Tema: salta diferencial cuando el compresor arranca.

Buenas...
Pues este problema ya lo vendo arrastrando desde el verano pasado, pero lo he ido dejando y ahora que ya he empezado a poner el aire para verano... lo tengo otra vez. Incluso a peor, ya que el verano pasado sólo tenía 4 splits y este verano he instalado uno extra en la buhardilla de 3000 frig.
Son inverter. Mitsubishi Heavy industries y Samsung inverter.
El diferencial (40A y 30mA) salta cuando hay un arranque simultáneo de más de un compresor, da igual qué aire sea, pero si es de los de 3000 frigos pasa más a menudo ya que requieren más chicha en el arranque....
No salta magneto ni nada... sólo diferencial. Y da igual qué combinación de splits haya encendido, o sea que descarto que sea una derivación.
Resumen que me toca encender uno por uno y muy suave, si le doy a la función enfriar rápido y hay más de un aire encendido, salta el diferencial...
Se os ocurre algo?
He probado con diferentes inversores y otro diferencial también de 30mA y también pasa.

Es un tema que a veces es un quebradero de cabeza.
- No hay derivaciones a tierra, pero salta el diferencial.
- Si enchufas de uno en uno los consumidores, no salta, pero varios a la vez si.
A mi me ha pasado a veces en el trabajo.

Una solución es dividir las cargas en más de 1 línea, y a cada línea ponerle un diferencial. Parece que así se "reparte el fallo", y no llegan a saltar.
Otra solución, instalar un diferencial inmunizado. Son diferenciales que no saltan por armónicos, que parece que sea lo que a ti te pasa. Cuanta más carga tenga el inversor (le pasa a todos los inversor), mayor es la distorsión de la onda, es decir, más armónicos.
Y también están los diferenciales super-inmunizados, que son más insensibles todavía a los armónicos.

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Esto te interesa

Joer maestro... Cuántas te debo ya?
X cierto una observación q creo (no estoy 100% seguro) tiene que ver.
Si meto varios aires dando caña a pleno sol y frecuencia aumentada por exceso de potencia... Salta casi siempre.
Luego otra situación. Lo he probao ya cayendo el sol que sólo sacaba 1000 w de potencia y la freq a 50 hz (sin reducción por sobrefreq). Y no ha saltao...
Pero bueno me falta probarlo en más situaciones para estarr 100% seguro.
No obstante miraré lo del enlace que me mandas.
Otra pregunta. De cuántos mA máx. Ha de ser un diferencial para cumplir con la seguridad en caso de derivación a personas?
Porque claro, la típica solución radical sería aumentar la tolerancia desde 30 a 40 o 50 mA.

Yo a la entrada de casa tengo uno general “no solidario” de 0.3A que es la línea de distribución principal, después tengo uno de .03A por cada línea, excepto en la de los aseos que es de 0.01A

El reglamento dice que para instalaciones domésticas, 30mA como máximo. 300mA para máquinas industriales.
Se supone que el cuerpo humano soporta 30mA sin que el corazón llegue a fibrilar. Sacado de la WIKI:

- Se denomina fibrilación ventricular o trastorno del ritmo cardiaco que presenta un ritmo ventricular rápido (>250 latidos por minuto), irregular, de morfología caótica y que lleva irremediablemente a la pérdida total de la contracción cardíaca, con una falta total del bombeo sanguíneo y por tanto a la muerte del paciente.

Vamos, que a partir de 30mA el corazón deja de hacer lo que siempre hace, latir. Eso es en teoría, pues habrá gente que soporte más que otras.

Piensa una cosa. Cuando el inversor está regulando por frecuencia, es normal que haya más distorsión de la onda, porque varía la propia onda para adaptarse a la frecuencia. Eso tiene que generar más armónicos que cuando la frecuencia es fija a 50Hz.

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Y otra cosa. Tener una micro-red como tenemos tu y yo, implica que cualquier transitorio le afecta más a los equipos conectados a esa micro-red,( incluidos el propio inversor y los diferenciales), que si estuviésemos conectados a la red pública, porque la red pública, al ser tan grande, es capaz de absorber muchas fluctuaciones.
Aunque también es verdad que los miles de aparatos conectados a la red pública, que puedan afectar a su funcionamiento, a nosotros no nos afecta.
Así que...no se yo que será peor.

No estaría mal coger un osciloscopio y ver qué hace la senoide de la aislada cuando se condctan consumos o el carlotrón está dando caña...
Esta semana a ver si consigo un dif. inmunizado a ver qué tal se comporta con los aires ac.
Salu2

No creo que tenga nada que ver, pero es una prueba sencilla y quiza suene la flauta: intercambia en uno de los dos splits que hacen saltar el diferencial los cables de alimentacion "fase" por "neutro" y "neutro" por "fase"

Tuve un problema similar, y no me preguntes por que, pero ese cambio soluciono el problema

Ese es un viejo truco, pero no siempre funciona.
La razón de que funcione es porque si la derivación a tierra está muy cerca de la fase, al cambiar los polos, el polo que tiene la derivación se convierte en neutro. Y del neutro a tierra hay (o debe haber, si la toma de tierra es buena), poquísima tensión. Eso hace que la intensidad de la corriente derivada sea menor de los 30mA, y el diferencial no se dispara.

Pero el problema de SKOLLY, estoy seguro que es de armónicos, o picos de sobre-tensión, que provocan transitorios que engañan al diferencial.
Los diferenciales super-inmunizados llevan unos filtros ante esos picos.

Iniciado por carlos6025

Ese es un viejo truco, pero no siempre funciona.
La razón de que funcione es porque si la derivación a tierra está muy cerca de la fase, al cambiar los polos, el polo que tiene la derivación se convierte en neutro. Y del neutro a tierra hay (o debe haber, si la toma de tierra es buena), poquísima tensión. Eso hace que la intensidad de la corriente derivada sea menor de los 30mA, y el diferencial no se dispara.

Pero el problema de SKOLLY, estoy seguro que es de armónicos, o picos de sobre-tensión, que provocan transitorios que engañan al diferencial.
Los diferenciales super-inmunizados llevan unos filtros ante esos picos.

Y ¿ no se podría probar con un filtro de red de calidad, de la intensidad adecuada, claro esta ?

Y también se me ocurre ( aunque ya se que me diréis que no cumplirá normativa de seguridad y quizá es una barbaridad ) poner una inductancia en serie con la toma de tierra del ( de los ) aparatos ( por ejemplo, una fase de un filtro vulgar de red). Hace tiempo leí un artículo que hablaba sobre los onduladores e inverters directos a red ( sin transformador ) en el que estudiaban las corrientes residuales que generaban.
Alternativa a la inductancia: poner una ferrita de esas que son dos mitades, y dar varias vueltas a la fase.
http://www.ondaradio.es/producto/c83...0mm-19125.aspx

Iniciado por carlos6025

Ese es un viejo truco, pero no siempre funciona.
La razón de que funcione es porque si la derivación a tierra está muy cerca de la fase, al cambiar los polos, el polo que tiene la derivación se convierte en neutro. Y del neutro a tierra hay (o debe haber, si la toma de tierra es buena), poquísima tensión. Eso hace que la intensidad de la corriente derivada sea menor de los 30mA, y el diferencial no se dispara.

Pero el problema de SKOLLY, estoy seguro que es de armónicos, o picos de sobre-tensión, que provocan transitorios que engañan al diferencial.
Los diferenciales super-inmunizados llevan unos filtros ante esos picos.

En mi caso es un misterio el por que funciona; no tengo ninguna de las dos fases del inversor a tierra. Salvo que haya un cortocircuito de alta impedancia entre ellas al conectar dos aparatos diferentes o algo asi....

voy leyendo al respecto..... pero es que no es un sólo Split el que me hace saltar el diferencial, es la combinación de cualquiera de los 5, cuantos más hayan funcionando a la vez, menos tarda en saltar, sobre todo en los arranques de los compresores (el momento de arranque lo veo porque el consumo sube)...
A ver si saco tiempo y pruebo lo de las fases, porque diferenciales inmunizados valen pasta... aunque me da a mí que va a ser lo que comenta Carlos...

Iniciado por skolly

.... cuantos más hayan funcionando a la vez, menos tarda en saltar, sobre todo en los arranques de los compresores

En ese preciso momento es cuando la onda sufra una deformación y se generan picos de tensión y armónicos. Ante esas variaciones bruscas de la carga, los inversores necesitan un tiempo para estabilizar la onda, aunque sean décimas de segundo. Eso se nota en un pequeño parpadeo de las luces. Pero es que los diferenciales son muy rápidos en detectar y disparar.

¿Has probado con los carlotrones desconectados?

Iniciado por carlos6025

En ese preciso momento es cuando la onda sufra una deformación y se generan picos de tensión y armónicos. Ante esas variaciones bruscas de la carga, los inversores necesitan un tiempo para estabilizar la onda, aunque sean décimas de segundo. Eso se nota en un pequeño parpadeo de las luces. Pero es que los diferenciales son muy rápidos en detectar y disparar.

¿Has probado con los carlotrones desconectados?

Como bien dice Carlos, por lo que cuentas ese disparo intempestivo del diferencial se debe a armónicos.
La solución más fácil y económica es montar un diferencial superinmunizado del mismo calibre que tengas ahora (IIx40Ax30mA, por ejemplo). Por unos 85 euros lo tienes y verás como se soluciona tu problema.
Este diferencial está preparado para discriminar un defecto a tierra, de uno producido poruna deformación en la onda debido a armónicos, siendo su funcionamiento real el mismo que uno normal. La única variación de parámetros que se observaría si mides su intensidad de defecto a tierra y su tiempo de disparo es que el tiempo de disparo es de casi 4 veces más que uno normal, pero siempre menor a 210 ms (en torno a 125-130ms por unos 15-30ms de un diferencial normal), por lo que sigue siendo legal.

Iniciado por carlos6025

En ese preciso momento es cuando la onda sufra una deformación y se generan picos de tensión y armónicos. Ante esas variaciones bruscas de la carga, los inversores necesitan un tiempo para estabilizar la onda, aunque sean décimas de segundo. Eso se nota en un pequeño parpadeo de las luces. Pero es que los diferenciales son muy rápidos en detectar y disparar.

¿Has probado con los carlotrones desconectados?

Pues os cuento cómo va el tema...
No sé por qué... pero el problema del diferencial ya no me está pasando. Algo curioso es que el verano pasado ocurrió lo mismo... sólo saltaba al encender varios aires ac. y al igual que este año... AL SEGUNDO O TERCER DÍA de encender los aires dejó de saltar... incluso aunque les dé caña... ¿?¿?¿? Llevo ya dos semanas que los días de calor, pasan con cuatro aires puestos durante el día y uno de ellos las 24 h... y nada, no ha saltado.
A lo que me preguntas si he probado a desconectar el carlotrón... pues realmente es que el carlotrón ahora ya trabaja poco porque los termos se cargan en seguida... yo creo que no tiene nada que ver... puesto que alguna vez se ha puesto en marcha el carlotrón por la tarde (alguna ducha o lavavajillas que vacía algo de termo) y el carlotrón tiene que regular... y con los aires en marcha no ha saltado... ese mismo día con los termos cargadados y aires en marcha... tampoco salta, o sea que no hay diferencia entre carlotron on/off.
Puede ser que tenga algo que ver con el hecho de que los compresores de los a/c (o alguno de ellos) al no trabajar en modo verano durante muchos meses acumula humedad o algo en algún circuito (esto es imaginación mía) y los primeros días que trabaja en modo verano da problemas por derivación...¿? Es que es la única relación que encuentro que coincide con el verano pasado... que sólo saltó los primeros días.

Iniciado por skolly

Pues os cuento cómo va el tema...
No sé por qué... pero el problema del diferencial ya no me está pasando. Algo curioso es que el verano pasado ocurrió lo mismo... sólo saltaba al encender varios aires ac. y al igual que este año... AL SEGUNDO O TERCER DÍA de encender los aires dejó de saltar... incluso aunque les dé caña... ¿?¿?¿? Llevo ya dos semanas que los días de calor, pasan con cuatro aires puestos durante el día y uno de ellos las 24 h... y nada, no ha saltado.
A lo que me preguntas si he probado a desconectar el carlotrón... pues realmente es que el carlotrón ahora ya trabaja poco porque los termos se cargan en seguida... yo creo que no tiene nada que ver... puesto que alguna vez se ha puesto en marcha el carlotrón por la tarde (alguna ducha o lavavajillas que vacía algo de termo) y el carlotrón tiene que regular... y con los aires en marcha no ha saltado... ese mismo día con los termos cargadados y aires en marcha... tampoco salta, o sea que no hay diferencia entre carlotron on/off.
Puede ser que tenga algo que ver con el hecho de que los compresores de los a/c (o alguno de ellos) al no trabajar en modo verano durante muchos meses acumula humedad o algo en algún circuito (esto es imaginación mía) y los primeros días que trabaja en modo verano da problemas por derivación...¿? Es que es la única relación que encuentro que coincide con el verano pasado... que sólo saltó los primeros días.

Haces preguntas dificiles, eh?

Dificil responderlas pero.... Si el diferencial salta es por que "detecta" una derivacion a tierra, aunque sea falsa. Y si deja de saltar es por que deja de detectarla. Eso puede ser por que ya no la haya.... o por que la toma de tierra ya no es tan efectiva como antes

No creo que sea la causa de que se haya arreglado, pero revisa la toma de tierra, por si acaso

Es algo raro raro raro...

A ver...¿Qué cosas pueden haber cambiado de una situación a otra, que influya en los equipos?
- La temperatura del diferencial no puede ser, porque dices que al segundo o tercer día, deja de saltar. Poco cambia la temperatura ambiente en 2 o 3 días.
- El inversor. La potencia es mayor, por lo que el inversor trabaja más. Pero no creo que por estar generando más potencia durante 2 o 3 días, al cuarto día la onda tenga menos distorsión.
- Los aires acondicionados. Lo que dices de la humedad u otra circunstancia interna de los equipos...no es descabellado. Es posible que al calentarse todo el equipo, esa posible humedad desaparezca. Aunque los equipos los utilices también en invierno, del invierno al verano supongo que pasará un tiempo en el que no los pongas en marcha. Y en ese tiempo es donde se acumule humedad o lo que sea.
- La toma de tierra del tu casa. También es posible que del verano al invierno, la resistencia a tierra varíe. Pero no en 2 o 3 días.
- El diferencial. A mi me ha pasado algunas veces que, diferenciales que han estado saltando a menudo durante un par de días, de repente, de tanto rearmarlo, al final se han quedado arriba y ya no han vuelto a saltar. "Parece" que el mecanismo interno se hace "más duro", menos sensible, al realizar tantos disparos y rearmes. Ten en cuenta que son elementos mecánicos, y como tal, de una vez a otra puede variar mínimamente la sensibilidad. Si tu caso está al límite, es posible que sea eso.

Iniciado por carlos6025

- Los aires acondicionados. Lo que dices de la humedad u otra circunstancia interna de los equipos...no es descabellado. Es posible que al calentarse todo el equipo, esa posible humedad desaparezca. Aunque los equipos los utilices también en invierno, del invierno al verano supongo que pasará un tiempo en el que no los pongas en marcha. Y en ese tiempo es donde se acumule humedad o lo que sea.
- El diferencial. A mi me ha pasado algunas veces que, diferenciales que han estado saltando a menudo durante un par de días, de repente, de tanto rearmarlo, al final se han quedado arriba y ya no han vuelto a saltar. "Parece" que el mecanismo interno se hace "más duro", menos sensible, al realizar tantos disparos y rearmes. Ten en cuenta que son elementos mecánicos, y como tal, de una vez a otra puede variar mínimamente la sensibilidad. Si tu caso está al límite, es posible que sea eso.

Comprobado que la tierra siempre mide lo mismo... me quedo con estos dos puntos...
Lo que dice Carlos, de marzo a junio se tiran tres meses parados, y la típica humedad del rocío (aunque están bajo las placas algo se mojan por la noche cuando cae el rocío y condensa y cuando llueve aunque sea mínimo... pues igual se acumula dentro del compresor... supongo que si es por esto y al segundo día desaparece... no deja de ser un problema que al final hará que acabe cascando algún aparato...
en fin... habrá que observar si el problema no vuelve a aparecer en medio del mes de julio...
Un misterio... la verdad...

Hoy viendo el interior de un aparato ( averiado) de soldadura de esos pequeños, creo que le dicen de tecnología inverter, me ha venido a la memória este hilo, y os muestro lo que he visto:



Ese choque o filtro en serie con la tierra que viene del cable de alimentación externo, creo que tiene que ver bastante con el tema de las corrientes de fuga producidas por la conmutación a frecuencias elevadas ( respecto de los 50Hz ), las debe disminuir, pués presentará una impedancia alta para esas frecuencias, pero no para los 50Hz, protegiendo igual con el diferencial.

Saludos

q crack!
estás en todo...
no acabo de pillar lo de "filtro en serie con la tierra que viene del cable de alimentación externo"... dónde y cómo se coloca eso?
qué es, una ferrita con el cable de tierra bobinado en la misma?
Si puede ayudar a disminuir el efecto de que salte el diferencial... lo pongo en todos los aires...

Es un choque o inductancia que actúa como filtro para las frecuencias más altas ( los 50Hz pasarán sin problema, por el tema de la protección del diferencial), está formado por unas 8 espiras sobre un núcleo de ( ¿polvo?) de hierro de unas medidas de 25mm diámetro externo, 15 mm diámetro interno y 10 mm de anchura, aprox.
Va montado en serie con el cable de tierra que trae la manguera que viene de afuera ( del enchufe).

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Bueno, lo de que sea hierro, lo he supuesto, el imán se le pega, pero eso también pasa con las ferritas, me ha parecido que era de hierro por el acabado, lo reconozco. Puedes encontrar toroidales de polvo hierro si tienes alguna fuente conmutadas de pc averiada, suelen estar como filtro de entrada de la tensión de red, depende del fabricante. Aunque no sea de las mismas medidas, puedes ir probando aumentando o disminuyendo las espiras....

Efectivamente. Los aparatos que llevan fuentes conmutadas (que trabajan con una frecuencia muy superior a los 50Hz de la red) pueden generan unas corrientes de alta frecuencia que se fugan a tierra (por el cable de tierra, evidentemente), suficientes para hacer disparar un diferencial que no sea super-inmunizado. No se el motivo por el que se generan esas fugas, pero así es.
La inductancia de ferrita puede evitar esas fugas a tierra.

Iniciado por carlos6025

Efectivamente. Los aparatos que llevan fuentes conmutadas (que trabajan con una frecuencia muy superior a los 50Hz de la red) pueden generan unas corrientes de alta frecuencia que se fugan a tierra (por el cable de tierra, evidentemente), suficientes para hacer disparar un diferencial que no sea super-inmunizado. No se el motivo por el que se generan esas fugas, pero así es.
...

Está en inglés :
http://www.schurter.com/content/down...N_06_13_DB.pdf

El RCD que habla en el documento, sería el diferencial.

Gracias OXID, queda claro. La solución contra las corrientes de fuga es buenos filtros, un filtro general en vez de varios parciales, cables de potencia cortos, mejor dividir los circuitos en varios diferenciales, utilizar diferenciales inmunizados, entre otros.

Joer cómo domináis, sois unos masters.
Se me van acumulando los "parches" o "upgrades" de la instalación aislada que tengo que hacer.
Apunto éste de poner la ferrita en serie con el hilo de tierra en cada uno de los a/c de casa.
A ver si consigo unas cuantas de fuentes de alim. averiadas y las pongo.
Por cierto aún tengo pendiente poner los transiles y filtros de descarga que me ha mandado oxid...
Saludos.

buenas...
pues acabo de descubrir algo mientras modificaba el cuadro general de casa, haciendo espacio para los protectores de sobretensión...quitando el viejo ICP.
He puesto fase y neutro a la entrada del magneto de 32 (que ahora sustituye al ICP y cuya entrada viene de la salida del inversor), como veis en la foto... pues bien, resulta que el diferencial saltaba si los magnetos de 16 estaban A LA VEZ subidos... Si bajaba por ej. el de los a/c 3, 4 y 5, y el otro lo dejo subido, el dif. no salta y viceversa si bajo el primero y subo el segundo magneto de 16... aún así, si dejo uno bajado, salta el dif, pero sólo en cuanto enciendo un aire ac (el del comedor por ej de 3000 frig.)... no he probado si también pasa encendiendo otros aires de ese magneto... me he vuelto loco probando a quitar las tierras de los compresores de la terraza sin resultado, hasta hacer la prueba de conmutar fase y neutro a la entrada del cuadro, y ops! ya no salta... está claro que al cambiar de sitio el magneto no he puesto fase y neutro como estaba antes...
y digo yo, ésto no tendrá algo que ver con el problema de que salte el dif. cuando conecto los 5 aires a/c, porque uno de ellos tenga la entrada de la fase/neutro conmutada?
No sé si me explico...