Tema: Respuesta de instalación FV ante percance doméstico

Aunque no sea tema para el hilo, supongo que el lavavajillas lo tienes en la toma de agua caliente... eso ahorra consumo.

Pues ante esa cuestión hay mucho tema para hablar.

Al principio, hace ya unos 5 años, tenía el lavavajillas conectado al agua caliente (termos eléctricos). Se suponía que algo ahorraría, ya que los termos se calentaban solo con FV, a pesar de tener red de la calle.
Después, cuando me pasé a la autarquía eléctrica, me instalé un mini-termo bajo el fregadero (15 litros), pues la distancia desde el fregadero/lavavajillas hasta los termos es de algunos metros y el agua caliente tardaba en llegar. Al tener el termo bajo el fregadero, el agua calienta llega al instante.
Buceando un poco por internet, descubrí algo interesante. Conectar agua caliente al lavavajillas NO ahorra energía, incluso puede ser que consuma más.
Las razones son:
- Los lavavajillas consumen poca agua, entre los 10-15 litros por ciclo de lavado. Tienen un circuito primario donde el agua se descalcifica. Ese circuito es de algún que otro litro de capacidad, por lo que ahí ya se queda una cantidad de agua caliente.
- Las 3 o 4 veces que el lavavajillas coge agua, no siempre necesita agua caliente. Por ejemplo, para aclarar. Si está conectado al agua caliente, es energía gastada innecesariamente.

Cómo ahorrar cada día con los electrodomésticos: ¿Ahorraré dinero si conecto el agua caliente de la caldera a gas al lavavajillas y la lavadora?

http://www.solarweb.net/forosolar/so...avajillas.html

http://www.solarweb.net/forosolar/so...aca-solar.html

http://www.solarweb.net/forosolar/so...-novato-2.html



Pero además, parece ser que los lavavajillas que no son bi-térmicos, con el tiempo, estropean el sistema de descalcificación que llevan integrado, al meterles agua caliente.

El caso es que, el lavavajillas que he quitado, lo tenía conectado al agua caliente, pero el nuevo que he puesto lo he conectado al agua fría, porque, según el manual de instrucciones (y lo pone con letras grandes), la temperatura del agua no debe superar los 25ºC, o puede sufrir averías a largo plazo.

De todas formas, a fin de cuentas, en mi caso, el agua se calienta de la misma forma, o bien en el termo eléctrico, o bien con la resistencia del lavavajillas. La única ventaja es que podría poner el lavavajillas por la noche/días nublados, ya que el agua acumulada en el termo se habría calentado en horas de sol. Pero aún así, la temperatura del agua del termo está sobre los 60ºC. Al entrar el agua al lavavajillas, esa temperatura disminuye, al encontrarse con la chapa y demás elementos fríos. Además, la temperatura necesaria para el ciclo de lavado es de unos 65ºC. El caso es que, a pesar de entrar el agua caliente, la resistencia se pone en marcha, y son algo más de 2000W.
En todo caso, siempre pongo al lavavajillas cuando hay sol, así que lo mismo me da, a cara de la FV, calentar el agua con el termo que con el propio lavavajillas.

Coja el agua de donde la coja, lo importante es no tener que fregar los platos, y eso ya lo has solucionado

Iniciado por Jiro

Coja el agua de donde la coja, lo importante es no tener que fregar los platos, y eso ya lo has solucionado

Jeje, así es.

Iniciado por carlos6025

Pues ante esa cuestión hay mucho tema para hablar.

Al principio, hace ya unos 5 años, tenía el lavavajillas conectado al agua caliente (termos eléctricos). Se suponía que algo ahorraría, ya que los termos se calentaban solo con FV, a pesar de tener red de la calle.
Después, cuando me pasé a la autarquía eléctrica, me instalé un mini-termo bajo el fregadero (15 litros), pues la distancia desde el fregadero/lavavajillas hasta los termos es de algunos metros y el agua caliente tardaba en llegar. Al tener el termo bajo el fregadero, el agua calienta llega al instante.
Buceando un poco por internet, descubrí algo interesante. Conectar agua caliente al lavavajillas NO ahorra energía, incluso puede ser que consuma más.
Las razones son:
- Los lavavajillas consumen poca agua, entre los 10-15 litros por ciclo de lavado. Tienen un circuito primario donde el agua se descalcifica. Ese circuito es de algún que otro litro de capacidad, por lo que ahí ya se queda una cantidad de agua caliente.
- Las 3 o 4 veces que el lavavajillas coge agua, no siempre necesita agua caliente. Por ejemplo, para aclarar. Si está conectado al agua caliente, es energía gastada innecesariamente.

Cómo ahorrar cada día con los electrodomésticos: ¿Ahorraré dinero si conecto el agua caliente de la caldera a gas al lavavajillas y la lavadora?

http://www.solarweb.net/forosolar/so...avajillas.html

http://www.solarweb.net/forosolar/so...aca-solar.html

http://www.solarweb.net/forosolar/so...-novato-2.html



Pero además, parece ser que los lavavajillas que no son bi-térmicos, con el tiempo, estropean el sistema de descalcificación que llevan integrado, al meterles agua caliente.

El caso es que, el lavavajillas que he quitado, lo tenía conectado al agua caliente, pero el nuevo que he puesto lo he conectado al agua fría, porque, según el manual de instrucciones (y lo pone con letras grandes), la temperatura del agua no debe superar los 25ºC, o puede sufrir averías a largo plazo.

De todas formas, a fin de cuentas, en mi caso, el agua se calienta de la misma forma, o bien en el termo eléctrico, o bien con la resistencia del lavavajillas. La única ventaja es que podría poner el lavavajillas por la noche/días nublados, ya que el agua acumulada en el termo se habría calentado en horas de sol. Pero aún así, la temperatura del agua del termo está sobre los 60ºC. Al entrar el agua al lavavajillas, esa temperatura disminuye, al encontrarse con la chapa y demás elementos fríos. Además, la temperatura necesaria para el ciclo de lavado es de unos 65ºC. El caso es que, a pesar de entrar el agua caliente, la resistencia se pone en marcha, y son algo más de 2000W.
En todo caso, siempre pongo al lavavajillas cuando hay sol, así que lo mismo me da, a cara de la FV, calentar el agua con el termo que con el propio lavavajillas.

Interesante..
El que tenemos en casa es un Bosch ya antiguo y pone en manual que tª max. 50ºC. En su dia comprobé diferencia de consumo con agua de distribución directa y agua calentada del termo ( no creo que llegase ni a 50ºC porque no le había dado tiempo con los excedentes ). La diferencia fue de unos 300W sobre unos 1900 W total. Más o menos concuerda con lo que has dicho, pero algo si que se ahorra, siempre que eso no estropee el electrodoméstico.
La razón de que por que no ahorra más, son varias:

- El agua que queda y el contacto con los tubos - filtros-caja rebaja la temperatura del agua.
- El ciclo de secado es el que consume más, pues ahí actúa el elemento calefactor para elevar la temperatura interna durante un buen rato.
- En el ciclo de lavado, la bomba de agua consume unos no despreciables 400-500W, y se pasa bastante tiempo activa.

Por cierto, creía que el descalcificador era sólo hacer circular el agua por un depósito lleno de una sal que se rellena periódicamente.

En todo caso, estoy de acuerdo que lo importante es no lavar a mano

Que aparatos mas modernos tenéis. El mío solo la resistencia son 2'7KW, pero hasta que no se rompa, no hay cambio. Debe ser la forma de que termine el lavado antes

Iniciado por oxid

Por cierto, creía que el descalcificador era sólo hacer circular el agua por un depósito lleno de una sal que se rellena periódicamente.

El propio lavavajillas lleva un depósito de una resina especial. Son unas bolitas o perlas muy pequeñas que, por intercambio ionico y gracias a la sal, tienen la propiedad de absorber la cal del agua, cal que luego se echa al desagüe.
Supongo yo, que el agua muy caliente no debe de sentarle muy bien a esas resinas y/o al proceso de descalcificación. Pero vaya, es una conjetura mía.

muy buenas...
aquí mi aportación a los dos temas que se tratan en el hilo.
EL CORTO DEL LAVAVAJILLAS y LOS MAGNETOS QUE NO SALTAN... a mí hace tres meses me pasó con la unidad exterior de un aire ac... provocaba un corto, y no saltaban los magnetos, sin embargo, el sunny island cortaba por AC CURRENT LIMIT... para rearmarse a los pocos segundos, entrando en un bucle de va-viene la luz en toda la casa, nada bueno para la nevera, tv, demás aparatos... En mi caso, en menos de un seg. de cortocircuito, el sunny island cortaba (dentro del inversor se escuchaba un sonido de alta frecuencia), al ser más rápido el sunny island que los magnetotérmicos antes del aire ac (el general y el del aire), éstos no se enteraban -éste fue el consenso que se impuso-. En tu caso, Carlos, creo que los magnetos deberían haber saltado SÍ o SÍ, ya que el arco (que es un corto, o sea intensidad "infinita"), ha durado bastantes segundos, los suficientes para producir ignición, que es lo que los magnetos del cuadro de casa no han evitado, pero por suerte el de las baterías sí. Yo los cambiaría.

TEMA DEL LAVAVAJILLAS Y TOMA DE AGUA CALIENTE.
Yo lo tengo puesto así, ya que cuando lo cambié hace casi un año, no encontré nada bitérmico. Está claro que no ahorro energía, puesto que el aclarado es con agua fría, y se la estoy metiendo a 60º o 70º del termo de la cocina... pero... así me permito ponerlo por la noche después de cenar tirando de baterías -en mi caso, si el termo se ha cargado a tope ese día, la resistencia no se llega a conectar, o como mucho se conecta 2 o 3 minutos...
Ahora que leo que puede joderse el descalcificador a largo plazo, creo que voy a volver al sistema de agua fría, o como mucho a 25-30 grados mezclando fría con caliente, en vez de a 60-70 grados... claro que también, habría que ver qué es largo plazo con lo de la obsolescencia programada...

Iniciado por skolly

En tu caso, Carlos, creo que los magnetos deberían haber saltado SÍ o SÍ, ya que el arco (que es un corto, o sea intensidad "infinita"), ha durado bastantes segundos, los suficientes para producir ignición, que es lo que los magnetos del cuadro de casa no han evitado, pero por suerte el de las baterías sí. Yo los cambiaría.

La cuestión es que el corto-circuito no fue tan corto. Si hubiese sido un corto-circuito de una resistencia casi cero, no se hubiese liberado energía. La energía es Voltios x amperios x tiempo. Si el corto es total (resistencia = 0), los amperios serían muchos, pero los voltios 0. Y te aseguro que hubo una liberación de energía importante, habida cuenta de la "parrillada" de interruptor+plasticos adyacentes.
Un ejemplo lo podemos encontrar en las máquinas de soldadura de arco con electrodos. La tensión entre los electrodos no baja a 0 voltios cuando se produce el arco (se puede quedar sobre los 20-30 voltios). La intensidad es alta (puede ser de 100A). En ese caso, la resistencia no es 0, podría se de 0,2 ohmios.
Un arco eléctrico no es igual que una unión "pura y dura" de 2 cables.
Y la prueba evidente de que no hubo un corto-circuito total, es que la TV que estaba en funcionamiento no se llegó a parar en ningún momento. Digamos que la potencia eléctrica que pidió el arco, estuvo dentro de los límites aceptables por el inversor y por los magnetos de AC.

En tu caso con el aire acond. yo pienso que fue un corto...muy corto. Suficiente para provocar el apagado del inversor ( ya que la electrónica es más rápida), pero sin dar tiempo a los magnetos a saltar.

De todas formas, estamos acostumbrados a que los magnetos salten con la red. La red es infinita, puede proporcionar una potencia puntual muy superior a los 5xIn que hacen saltar los magnetos.
En nuestro caso, (por ejemplo mi inversor), y un magneto de 20A, para hacerlo saltar de forma casi instantánea, se necesitan 100A (5xIn). Dudo mucho de que mi inversor sea capaz de proporciona 100A. Eso equivaldría a muuuuchos amperios en la parte de CC. Si fuese posible, estoy seguro que los transistores finales petarían ipso facto.

Iniciado por skolly

TEMA DEL LAVAVAJILLAS Y TOMA DE AGUA CALIENTE.
Ahora que leo que puede joderse el descalcificador a largo plazo, creo que voy a volver al sistema de agua fría, o como mucho a 25-30 grados mezclando fría con caliente, en vez de a 60-70 grados... claro que también, habría que ver qué es largo plazo con lo de la obsolescencia programada...

Pienso que es lo mejor.

Iniciado por carlos6025

De todas formas, estamos acostumbrados a que los magnetos salten con la red. La red es infinita, puede proporcionar una potencia puntual muy superior a los 5xIn que hacen saltar los magnetos.
En nuestro caso, (por ejemplo mi inversor), y un magneto de 20A, para hacerlo saltar de forma casi instantánea, se necesitan 100A (5xIn). Dudo mucho de que mi inversor sea capaz de proporciona 100A. Eso equivaldría a muuuuchos amperios en la parte de CC. Si fuese posible, estoy seguro que los transistores finales petarían[I] ipso facto.

Es que entonces en este caso, los magnetos ,en su función de protección contra corto, los tenemos de mera decoración, salvo para casos más concretos, como protección de sobrepotencia, o para símplemente maniobras.

Iniciado por skolly

Es que entonces en este caso, los magnetos ,en su función de protección contra corto, los tenemos de mera decoración, salvo para casos más concretos, como protección de sobrepotencia, o para símplemente maniobras.

Me temo que así va a ser.
Los magnetos que necesitan menos intensidad de disparo por corto-circuito son los de curva Z, entre 2,4 y 3,6 In.


Más información.



Una solución es seccionar al máximo las líneas, e instalando magnetotérmicos de curva Z. Es decir, que el magnetotérmico de mayor amperaje sea de 10A curva Z, o como máximo 15A.
- El de 10A Z saltaría a una intensidad de corto-circuito de unos 30A, que corresponde a un pico de 7kW. Podrías conectar unos 2300W de continuo.
- El de 15A Z saltaría a una intensidad de corto-circuito de unos 45A, que corresponde a un pico de 10kW. Podrías conectar unos 3600W de continuo.
- El de 20A Z saltaría a una intensidad de corto-circuito de unos 60A, que corresponde a un pico de 14kW. Podrías conectar unos 4600W de continuo.

Pero aún así, lo más probable es que salte la protección electrónica del inversor antes que el magnetotérmico .



Esto es lo que le pasó al lavavajillas, pero en plan bestia.

Iniciado por carlos6025

lo más probable es que salte la protección electrónica del inversor antes que el magnetotérmico

Eso me temo.... Por cierto tu inversor también tiene el mismo problema que el sunny island? O sea, que se apaga por corto, pero se reanuda a los pocos segundos... Ya que el magneto que debería saltad, se queda "no se entera"...
Es un problema... De esto ya hablamos en su momento...

Se que intenta el re-enganche, pero no recuerdo si son 1, 2 o 3 veces. Pero al final se queda en Off hasta que lo vuelves a apagar y encender manualmente. Lo se porque un día que llegué a casa, no tenía luz por culpa del motor de la piscina, que se quemó/cortocircuitó, y el inversor estaba sin servicio marcando "avería".

Iniciado por skolly

... tu inversor también tiene el mismo problema que el sunny island? O sea, que se apaga por corto, pero se reanuda a los pocos segundos ...

Yo tengo el "famoso" híbrido taiwanés/chino, tipo Axpert de Voltronic; bueno, tengo dos de ellos en paralelo. Este inversor tiene la opción de activar y desactivar el re-enganche automático después de haber cortado por sobrecarga. Tambien tiene esta opción si ha cortado por haberse calentado demasiado.
- 06: Auto restart when overload occurs on/off ("on" = arranque automático / "off" = manual)
- 07: Auto restart when over temperature occurs on/off ("on" = arranque automático / "off" = manual)

Iniciado por carlos6025

... lo más probable es que salte la protección electrónica del inversor antes que el magnetotérmico

En cuanto el magneto de 180A entre batería e inversor, este que finalmente saltó (antes de que saltara la protección del inversor):
Habías dicho que era un magneto AC. Yo he comprado magnetos DC chinos, de este tipo:
1P 63A DC 125V Circuit breaker MCB-in Circuit Breakers from Electrical Equipment & Supplies on Aliexpress.com | Alibaba Group

Entre batería e inversor he puesto tres magnetos DC de 63A en paralelo, para que hagan la función de uno de 189A. No sé si funcionan, porque todavía no han tenido que saltar nunca.
Suponiendo que funcionen: Sé que la ventaja de los magnetos DC es que extinguen el arco que se forma al abrir el circuito mejor que los de AC. No se queman tan rápido los contactos.
Pero aparte de esto: Se supone que un magneto AC en circuito DC no salta a la intensidad nominal. Saltará a menos o a más intensidad? Si el de DC saltara a la intensidad prevista, esto sería otra ventaja.
En el caso del percance de carlos6025, un magneto DC de 180A, hubiese saltado o no hubiese saltado?

Iniciado por el_cobarde

Entre batería e inversor he puesto tres magnetos DC de 63A en paralelo, para que hagan la función de uno de 189A. No sé si funcionan, porque todavía no han tenido que saltar nunca.

Esos magnetos DC tienen curva C. Eso significa que necesitan entre 5 y 10In para saltar rápidamente (cuestión de décimas de segundo). Si tu crees que tus inversores/baterías van a poder soportar entre 945A y 1890A, entonces saltarán.

Otra cosa es que los quieras para que salten por un exceso de consumo/corriente. En ese caso saltarán en un tiempo proporcional a la sobre-corriente. La curva de desconexión térmica lo dirá.

Lo que sí creo que puede ocurrir es que, al estar en paralelo, y tener unas resistencias internas muy bajas, una mínima diferencia entre ellos, hará que no circule la misma corriente por los 3. Lo que hará que primero se dispare uno. Al repartir la corriente solo entre 2, el siguiente a saltar será más rápido. Y lo mismo con el último.

Iniciado por el_cobarde

Suponiendo que funcionen: Sé que la ventaja de los magnetos DC es que extinguen el arco que se forma al abrir el circuito mejor que los de AC. No se queman tan rápido los contactos.
Pero aparte de esto: Se supone que un magneto AC en circuito DC no salta a la intensidad nominal. Saltará a menos o a más intensidad? Si el de DC saltara a la intensidad prevista, esto sería otra ventaja.

El elemento térmico saltará igual con DC que en AC.
El elemento magnético necesitará un 40% más de intensidad para saltar.

http://www.solarweb.net/forosolar/fo...ico-ca-cc.html

Iniciado por el_cobarde

En el caso del percance de carlos6025, un magneto DC de 180A, hubiese saltado o no hubiese saltado?

Hubiese saltado igual, porque lo que actuó fue el elemento térmico, pero no el magnético. Por eso tardó un par de minutos en saltar.


Este es el magneto que tengo puesto a la entrada del inversor. Es trifásico, pero solo utilizo 2 fases. Por cierto, el magneto es de 160A, pero lo tengo regulado a 0,8, es decir, como si fuese de 130A.
Según reza en el propio magneto, necesita 1250A para que actúe el elemento magnético, cosa imposible de suceder en mi instalación. El inversor no lo soportaría.
Quiere eso decir que saltó porque por él pasaron más de 130A, lo que corresponde a unos 150A (+ o -) x 48V = 7200W. Una potencia que el inversor puede aguantar durante un par de minutos antes de desconectarse por OVERLOAD.

Muchas gracias, Carlos, por esta respuesta muy completa.

Iniciado por carlos6025

Si tu crees que tus inversores/baterías van a poder soportar entre 945A y 1890A, entonces saltarán.

[ironía on]Creo que mis inversores solo llegan hasta 943A. Lástima, faltaba muy poco [/ironía off]

Iniciado por carlos6025

Lo que sí creo que puede ocurrir es que, al estar en paralelo, y tener unas resistencias internas muy bajas, una mínima diferencia entre ellos, hará que no circule la misma corriente por los 3. Lo que hará que primero se dispare uno. Al repartir la corriente solo entre 2, el siguiente a saltar será más rápido. Y lo mismo con el último.

Yo tambien creo eso. La intensidad efectiva de los tres juntos será menos de 189A, pero no creo que sea mucho menos. Posiblemente algo como 160A.

Iniciado por carlos6025

El elemento térmico saltará igual con DC que en AC.
El elemento magnético necesitará un 40% más de intensidad para saltar.

Esto es muy interesante. Gracias por el enlace.

Iniciado por carlos6025

Hubiese saltado igual, porque lo que actuó fue el elemento térmico, pero no el magnético. Por eso tardó un par de minutos en saltar.

Resumiendo:
- El elemento magnético de un magnetotérmico, tanto AC como DC, nunca saltará en una instalación FV con inversor
- Un magneto DC extingue mejor el arco DC que un magneto AC
- El elemento magnético de un magneto DC se comporta igual que el de un magneto AC
- El elemento térmico de un magneto AC, para saltar en circuito DC, necesita un 40% más de intensidad que la nominal
.
.

Iniciado por el_cobarde

- El elemento magnético de un magnetotérmico, tanto AC como DC, nunca saltará en una instalación FV con inversor

Sí. Pero supongamos que el inversor se quema, literalmente, y se produce un corto-circuito. Si tienes unas baterías de una capacidad moderada, podría circular un intensidad suficiente para hacerlo saltar.

Iniciado por el_cobarde

- El elemento magnético de un magneto DC se comporta igual que el de un magneto AC
- El elemento térmico de un magneto AC, en circuito DC, saltará un 40% antes de lo que indica su intensidad nominal

Al contrario

Iniciado por carlos6025

Pero supongamos que el inversor se quema, literalmente, y se produce un corto-circuito. Si tienes unas baterías de una capacidad moderada, podría circular un intensidad suficiente para hacerlo saltar.

Bueno, en este caso ya no tiene mucho que proteger, el magnetotérmico.

Iniciado por carlos6025

Al contrario

Perdón, lo corrijo.

Iniciado por el_cobarde

Bueno, en este caso ya no tiene mucho que proteger, el magnetotérmico.

Sí, instalación y baterías.
Supongamos que la electrónica de potencia del inversor se corto-circuita "de repente", cosa no muy difícil que ocurra.
La intensidad será muy alta, si las baterías son capaces de darla. Esa electrónica, los cables que va a batería y la propia batería, correrían peligro de explosión y/o arco eléctrico.
Todo lo que conecta a las baterías debe tener su protección, ya sea magnetos o fusibles, pero tiene que haber algo que desconecte, porque la intensidad que pueden dar unas baterías es suficiente para fundir o quemar lo que se ponga por delante.

Iniciado por carlos6025

... porque la intensidad que pueden dar unas baterías es suficiente para fundir o quemar lo que se ponga por delante.

Muy cierto, por ejemplo la llave de 15 con la que, en su día, hice corto en mi batería 48V/200Ah
Hubo gotitas de metal fundido en todo el cuarto de batería.

Ostras!! Para que luego digan que ese tipo de accidentes es dificilísimo que ocurra.
Y eso que solo son baterías de 200Ah. Te pasa en unas de 1000Ah y se funde "hasta la matraca."

Iniciado por carlos6025

Y eso que solo son baterías de 200Ah.

El contacto fue solo en la punta de la llave y duró solo un décimo de segundo, más o menos. No sé si fluyeron 1000A o 5000A, pero la punta de la llave se evaporó al instante. Es que la densidad de corriente (amperios por mm²) era muy alta en esta punta. La llave en sí ni se calentó.
Las gotitas de metal líquido eran pequeñas, pero bien calientes. Aparte de unos agujeritos en la piel, también dejaron marcas en los azulejos, o sea, fundieron la superficie vitrificada.

Buen aporte, carlos6025.

Yo creía que las protecciones magnetotérmicas eran suficiente para prevenir todo tipo de sobre-intensidades.
Sin embargo, como muestra el caso de carlos6025, los arcos son categoría aparte. He encontrado este articulo en la wikipedia sobre el particular: https://en.wikipedia.org/wiki/Arc-fa...it_interrupter
En el artículo se puede leer: "Conventional circuit breakers only respond to overloads and short circuits; so they do not protect against arcing conditions that produce erratic, and often reduced current".

En mi época decíamos "un transistor protege muy bien a un fusible". Visto lo visto, un inversor fotovoltáico protege muy bien a un magnetotérmico".

S2

Los arcos eléctricos son de lo peor que hay en accidentes. Se libera mucho calor.
Yo sufrí en mis carnes un arco eléctrico de 230V, por imprudencia. Sin llegar a tocar los cables en ningún momento, a 30 cm. de distancia del arco, quemaduras de tercer grado en mano y pierna. Ceguera momentánea. Y eso que solo duró menos de 1/2 segundo.

Revista Electroindustria - Precauciones ante el arco elctrico (Arc Flash)