito cc y toma de tierra, cortar corriente si baja de un valor dado


    Tener cc y estar obligada a pasarla a ca para alimentar una resistencia.... pues eso

  16. #16
    Avatar de Photon
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Dpsol, tienes que mirar vigilantes de aislamiento no diferenciales de continua.

  17. #17
    Dpsol2 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Buenas.

    Gracias por las aportaciones. Sigo con el tema de las posibles derivaciones.

    Eloisa: Veo que estamos de acuerdo. Lo que no entiendo son tus propuestas:

    “Superponer una corriente ca de bajo amperaje (bastaria con algo poco superior al de disparo del diferencial) a la cc, y un diferencial ca

    Magnetotermico de bajo amperaje entre los chasis, y la toma tierra en cc; cortara alimentacion en cuanto la derivacion supere el umbral de corriente

    Medir resistencia entre circuito cc y toma de tierra, cortar corriente si baja de un valor dado”

    Photon: Lo del vigilante de aislamiento... parece que tiene la pega económica.


    Continúo:

    en invierno, casi todos los días se haría una prueba de aislamiento de la resistencia (cuando entre la red con su diferencial)

    Entiendo que la solución “A” (centro de la serie de módulos referenciados a tierra), sumado al diferencial (de la red) que comprueba la resistencia... y quizás una vez al año desconectar la instalación y hacer una prueba de aislamiento (megaohmetro) a los conductores sería suficiente garantía.

    ¿Como lo veis?

  18. #18
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Buenas.

    Superada la etapa más difícil (adquirir los materiales) la instalación ha sido comenzada. Una semana de lluvia la ha retrasado.

    Cuando tenga datos de funcionamiento comentaré. Gracias de nuevo por las aportaciones (la parte de control y medida no la tengo del todo decidida, si surge alguna duda os consulto)

    Un solar y desobediente 2014 tengamos todxs. Separación FV de red y termo-4-8-.jpg

  19. #19
    Dpsol2 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    POR FIN DATOS

    Je je, por fin el domingo he procedido a meter fusibles.

    He estado probando como calentaba los 150 litro sin consumo en un día soleado. En la tabla están los datos.



    Agradecer todas las aportaciones que ha habido, especialmente a carlos6025 y albertin_omt  . Finalmente, siguiendo vuestras recomendaciones sustituí el termostato de origen (tipo vaina) por uno de bulbo y la pequeña sonda ( NTC 10 K) de este controlador de temperatura ( termómetro y termostato)



    Seguiré haciendo pruebas y seguimiento.

    Felices saludos

    Nombre:  Controlador temp.JPG
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  20. #20
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Qué hiciste finalmente con la protección contra contactos indirectos de la parte de CC?

  21. #21
    albertin_omt está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Excelente!!!
    Veo que has aportado 7,7Kwh y ha subido la temperatura de 10 a 52º de 150l, dentro de lo normal. Necesitaras apoyo de la red ya que este invierno está siendo muy oscuro creo (este es mi primer invierno FV) y hay muy poca producción.
    No se cuantos sois en casa pero con 150l igual andáis un poco justos. Nosotros somos 5 y 100+100l a veces los gastamos todos. Te recomiendo poner otro en serie si puedes e ir calentando con la FV primero uno y despues otro, te mando una foto de cómo lo tengo montado yo.
    También te mando las graficas de calentamiento del termo 1 (en rojo) con los excedentes (en amarillo) del 19 de febrero, que hizo bastante sol, pero no lo suficiente todavía para calentar un solo termo con los excedentes.
    Saludos.

    Separación FV de red y termo-2.jpgSeparación FV de red y termo-img_20140226_191115.jpg

  22. #22
    Dpsol2 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    PREVIO

    Un matiz que olvidé comentar:

    Las temperaturas están tomadas en la parte de abajo del termo. En la parte de arriba (midiendo en chorro de agua) son en torno a 5º superiores*. Con lo que la producción se puede considerar 8,58 Kwh.

    * Estas medidas son validas cuando no hay consumo, en el momento que entra agua se desvirtúa (mide la temperatura del agua de red hasta que pasa un tiempo y se equilibran)




    dj_janker
    “Qué hiciste finalmente con la protección contra contactos indirectos de la parte de CC?”

    La primera solución que pensé.  Entre el 4º y el 5º módulo toma de tierra independiente (configura un sistema TT). Como se comentó es por si diera la casualidad de que se derivaran los dos polos. He mantenido los 7 paneles en serie por ser la línea muy larga (2 x 80 metros). Si no fuera el caso los hubiese conectado en dos ramas (usando 8). La línea he pensado comprobarla una vez al año, mediante megaóhmetro, o alimentando con alterna (solo los cables) y un diferencial.

    Albertin_omt

    “Excelente!!!
    Veo que has aportado 7,7Kwh y ha subido la temperatura de 10 a 52º de 150l, dentro de lo normal. Necesitaras apoyo de la red ya que este invierno está siendo muy oscuro creo (este es mi primer invierno FV) y hay muy poca producción.
    No se cuantos sois en casa pero con 150l igual andáis un poco justos. Nosotros somos 5 y 100+100l a veces los gastamos todos. Te recomiendo poner otro en serie si puedes e ir calentando con la FV primero uno y despues otro, te mando una foto de cómo lo tengo montado yo.
    También te mando las graficas de calentamiento del termo 1 (en rojo) con los excedentes (en amarillo) del 19 de febrero, que hizo bastante sol, pero no lo suficiente todavía para calentar un solo termo con los excedentes.
    Saludos”.

    Está configurado para acumular con FV hasta 63º (58º medidos abajo). Mediante un reloj programador semanal, cuando sea necesario, aporta la red hasta 45º (40º medidos). La idea es ajustar esos refuerzos a la hora de consumo. Lo está estudiando mi “cliente”; posiblemente de lunes a viernes de 18 a 20 H y los fines de semana de 7 a 9 H (quizá por la tarde también sea necesario).

    Esto me hace enlazar con lo siguiente. En casa de mis familiares/clientes son 4. Creo que 150 L son suficientes, pero se rentabilizaría más la instalación con más capacidad. Para compensar días soleados con nublados. Coincido contigo en que la forma ideal es poner otro termo en serie, dando prioridad a uno. Lo había pensado para otras posibles inst.

    Con el tiempo hay que estudiar que hacer con los excedentes, que buena parte del año serán importantes.

    Saludos

  23. #23
    ssergio está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Gran post! Te los has currao!

    Una pregunta, si no es indiscreción, por cuánto te ha salido todo el material?

    Sigo dándole vueltas y aún me tira más la solaar térmica porque tengo el apoyo de la de leña en el invierno...

    Gracias
    Usuario de una caldera de gasificación Attack DPX Profi de 25kw

  24. #24
    Dpsol2 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Hola ssergio

    Gracias por tu consideración.

    He añadido en el archivo una hoja con los gastos de material*. Puede servir para comparar diversas tipologías de instalaciones. ¿Tienes estudiado por cuanto te saldría una térmica solar convencional?

    Por otro lado, no entiendo la relación que estableces entre la térmica y la caldera de leña. Entiendo que tanto en caso de calentar con FV como con un colector térmico, lo que necesitas es una caldera modulante. Como no es el caso de una caldera de leña, creo que lo que tendrías que hacer (con independencia de fv/térmica) es montar un sistema que consiga ese efecto.

    Algo parecido a esto:



    La primera válvula de tres vías sería “desviadora” y la segunda “mezcladora”. Esta segunda es obligatoria por seguridad (en previsión de muy altas temperaturas).

    Ya nos constarás que montas.

    *NOTA GASTOS: en “OTROS” aparece “Manta termo”, no recuerdo lo que costo, pero fue muy muy poquito. Consistió en un rollo de espuma con lo que intentamos aplicar la filosofía PASSIVHAUS

    Passivhaus - Wikipedia, la enciclopedia libre

    PEP Plataforma De Edificación España



    Saludos.

    Separación FV de red y termo-modular-caldera.jpgSeparación FV de red y termo-img_3464sin-publi.jpg

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Datos termo 23-2-2014.ods

    Faltaba el archivo

  25. #25
    DBF
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    Predeterminado Re: Separación FV de red y termo

    Enhorabuena, Dpsol2. Quiero comentarte varias cosas. Si te ha ido bien seguir los consejos de carlos6025, Hleptomane, Eloisa McAndrew, … y has conseguido lo que querías, ahora deberías de hacerle caso a albertin_omt, y colocar un segundo termo eléctrico y además, tal como él te indica, con dos resistencias.

    Tal y como ahora lo tienes funciona, pero podría mejorar. Necesitas incrementar la fracción solar de tu sistema. Tal y como está ahora, con la aportación solar, calientas el agua entre 45 ºC y 63 ºC, esto es, 63-45=18 ºC. O sea, que con la radiación solar, solo se eleva la temperatura del agua en 18 ºC. Con un segundo termo, serían 63 ºC – temperatura de entrada de red, y aquí, hay mucho más margen para el calentamiento solar. Al aumentar la fracción solar, también te preocuparan menos los sobrantes de energía.

    Necesitas bajar el valor óhmico de la resistencia del termo para hacer trabajar los módulos más cerca de su pmp. Un segundo termo, con las dos resistencias en paralelo, te lo permitiría. Ten en cuenta que tus módulos pueden entregar más de 8 Amp y en cambio, según tus datos, ahora solo llega a 6 Amp. Por cierto, tira a la basura tu amperímetro chino, y cómprate otro de buena marca . De la lista de valores de tu listado, sólo el primero me cuadra, todos los demás, deben contener errores. No puede ser que por una resistencia circulen corrientes distintas, cuando existe la misma tensión entre sus bornes.

    También es llamativo en tus datos, lo rápido que aumenta la potencia por la mañana, (módulos bastante fríos), y lo temprano que empieza a mermar la entrega de potencia. A las 14:30 horas, ya empiezan a decaer los valores de potencia entregada, y a esa hora el sol, está todavía bastante alto. ¿Quizá la orientación de los módulos, esté un poco desviada hacia el este?.

    Aprovecho la ocasión para hacer notar, que esta forma de entregar la potencia, cuando alimentamos la resistencia del termo con la CC directa de los módulos, me parece idónea para esta aplicación. Con esta forma de aplicar la potencia, (que por cierto, me recuerda mucho a la fase de absorción en la carga de baterías), incluso con los valores de los últimos registros tuyos, 16,8W y 2,4W, y aunque parezcan muy bajos,… ¡estamos calentando el agua del termo!. Según el registro de temperatura, cuando aplicamos sólo 16,8W, parece que el agua comience a enfriar, pero esto no es así, simplemente, se está desestratificando. Esto último indica, que el agua que está por debajo del nivel de lectura de la sonda, está más fría de lo que lees en la sonda, y por lo tanto, no deberías aplicar esos 5 grados de aumento que concedes, al nivel superior del termo.

    Resumiendo… Con un segundo termo, aumentarás la potencia aplicada y con ello, la energía cosechada, tendrás más autonomía de ACS, y puedes, si quieres, olvidarte del programador horario.

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