La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

  1. #1
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Llevo unos dias "muy unido" a mis baterias, realizando unas pruebas con ellas que me gustaría compartir con la gente que le interese de este foro.

    La idea era saber como se comportan en la etapa de carga que llamamos absorción, bajo diferentes intensidades de arranque de dicha etapa.


    La "complicada" etapa de absorción. Análisis.-absorcion.jpg




    Como se puede ver en el gráfico, he realizado lecturas con 3 diferentes potencias solares de carga. Aunque no se represente en el gráfico, como es lógico la etapa BULK tiene una duración diferente en cada una de las 3 lecturas. Cuanto mayor es la intensidad en el comienzo de la absorción, menor ha sido el tiempo en BULK.

    Las conclusiones que he sacado, que posiblemente no sean las más acertadas, son:
    - La más importante, desde mi punto de vista, la pregunta del millón, ¿cuándo se debe terminar la etapa de absorción, momento en el cual las baterías ya estan al 100%?. Para mi entender, en los puntos A. B y C.
    En esos puntos, la intensidad ya no disminuye significativamente, lo cual me hace deducir que ya no hay un intercambio significativo de materia activa.

    Si es cierto que la intensidad continúa disminuyendo, pero tan lentamente, que se debería despreciar el pequeñísimo incremento de carga que pudiéramos conseguir. Además, los "daños" que se pudieran provocar serían bastante mayores que el pequeño incremento de carga, si es que de verdad lo hay. ES decir, que no compensa.
    - Admitiendo que lo anterior sea cierto, se puede decir que, no se puede confiar a una configuración de un tiempo fijo la etapa de absorción, pues como se puede observar, según la potencia solar que tengamos, y más aún, según las condiciones climáticas y/o los consumos en la instalación, el momento en el que las baterias estan al 100% depende de estas condiciones, mucho más que del tiempo.

    - Confiar en que la etapa de absorción debe terminar cuando la intensidad llega a un cierto valor, es más correcto que confiar en un tiempo fijo.
    Pero aún así, tiene sus limitaciones, pues esa intensidad "final" depende, y mucho, de factores como la tensión de absorción y la temperatura. Por ejemplo, en el caso de mis baterias, una variación de la tensión de 4 centésimas de voltio por elemento, (que corresponde a 1 voltio en sistema de 48 voltios), puede significar una variación de un 10-20% en esa intensidad final.
    Eso quiere decir que, si hago caso al fabricante, que me dice que la "mejor" tensión de abosrción está entre 2,36 y 2,5 volt/elem., significa que la intensidad final puede llegar a variar hasta un 70%!!!, según la tensión que escoja.
    Los sabios en este tema tambien dicen que la absorción debe terminar cuando la intensidad final es de un 2% de la capacidad de la bateria. Otros dicen el 1%, otros el 4% a C20. Pero ¿cuál es el valor correcto?...

    Otra forma de asegurarnos que nuestra batería se ha llenado al 100%, es reponiendo los amperios que han salido, ponderando con el índice Peukert y la eficiencia de carga. Vale, eso es cierto si sabemos con certeza el Peukert y la eficiencia de carga, pero ¿como sabemos esos valores? Lo intuimos por lo que dicen algunos expertos.


    Conclusión que yo saco de todo esto:

    - Sea la que sea la potencia que tengamos para la carga, al final todo va a parar a un punto, una intensidad final que se mantiene practicamente invariable en el tiempo. En unos casos llegará antes que en otros casos, pero siempre será la misma, para la misma tensión, temperatura, capacidad y vejez de la batería.Y como esa intensidad no la podemos saber de antemano, mi conclusión es que, la mejor forma de saber cuando están al 100%, es controlando la intensidad de carga, de tal forma que, cuando deja significativamente de disminuir, es cuando debe terminar la absorción.

    Lo ideal, a mi parecer, es que los reguladores y cargadores funcionaran de esa forma, es decir, controlando la pendiente de descenso de la intensidad: Cuando esta pendiente fuese mínima, parar la absorción, sea cual sea la intensidad final.

    ¿Como lo veis?
    Última edición por carlos6025; 07/06/2012 a las 08:12

  2. #2
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Yo pienso Carlos que los cargadores buenos 3 o 4 etapas, todos funcionan como tu dices, entrarán en absorcion por una intensidad a una "determinada" tensión ( ya que está variable también la usan) que en función de los Amp del cargador y la capacidad de la batería, estos serán tus puntos A, B y C.

    Pero yo personalmente que que partiendo de la variable SOL ya no es un cargador, es un regulador y no podemos hacer esto perfecto nunca, a no ser la instalación vaya sobrada aun en las peores condiciones climatológicas y partiendo de la base que podamos discriminar a la batería sola mediante shunt´s.

    Pongo un ejemplo con un sólo regulador, en un sistema 24v, llegamos a Absorción 28,80v pero para mantenerla en ese momento necesitamos 10Amp positivos, descontando cargas.

    Que pasa si se nubla el día y nuestra FV es solo capaz de entregar 6 Amp? y se queda todo el día nublado, pues seguro nuestro regulador tardará mas(tiempo) en llegar a completar la fase absorción y se nos quedará todo el día por encima de flotación, pero sin completar la absorción ya que llegará la noche y la batería habrá estado ejemplo en 28 o incluso 28,80 todo el día pero sin acabar nunca.

    Aparte es sólo un ejemplo no me quiero meter ya en la potencia que estamos sacando de la batería mediante el inversor. Entonces creo son muchas variables las que se conviven para que sea un sistema perfecto a no ser lo que te digo, nuestro sistema este tan sobredimensionado que todo esto se lo salte por encima y el regulador haga las funciones de un cargador de potencia constante.

    Es mi forma de verlo, Un saludo.
    Última edición por Josef111; 06/06/2012 a las 22:53

  3. #3
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por Josef111 Ver mensaje
    Yo pienso Carlos que los cargadores buenos 3 o 4 etapas, todos funcionan como tu dices, entrarán en absorcion por una intensidad a una determinada tensión que en función de los Amp del cargador y la capacidad de la batería, estos serán tus puntos A, B y C. O no me has entendido, o no te entiendo yo. Los puntos A B C , bajo mi punto de vista, indican el final de la absorción, no el principio

    Que pasa si se nubla el día y nuestra FV es solo capaz de entregar 6 Amp? y se queda todo el día nublado, pues seguro nuestro regulador tardará mas(tiempo) en llegar a completar la fase absorción y se nos quedará todo el día por encima de flotación, pero sin completar la absorción ya que llegará la noche y la batería habrá estado ejemplo en 28 o incluso 28,80 todo el día pero sin acabar nunca.
    No JOSEF, precisamente, cuanto menos sol, menos tiempo de absorción debe haber, aunque más tiempo en Bulk, pues cuando se llega a la tensión de abso., la batería ya está casi a tope. La gráfica lo demuestra.
    Claro, si por falta de potencia no se llega a la tensión de abso. todo lo del gráfico no tiene sentido. Lo que explico en el post es siempre que se llegue a la tensión.

  4. #4
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Vale pensé eran acabado de bulk e inicio de absorción no entendi bien. Pero donde yo íba.....

    Imagina que pasamos el voltaje de flotación de la batería y se nubla el día o empiezan a existir mas cargas , ahí es donde quiero yo ir ....puede estar 10 horas por encima del voltaje de flotación sin acabar la absorción en todo el día, digamos se puede pasar 10 horas el sistema a 28,80v que bien por día nublado y falta de FV o cargas nos impide acabar la etapa absorción pero a la vez tenemos un voltaje perjudicial podemos estar por encima de 26,40v todo el santo día, eso es a lo que me refería y no creo sea bueno. Por ello me hace pensar que deben ir unidas la variable tiempo e intensidad en un regulador solar como llevo pensando siempre, y hacer el algotítmo "menos malo" dentro de lo que hay. Pero la variable intensidad sola en un regulador solar tampoco la veo, aunque desde luego la prefiero a la variable tiempo a secas, no cabe duda.

    No se si me expliqué bien ahora por donde quiero ir.

  5. #5
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Otra pregunta que me formulo en ocasiones es , una batería con unos criterios cíclicos extrictos, por ejemplo una bateria tracción de carretilla, donde todos los dias la descargan hasta su 20% o 30% pues es normal tenga una curva con una absorcion en tensiones altas para reponer en buena medida lo gastado, pero....
    Ejemplo, en un sistema solar donde no se descarga mas que un 30-40% normalmente, de verdad hace falta llegar al máximo de voltaje de absorción todos los días? quiero decir con una simple etapa que nos lleve al voltaje de flotación y permanezca en el, no sería suficiente? sería cuestíon de ver la densidad y sulfatación que se puede producir con el tiempo...pero cuanto tiempo?, lo mismo compensa este sistema y darle de vez en cuando una carga hasta superar el gaseo , que no estos inventos de reguladores que nos encontramos en el mercado.

    Saludos.

  6. #6
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    Hlebtomane está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Carlos, has hecho un gran trabajo. La verdad es que me imaginaba que el tiempo de absorción fuera menos adecuado todavía para determinar la etapa de absorción de lo que parece ser en el gráfico.


    @Josef: Yo creo que hay mucho margen para mejorar las recargas de las baterías y hacerlas con algoritmos inteligentes. También tengo claro que para hacerlo bien, hay que disponer de una información bastante completa sobre la batería (capacidad, coeficiente Peukert, resistencia interna etc.) y también saber las particularidades de cada batería (ya sabemos que pequeñas diferencias en la composición de la batería afectan a los parámetros ideales de recarga). Sobre todo habría que tener especificaciones más exactas en cuanto a los parámetros ideales por parte de los fabricantes.
    También creo que el plomo-ácido va a pasar a ser historia pronto y entonces a lo mejor las baterías serán menos misteriosas...


    Saludos.
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  7. #7
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Buen trabajo.

    Mi opinion no siempre se tiene demasiado en cuenta (y con razon), ya que no soy tecnico ni profesional del ramo, aunque mis pruebas cuentan con total objetividad y busqueda de la verdad, ya que no tengo ningun interes que pueda viciar los resultados.

    A la bateria no se le cargan los amperios, sino que es ésta la que los demanda. Su estado de carga viene determinado por un nivel de tension concreto en reposo, por lo que la cantidad de demanda depende del diferencial entre la tension disponible y la tension de la bateria.

    El nivel de tension de la bateria sube a medida que se carga, pero tambien sube en funcion de la intensidad que este absorviendo sin que eso implique que este cargada. por eso, con una fase bulk más lenta, se hace una carga digamos más correcta.

    Por otro lado, con una intensidad de carga muy alta, tenemos la tension objetivo y aparentemente parece que esta cargada y no es asi, por eso se necesita la fase de "absorcion", mientras que en un bulk muy lento, al alcanzar la tension objetivo por haberse cargado no se requeriria la fase de absorcion.

    El comportamiento de la ecualizacion sí es completamente diferente, pero tampoco os quiero explicar cosas que ya he dicho otras veces. En ese caso, la potencia necesaria para subir el voltaje es mucho más alta porque no es carga asimilada, que tiene un limite y al final se acaba de completar, sino que al disiparse en calor y burbujeo es "infinita" y por eso se necesita toad la intensidad.

    Con realmente muy poca intensidad, se puede hacer una carga completa de acumuladores, y al alcanzar la tension de absorcion total, la fase ya sería inecesaria. En cambio la ecualizacion es otro cantar.

    saludos!

  8. #8
    unicornio está desconectado Baneado
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    felicidades Carlos6025, has echado a andar una verdadera antologia de la bateria, muy buen trabajo tio....

    yo voy a intentar aportar mi granito, la bateria es algo esencial....pero debemos partir de la base de que alas baterias nunca se las ha examinado con tanta dedicacion ni se las ha cuidado tanto como lo estamos haciendo nosotros ahora en la instalaciones solares aisladas...de hecho nunca habia habiado tantas baterias funcionando a la vez en el mundo como las que hay ahora, y ademas, esto es lo mas importante, nunca se habian utilizdo para una aplicacion como la nuestra...

    me ha salido mucho tocho, el que no quiera leer mucho que se baje hasta donde pone en bold "al turron"....jejejeje

    si os fijais, en los vehiculos arrancan el motor y se cargan...en los sai's se tiran toda su vida util en flotacion, de la misma manera que en las grandes centrales de telecomunicaciones (y en las pequeñas) en las que los equipos estaban alimentados por baterias pero que tambien estaban en flotacion continuamente mientras no fallaba la red, eran como un sai a lo grande...

    en los submarinos antiguos tambien se usaban mucho las baterias, quizas con ciclado paracido al nuestro, pero con cargas mucho mas agresivas, practicamente en c1, por que el submarino necesitaba cargar en el menor tiempo posible ya que tenia que permanecer en la superficie, y luego con el invento del snorkel, no podia estar sumergido mas que un par de metros...de manera que un submarino cargando baterias, ademas de ser un blanco facil, no estaba operativo...quizas esa haya sido la utilizacion mas parecida a la nuestra, junto con la de las carretillas elevadoras o los sistemas de traccion electrica...pero a diferencia de los submarinos, las baterias de traccion suelen tener su tiempo de carga cuando los currantes estan durmiendo....y a diferencia de los submarinos, que cambiaban sus bancos de baterias casi anualmente, los usuarios de baterias de traccion pretenden alcanzar una duracion lo mas larga posible, pero tampoco son el paradigma del cuidado de las baterias, mas bien tienen incluido un presupuesto para cambiarlas cuando acaba su vida "util" y ya esta...

    nosotros tenemos unas baterias de potencia considerable, con litros de electrolito y placas de casi (o mas) de un metro de largas, y las utilizamos diariamente a la vez que las cargamos...al principio (recordais?), cuando calculabamos una instalacion, le dabamos a la bateria una capacidad suficiente para que pudiera proveernos de energia durante 5 dias en prevision de temporadas con baja o nula radiacion solar, y todo eso resulto ser mentira...tener una bateria descargandose 5 dias es como enviarla a combatir al desierto, que todo el que va se "quema"...

    en los ultimos años, los cargadores de bateria han experimentado un avance tecnologico brutal, y ha sido gracias a las instalaciones de energia solar, que para competir con los precios de la energia "oficial" nos hemos tirado años y años demostranado que los costes pueden ser rentables y competitivos, y que el uso de energia solar puede ser la forma de ser autosuficiente de una forma eficiente tambien en terminos de economia. de ahi que al ser la bateria el elemento mas critico de nuestras instalaciones, y como quiera que se ha usado como arma arojadiza por los detractores de las energias alternativas, esto ha provocado que los fabricantes de equipos de energia solar avancen el el cuidado extremo y exquisito de nuestros bancos de baterias...

    yo recuerdo los reguladores solares en los primeros 80's eran poco mas un simple transistor regulando la corriente del panel, y fases de carga ni habia, mejor aun, habia una: la carga...generalmente se trataba de carga a tension constante: la de flotacion, y asi continuaron las cosas casi 20 años...como podeis comprender, en una carga a tension constante, si tu conectas una bateria descargada, la coleccion de amperios (si los hubiere) que le metes a las baterias en los primeros minutos (u horas) de carga tiembla el misterio...se criujian las baterias, y entonces comenzaron a aparecer los primeros cargadores con diferentes etapas de carga en funcion del estado de la bateria, y en usos para instalaciones solares, que de manera paulatina han avanzado hasta el nivel actual...

    al turron:

    ahi es cuando aparece la etapa absorcion, que como todos sabemos, tiene ciertos parametros en su configuracion que permiten que el usuario elija entre mas rendimiento, mas duracion, o el "equilibrio" entre el rendimiento y la duracion, son parametros "personales", casi intimos, que cada uno vamos cambiando para obtener lo que nosotros creemos que puede ser los mejor para obtener el maximo rendimiento de nuestra instalacion, pero tambien, la maxima duracion de la bateria...

    en la actualidad, y de eso es de lo que trata en el hilo, la filosofia ha cambiado y ya no nos parecen suficientes las prestaciones de nuestros cargadores por que tienen ciertos parametros fijos que nosotros consideramos que deben se dinamicos y adaptativos, con el fin de que nos puedan ofrecer un seguimiento exacto de las condiciones de carga siempre teniendo presente el cuidado maximo de la bateria, y en eso tiene mucha razon Carlos6025 cuando ha definido el punto del consumo minimo (lo que se suele llamar "amperios de retorno" con el que debe terminar la etapa de absorcion, en contra del sistema de tiempos fijos que realmente no refleja para nada el estado de carga de la bateria, sino mas bien fue un invento que permitia asegurarse al 100% de que la bateria estaba cargada al maximo, pero dedes luego, sin ningun cuidado ni consideracion con el desgaste y el envejecimiento de la bateria a la vista...

    como quiera que en la actualidad, el termino "amperios de retorno" no es un parametro configurable en casi ningun cargador (excepto el fm), la solucion pasa por el sistema de monitorizacion "exhaustiva" de la actividad de la bateria, que junto con el registro contable de los consumos y cargas, podemos alcanzar el mayor grado de adaptacion de la carga a la descarga de una manera dinamica y en tiempo real darle a la bateria lo que necesite, ni mas ni menos...esto es algo que nunca podra hacer un cargador sin la ayuda de un monitor/registrador/contable de la bateria...

    el paradigma seria: si a una bateria (completamente cargada - soc100%) le hemos sacado 2kw, le tendremos que meter 2,5 kw para que se quede como estaba (ojo, las cifras son solo un ejemplo, y en este ejempo la bateria vivie con ese 0,5 kw que le hemos dado de propina)...si para conseguir esto podemos estar metiendole poco a poco amperios a la bateria durante todo el dia, o bien tenemos que tener a la bateria en absorcion 3 horas, es lo de menos (en terminos de carga) la bateria se quedaria cargada como estaba (soc 100%) y nuestro saldo negativo se reducira a cero...estaremos "en paz" con nuestra bateria

    ahora bien, en terminos de cuidado y duracion de la bateria, si nos ahorramos casi toda la etapa de absorcion, tendremos nuestro soc al 100%,igual que antes, pero habremos cuidado mas la bateria...

    casualmente (que casualidad) si tu configuras bien los amperios de retorno, y tienes un buen monitor de bateria, (y este esta bien configurado) veras como se va cargando la bateria mientras el soc sube y disminuyen paulatinamente tus numeros rojos en la cuenta corriente de la bateria, y podras observar como coinciden el 100% del soc, con el consumo exacto de los amperios de retorno, y con la cuenta corriente de la bateria a cero...

    y esta es, en mi opinion, la unica manera de cuidar bien una bateria, sacandole el maximo rendimiento durante el maximo tiempo posible...

  9. #9
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    En solarweb todos los días se aprende algo, gracias a los profesionales y tecnicos que comparten con todos sus conocimientos y experiencia.

    Seguro que hoy tambien aprendemos algo más.

    Saludos!

  10. #10
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por unicornio Ver mensaje
    nosotros tenemos unas baterias de potencia considerable, con litros de electrolito y placas de casi (o mas) de un metro de largas, y las utilizamos diariamente a la vez que las cargamos...al principio (recordais?), cuando calculabamos una instalacion, le dabamos a la bateria una capacidad suficiente para que pudiera proveernos de energia durante 5 dias en prevision de temporadas con baja o nula radiacion solar, y todo eso resulto ser mentira...tener una bateria descargandose 5 dias es como enviarla a combatir al desierto, que todo el que va se "quema"...Muy interesante esto de los 5 dias.

    ahora bien, en terminos de cuidado y duracion de la bateria, si nos ahorramos casi toda la etapa de absorcion, tendremos nuestro soc al 100%,igual que antes, pero habremos cuidado mas la bateria...Entiendo que lo que quieres decir es que: Cuanto más "despacio" vaya ganando carga, mejor para la batería. Entonces, se me ocurre una pregunta, ¿ lo ideal sería, hacer una carga a intensidad constante, con un valor de intensidad algo superior a la intensidad final de absorción, terminando la carga cuando se hayan repuesto los amperios "extraido" anteriormente (teniendo en cuenta las eficiencias de carga y descarga?

    casualmente (que casualidad) si tu configuras bien los amperios de retorno, y tienes un buen monitor de bateria, (y este esta bien configurado) veras como se va cargando la bateria mientras el soc sube y disminuyen paulatinamente tus numeros rojos en la cuenta corriente de la bateria, y podras observar como coinciden el 100% del soc, con el consumo exacto de los amperios de retorno, y con la cuenta corriente de la bateria a cero...Totalmente de acuerdo, pero insisto, como digo en mi primer post ¿como sabes cual es el valor de los amperios de retorno? ¿Como sabes cual es la eficiencia de carga y de descarga?
    Yo no le veo otra opción que realizar la misma prueba que he hecho con las mias. Porque si te tienes que fiar de lo que dicen los "expertos" (el 2%, el 1% etc. ó que la eficiencia de carga es del 85%, o del 90%, ó el índice Peukert es del 1,25, o del 1,3), ¿cual escojes?
    ...
    Seguro que hay unos valores concretos, el problema es que no será el mismo para todas las baterias y circunstancias, y esos valores hay que averiguarlos uno mismo.

  11. #11
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    pues si la bateria esta ya usada, dependiendo de lo usada que este, le tienes que poner mas o menos rendimiento...para una bateria a estrenar se da como rendimiento un 94%, pero si esta usada pues el rendimiento va bajando...tambien los amperios de retorno suben con la edad de la bateria...si es una bateria ya usada, pues entonces tienes que hacer pruebas, pero cuando tienes elementos de juicio fiables, las pruebas son muy faciles.... ;-)

    pones una absorcion larga, pones los amperios de retorno que le coresponderian a tu bateria si estuviera nueva y el rendimiento al 94%, es el punto de partida...y entonces comienzas a cargar una bateria que este como a un 50% de soc...veras que si has puesto el rendimiento demasiado alto necesitas mas ah, y por lo tanto mas tiempo, para llegar a los amperios de retorno, veras que en realidad no rinde un 94%, sino que si le has tenido que meter mas ah de lo que seria el 94%, pues es que rinde alomejor un 92%, y lo configuras...de la misma manera si tu bateria tendria que tener unos 15 amperios de retorno, pues, tal como tu has descrito, veras que aunque estes en absocion mucho tiempo, los amperios de retorno llega un momento que dejan de bajar, o bajan muy lentamente (ya hemos habaldo de esto!....jejeje), entonces esos son los amperios de retorno de tu bateria en el estado de uso que tiene...pues configuras estos amperios de retorno y ya esta, ya tienes la bateria bien cuidada por que el monitor ira compensando y descontando rendimiento y amperios de retorno segun se vaya ciclando la bateria...

    y algun dia tendremos que hablar de los diferentes tiempos de absorcion segun estamos cargando con sol o con gasoil!...que tambien tiene su miga el tema....jejejeje

  12. #12
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    También hemos de contar que la batería es algo dinámico en el tiempo, digamos que es como el amor

    Hoy te doy MENOS Amperios que ayer, pero MAS que mañana

    Y esto desde el punto de vista de un sensor exterior solo lo podemos determinar con la impedancia interna de esa batería, respecto a la diferencia de potencial existente, que será la que nos determine el flujo de intensidad y por ende, los Kw totales tanto de entrada como de salida.

    La impedancia por supuesto va cambiando en el trascurrir de la carga, de ahí las curvas de intensidad.

    Cuando tenga muy poca impendancia en ese trascurrir (midiendo elementos de la batería uno a uno), tendrá ese vaso en corto o semi corto...(kw suministrados perdidos)...elemento al contenedor de reciclaje.

    Cuando tenga mucha impendancia (kw suministrados perdidos), aun teniendo una buena densidad en el electrolito , pues tendrá una merma de capacidad, su matería activa se destruyó y no será rentable para su cometido( bueno aquí el cometido es el que uno mismo quiera evidentemente y su utilidad y/o retabilidad la fija uno mismo).

    Por eso en la ausencia de datos del fabricante y no teniendo el instrumental adecuado, el cual vale una pasta, lo mejor es hacerle un análisis uno mismo al principio, midiendo corrientes en flotación para determinar como esa impedancia va cambiando con el trascurrir de los tiempos, y después que cada cual interprete donde esa batería ya deja de hacer su función. No es lo mismo un sistema solar sobredimensionado que una carretilla eléctrica que cuando cae su autonomia por debajo del 70% vas a empezar a tener voces con el cliente.

    Saludos.
    Última edición por Josef111; 07/06/2012 a las 18:11

  13. #13
    unicornio está desconectado Baneado
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Josef111, soy ya muy mayor y tengo algunas manias...jejeje
    hablar de impedancia en corriente continua, donde justamente la impedancia y la resistencia llegan a ser exactamente lo mismo me da un poco de grima...yo creo que deberiamos hablar todos de resistencia interna, para hablar de impedancias ya tenemos los gigahertzios, o los megahertzios, donde la impedancia es algo tan complejo como el sexo de los angeles....ojo, que no digo que no sea tecnicamente correcto ni linguisticamente apropiado, pero claro son lo mismo, y entonces resulta mas sencillo hablar de resistencia, y solamente lo sencillo podra llegar a ser sublime....jejejeje

    por lo demas, estoy de acuerdo siempre contigo, la instrumentacion es muy cara pero tambien esta el ingenio...te puedo poner un ejemplo: a mblade le regalo Conchuo, (persona generosa donde las haya), un medidor de vatios/hora,( o KW/H) sencillo, nunca lo llegue a ver, pero media vatios en el dominio del tiempo...mblade ha podido constatar antes que nadie lo que hemos estado hablando acerca de la etapa de absorcion, gracias al estupendo regalo que le hizo Conchuo...envidia sana me dio cuando comentaban por aqui el envio y tal...

    hacer un buen shunt es muy facil, cualquier cable puede ser un shunt si vamos probando a lo largo del cable hasta que nos da la medida exacta de la caida en microvoltios segun los amperios que van pasando por el, aunque sea con unos alfileres pinchando en el aislante...luego hace falta un buen microvoltimetro para poder usar ese "shunt"...pero quiero decir que es la curiosidad y el excepticismo lo que nos mueve al alcanzar grados de conocimiento muy altos, y sin tener mucha instrumentacion...simplemente apañandonos...el conocimiento es lo esencial, los instrumentos son solo la herramienta...

    tambien estoy de acuerdo contigo en lo del amor...es verdad, como dicen los budistas tibetanos, todo cambia, tio, nada permanece, y eso tambien cuenta para las baterias...por eso un buen monitor de baterias debe saber descontar rendimientos y capacidades a base de analizar el ciclado de esa bateria, con el fin final de saber el soc, el de verdad...hasta que hagan un dia un monitor de bateria que te diga:hi guy, battery is kapputt, may be you need to buy a new one!....jejejeje

  14. #14
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Ya es la manía y creo me entiendes perféctamente, es más hasta los fabricantes hablan de impedancia en ellas y claro al final todo se contagia, pero sí llevas toda la razón, es resistencia interna, la impedancia la dejamos para las antenas de las emisoras de radio frecuencía o las bobinas de los altavoces, donde pueda existir una diferencia al intervenir una reflejada o estacionaria, donde exista un periodo o onda y acabamos antes. Que no me pasas una!!

    Y vacía el buzón o píde mas alojamiento al webmaster, que estás full.
    Última edición por Josef111; 07/06/2012 a las 20:54

  15. #15
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola

    Otia!! Unicornio, no pasas una con lo de la impedancia.

    Joder un trabajo magnifico Carlos6025 y un tema apasionante. Me he leido este tema una vez, pero lo leere con mas detenimiento, que se le puede sacar mucho jugo.

    Desde luego creo es indudable que la absorcion debe terminar por intensidad y que lo del tiempo es una gran chapuza, pero que abarata costes y facilita diseños. Otro gato mas que nos venden.

    Evidentemente sería la leche de fino llegar a la conclusion que, como dice Carlos 6025, se terminase la absorción cuando la variacion en el tiempo de la intensidad sea muy baja. Quizas sea una mejora del concepto anterior que puede llevarse a la practica sin demasiada dificultad y eliminaria las dudas de ¿a que valor debo cortar la absorcion? Las pendientes de las curvas son mas parecidas que sus valores absolutos, con lo que los errores finales serian menores siempre.

    Como leo todo lo que pillo sobre baterias, recuerdo haber leido , pero no sé donde, que el valor de intensidad recomendado por la mayoria de fabricantes para terminar la absorcion está entre el 1% y el 2% de su capacidad en C100. El margen es mucho, nada menos que el doble, pero dicen depende del tipo y uso de la bateria. Y este valor a mi me coincide (en mi caso en el 1%) con un "charge factor" (Ah in/ Ah out) del 115% que dicen es un valor correcto muy conservador. El tema del charge_factor me parece muy importante, pero hay poca información (al menos no he encontrado gran cosas).

    Pero hago una observacion, que si es asi, desmiente lo que tantas veces hemos leido todos. Me refiero a que la fase bulk termina con un estado de carga entre el 75% - 85% y la absorcion sirve para aportar este 20% restante.
    En las graficas de Carlos6025, el area comprendida entre cada curva y el eje de tiempo (es decir tecnicamente la integral definida desde t=0 hasta t=190) representa la carga (Ah) total entregada a la bateria en esta la fase de absorción. Por tanto representa cuanto hemos "recargado" la bateria en absorcion. Y evidentemente los valores son muy distintos en los tres casos.
    Como conclusion de este hecho innegable y si suponemos que en todos los casos para t=190 la bateria esta al 100%, los valores del DOD al final de la fase bulk son muy distintos. Con lo cual sería mentira lo del 20% de la fase de absorción. Todo depende pues de con que intensidad recargamos.!!!

    Y llegados aqui, solo sé que no se nada, que ya es saber algo.

    Otra cosa , me olvidaba, lamento por una vez no estar de acuerdo contigo Unicornio. Vale que hacer un shunt es facil. Pero hacerlo que funcione bien es dificil. Y me explico. Imaginemos querer medir 300A DC que en una aislada a poca tension no es un valor descabellado. Normalmente un shunt se construye para que entregue 60mV a fondo escala (algunos modelos 75 mV pero 60mV es lo mas normal). La potencia que disipa es 300 x 0,06 = 18W . Estos 18W calientan un huevo el hilo. La resistencia aumenta con lo cual se descalibra el shunt.
    Si quieres un shunt de fiar ( un 0,5% de error es lo estándar) , compralo y que sea bueno, no hay otra solución. Yo soy como tu, a veces una buena chapuza funciona de coña, pero en el caso del shunt es necesario emplear aleaciones especiales para eliminar el efecto temperatura y mejor para estos valores de intensidad atornillarlos bien a un embarrado de cobre que se lleve las calorias.

    Tampoco estoy de acuerdo en el concepto de cambio de impedancia (bueno perdon de resistencia-esta tarde estoy cabron) . Porque realmente la resistencia interna de una bateria disminuye cuanto mas cargada está, hay mas densidad de electrolito y por tanto mas iones danzando en el liquido que son los que conducen la carga . La resistencia interna aumenta con la descarga no con la carga. Lo que ocurre es que la fuerza electromotriz interna aumenta, es decir cada vez hace falta mas potencial para contrarrestar el potencial interno de la bateria, su efecto pila. Es por el mismo motivo que la intensidad en un motor disminuye cuando este gira mas rapido. Bueno al menos asi lo entiendo yo.

    Mis mas cordiales saludos a todos

  16. #16
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Todos los comentarios muy interesantes.


    Evidentemente sería la leche de fino llegar a la conclusion que, como dice Carlos 6025, se terminase la absorción cuando la variacion en el tiempo de la intensidad sea muy baja. Quizas sea una mejora del concepto anterior que puede llevarse a la practica sin demasiada dificultad y eliminaria las dudas de ¿a que valor debo cortar la absorcion? Las pendientes de las curvas son mas parecidas que sus valores absolutos, con lo que los errores finales serian menores siempre.

    ASBERGADAS, Veo que me has pillado la idea "al vuelo", por eso voy a exponerla con más amplitud.

    Ahora voy a ponerme un poco utópico y "soñador".

    "Quiero" diseñar un regulador (o cargador) aprovechando la peculiaridad de que, al final de la absorción la intensidad se mantiene constante, y como esa peculiaridad se mantiene para todas las condiciones, se me ocurre incorporar el siguiente algoritmo al regulador, en la fase de absorción (perdón por el diagrama de flujo, pero es que hace ya años que estudié algo de eso y no me acuerdo prácticamente de nada, pero se entenderá bien):


    La "complicada" etapa de absorción. Análisis.-diagrama-flujo.jpg


    Si esto "funciona", ya nos podríamos olvidar de monitores, eficiencia de carga, Peukert, temperatura, vida de la batería, intensidad final, amperios de retorno, tiempos de absorción etc etc. Pues sean cuales fueren las condiciones, el regulador siempre "acertaría" el momento que debería terminar la absorción.

    ¿voy bien encaminado o ya es hora de despertarme del "sueño"?




    Pero hago una observacion, que si es asi, desmiente lo que tantas veces hemos leido todos. Me refiero a que la fase bulk termina con un estado de carga entre el 75% - 85% y la absorcion sirve para aportar este 20% restante.
    En las graficas de Carlos6025, el area comprendida entre cada curva y el eje de tiempo (es decir tecnicamente la integral definida desde t=0 hasta t=190) representa la carga (Ah) total entregada a la bateria en esta la fase de absorción. Por tanto representa cuanto hemos "recargado" la bateria en absorcion. Y evidentemente los valores son muy distintos en los tres casos.
    Como conclusion de este hecho innegable y si suponemos que en todos los casos para t=190 la bateria esta al 100%, los valores del DOD al final de la fase bulk son muy distintos. Con lo cual sería mentira lo del 20% de la fase de absorción. Todo depende pues de con que intensidad recargamos.!!!
    Buenísima observación, si señor...

  17. #17
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    ASBERGADAS dices que Tampoco estoy de acuerdo en el concepto de cambio de impedancia (bueno perdon de resistencia-esta tarde estoy cabron) . Porque realmente la resistencia interna de una bateria disminuye cuanto mas cargada está, hay mas densidad de electrolito y por tanto mas iones danzando en el liquido que son los que conducen la carga . La resistencia interna aumenta con la descarga no con la carga. Lo que ocurre es que la fuerza electromotriz interna aumenta, es decir cada vez hace falta mas potencial para contrarrestar el potencial interno de la bateria, su efecto pila. Es por el mismo motivo que la intensidad en un motor disminuye cuando este gira mas rapido. Bueno al menos asi lo entiendo yo.

    Yo también lo entiendo así.....pero creo obvié pequeños matices que se pueden mal interpretar.

    Que pasa si el elemento en cuestión tiene una impedancia (perdon , resistencia interna- se me está contagiando el cabronismo) en carga completa y esta es superior a la que tenía el elemento cuando era nuevo???.
    Pues simplemente perdió capacidad y sustancia activa o bien el electrolito se volvió acuoso y bajó su peso específico y por lo tanto proporcionalmente subió su resistencia ¿ quizás me equivoque ?, ya no lo sé, con la máquina de la empresa, a uno ya se le va olvidando todo.

    Creo que es por donde íba yo en mi exposición

    Pasa que ese elemento está envejecido, pasa que llega a 2,67v (una burrada) sin circular apenas intensidad por el( encima todos ellos se desperdician en calor o hidrógeno ya que el elemento no los asimila), pasa que directamente se va al contenedor de reciclaje.
    Este tipo de elementos son los que "cojen" carga(igualación de voltaje) rápido y se descargan en 0,menos

    Eso es lo que les pasa al menos en la empresa donde trabajo. Que por cierto nosotros le metemos la maquinita al elemento y nos sale su chequeo por papel impreso, y cuando sube su impendacia...joer resistencia interna en un voltaje determinado se a disparado en relación a nuevo, que suele ser de miliohmios en los que manejamos aquí(depende el elemento), se va a contenedor sin remedio.

    Por cierto Unicornio si googleas impedancia de una batería te salen 785682767836 artículos sobre ello, pero llevas razón debería llamarse resistencia ya que aquí sólo exise la activa. Aparente, reflejadas, estacionarias, armónicos y bla bla bla, no existen.

    Y mis mas humildes gracias a Carlos por tomarse las molestias de hacer todo esto sin ningun tipo de ánimo de lucro. Mañana me lo repaso bien conciendudamente que ya a estas horas entro en bucle con un 2+2.



    Saludos.
    Última edición por Josef111; 08/06/2012 a las 01:43

  18. #18
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Al final visto que no íba a dormir agusto con el tema de la resistencia, impedancia y detectar fallos de la batería cuando esta sube, he buscado y :


    La resistencia interna provee información útil para detectar problemas e indicar cuando una batería debe ser reemplazada. Sin embargo, la resistencia únicamente no posee una relación lineal con la capacidad de la batería. El incremento de resistencia interna solamente se relaciona con el envejecimiento y brinda algunas indicaciones de posibles fallos.Cuando se realiza una medición de la resistencia interna de un mismo conjunto de celdas nuevas VRLA, es común notar una variación del 8 %. El proceso de fabricación y los materiales utilizados son solamente dos de las variables que contribuyen a dicha variación. En vez de basarse en una lectura absoluta de resistencia, los técnicos de servicio toman una instantánea de la resistencia de las celdas cuando se instala la batería y luego miden las pequeñas variaciones a medida que las celdas envejecen. Un aumento de resistencia del 25 % indica una caída de rendimiento de aproximadamente un 80 %. Los fabricantes de baterías aceptan las devoluciones en garantía si la resistencia interna aumenta un 50 %

    Por cierto página breve solo 4 pag con letras grandes pero concisa en la que también explica la diferencia de impedancia y resistencia interna de una batería que en verdad son dos cosas distintas, todos los días se aprende algo nuevo. Linkeo abajo

    Yo también he leido que los fabricantes dicen que la Bulk acaba en un 80% bueno eso es así si la Bulk la haces bajo unos criterios determinados como cargar en C0.1 ( 10% de la capacidad de la bateria), pero si la fase Bulk la haces con otros criterios, acabará donde tenga que acabar como bien expone Carlos. Si la haces en C0.2 pues quizás acabe en un 60%(ejemplo), ya que llegó antes al voltaje de absorción sin asimilar tantos AH como en C0.1




    ¿Revela la resistencia interna la capacidad de la batería?

    Saludos.
    Última edición por Josef111; 08/06/2012 a las 02:37

  19. #19
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola a todos.

    Ante todo pido disculpas si la forma de exponer mi opnión puede paracer abusiva o prepotente. Nada mas lejos ni de mi intencion, ni de mi caracter. El respeto a todos y la educación forman parte de mi manera de vivir. Pero simplemente soy asi de burro, un poco solo veo las cosas en una dirección y como Unicornio dice, al ser mas viejo, se tienen manias adquiridas con el tiempo.
    Pido tambien disculpas de antemano porque mi deformación tecnica tambien adquirida con el tiempo, me impide entender algunos conceptos vagos e inconcretos. Por tanto , por favor que nadie se enfade si expongo lo que creo, para compartirlo con todos y por si sirviese para algo.

    Josef111:

    No acabo de entender porque el 25% de aumento en resistencia interna indica una caida de rendimiento del 80%. Ya volveré sobre este tema con mas datos, pero si reporto este dato a mis baterias, haria mucho tiempo que deberia de haberlas tirado. Seria importante saber como se hace esta medicion de resistencia interna. Hay que definir claramente los terminos "resistencia interna" y rendimiento".

    Cuando se desea manejar un parametro (un concepto tecnico, resistencia interna , rendimiento etc) , primero hay que definirlo claramente y ademas especificar muy concretamente las condiciones y los metodos con los cuales se hará su medida, para que esta pueda ser repetible y realizada por cualquiera en cualquier momento y en las mismas condiciones . Asi, los datos obtenidos por distintos usuarios sean comparables. A mi no me vale que se conecte la bateria a una maquina y esta de un dato. Hay que tener claro como obtiene ese dato y asi sabremos que significa.

    Porque la resistencia interna dependera de muchas cosas . De lo primero que dependera es del estado de carga al que se haga la medida . ¿Se hace al 100%? . Dependera de la edad de la bateria, de su estado de conservacion, de la temperatura y tambien dependera de la intensidad a la cual se mida. Tambien dependerá del procedimiento de medida.

    Evidentemente no se puede aplicar el R= V/I para calcularla. Seguramente habrá que sometar a la bateria a un cierto valor de I (de descarga), hacerlo variar ligeramente y calcular el cambio de tension asociado a este cambio de intensidad . Entonces R = cambio de V / cambio de I que seria la resistencia aparente incremental en un punto de trabajo. Tecnicamente seria el valor de la derivada en un punto de la curva V versus I del acumulador y se definiria como r = dv/di (para un valor concreto de I pues esta curva no es lineal). Como los valores de I , y cambio de I (di) pueden ser cualesquiera dentro del margen de trabajo, los datos obtenidos serán diferentes.
    Tambien podria medirse (y quizas entonces podriamos llamarle impedancia jeje!!) la resistencia de una bateria , sumando a la tension continua una pequeña componente alterna y ver cual es la intensidad alterna resultante que atraviesa el acumulador . Entonces Z = Vac / Iac.
    Si no se especifica metodo y condiciones de la medida, el dato no es analizable en si mismo.
    Evidentemente un acumulador con mas resistencia interna que otro (de igual modelo) , esta mas jodido . Eso seguro, pero ¿mas conclusiones??
    Nunca he leido las especificaciones de un fabricante de baterias que defina correctamente todos estos parametros, que sin embargo se manejan en muchos componentes electronicos (transistores diodos etc) pero siempre bajo una muy clara especificación.


    Carlos6025.

    Entiendo perfectamente tu diagrama de flujo, pero le veo un problema. En realidad igualmente lo que quieres hacer es calcular la pendiente de la curva I versus tiempo en la zona de absorcion, para saber cuando terminarla. Pero como el intervalo que fija el programa (bueno el diagrama de flujo que luego será un programilla) es de 5 minutos y en este tiempo la irradiacion solar puede cambiar un huevo, el sistema podria salir de absorcion falsamente.
    Existirian varias soluciones, una de ellas es hacer el bucle por ejemplo 10 veces y si no se obtiene el mismo resultado (salida de absorcion) seguir dentro del mismo y reiniciar el contaje .
    Otra solucion seria reducir mucho el tiempo de comparacion por ejemplo a 1 seg. (para suponer asi que la irradiacion no cambia en un tiempo tan corto??) El problema de hacerlo asi es que se precisaria una enorme resolucion en la medida de la intensidad, dificil de alcanzar.

    Quizas lo bueno seria combinar ambos conceptos y tomar un intervalo de medida de 1 minuto dentro de un bucle de 10 medidas. Si todas son validas y cumplen la condicion sucesivamente, pasamos a flotación.
    Ademas el programa podria comprobar otros parametros por ejemplo no exceder de un cierto tiempo de absorcion (al reves que hace el TSMPPT , no bajar de una cierta I (siempre que la V este en absorcion) , tener en cuenta la relacion Ah descargados/ Ah cargados y quizas alguno mas.
    Trabajando por ahi, creo se podria llegar a una solucion muy cuidadosa para la bateria

    Ademas tus curvas parecen demostrar otra cosa. Existe un valor de intensidad inicial de absorcion, por debajo de la cual el tiempo de absorcion es muy corto y ademas muy parecido. Desde 11,5A a 19 A (que es un cambio de 7,5 A) los puntos B y C coinciden casi en el tiempo, mientras que un pequeño cambio de intensidad inicial en absorcion de 2,5A (hasta los 21,5A) nos dobla con crecen el tiempo de esta fase (punto A). Ello hace pensar la inconveniencia de dejar que en la fase bulk la intensidad suba a su libre albedrío (o sea hasta donde le salga de los huevos, como normalmente se hace) . Seria necesario limitar en bulk la intensidad para evitar una absorcion prolongada, que evidentemente acortará la vida del acumulador y nos hara sacar nuestras pobres carteras antes de lo debido. Evidentemente esto prolonga la fase de bulk, (serian buenas curvas de esta fase jeje!!) ) pero tambien la vida del acumulador.

    Pero como bien dices Carlos6025, los datos reales de los que hace falta disponer para "acotar" este proceso de carga, (valor P en tu diagrama) serán particulares de cada bateria , de su estado y de su tipo de servicio. Pero digo ¿Y si pensamos en un programa que pueda APRENDER durante varios ciclos de carga para determinar las mejores condiciones aplicables a un acumulador concreto?. Seria un cargador inteligente, capaz de aprender el funcionamiento de una bateria concreta. No sería tan dificil, deberia hacer unos ciclos y anotar los datos de estas curvas, sacar conclusiones y a funcionar. ¿lo patentamos?


    Por fin Unicornio, me ha gustado mucho tu historial y reflexiones relativo al uso de las baterias a lo largo del tiempo. Y creo que tienes razon, estamos royendo un producto que no ha sido diseñado para nuestra aplicación. A ver si algun dia, a un inspirado genio le da por diseñar un acumulador que pueda recibir este nombre, que acumule y se deje de tantas hostias.


    Mis mas cordiales saludos a todos

  20. #20
    unicornio está desconectado Baneado
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Asbergadas, los shunts de 60 y 75mv se fabricaban para los instrumentos de aguja (bobina movil, te acuerdas?....jajajaja), ahora los hacen con caidas de tension adecuadas para que se pueda usar cualquier milivoltimetro digital y asi poder medir amperios (por ejemplo, 100mv@100A, o 10mv@100A...los que vende outback son de 50mv@500A, (no son caros, rondan lo 20€) pero a lo que yo me referia con "hacerte" un shunt con un cable, es a usar de shunt un trozo del cable de la bateria, por ejemplo,(me explico) tomando como referencia el mismo borne negativo, poner un consumo estable y conocido que se pueda medir bien,por ejemplo 10 amperios, y entonces ir pinchando en el cable hasta que encontremos el punto en el que medimos una caida de tension de 1mv, y ya tenemos un buen shunt que no nos añade perdidas por que es el propio cable de la bateria (de 50 o 100mm2) con cuyas perdidas ya contabamos...esto puede parecer una chapuza pero funciona y se ha usado mucho para medir corrientes bestias...yo los sunts de 60mv los hago de 100mv con una lima fina y mucha paciencia...si te pasas, la cagas, pero asi me sirven para medir bien con cualquier polimetro....jejejeje

    por otro lado, siempre vamos a estar de acuerdo tu y yo en que fabricarse un shunt de una precision aceptable es bastante complicado por que se tienen que usar materiales de muy baja resistencia y con una buena estabilidad termica, el caso del cable de la bateria funciona aceptablemente para medir corrientes muy altas, pero claro, no mucho mejor del 5% de error...

    las baterias han avanzado poco, sobre todo para potencias altas la cosa se ha estancado mucho...hay tecnologias como las lipo o incluso las de litio que prometen mucho pero son muy caras y ademas necesitan materiales que no abundan demasiado, por lo que costaria mucho abaratar precios para que fueran asequibles...
    por el contrario, los cargadores y las filofias de carga si que estan en constante avance y asi se esta consiguiendo aumentar mucho la duracion y la eficiencia de nuestras viejas baterias...creo que el camino por unos años ira por ahi...

    Josef111, te enviare un privado, que creo que puedo, no se que pasa con mis privados, he sido (creo que injustamente) amonestado, creo que me han quitado un punto o algo asi y como no tengo ni idea de lo que es eso por que nunca habia tenido problemas con la justicia, pues probare a enviartelo y te digo mi email...

    Asbergadas, no creo que tengas que pedir tantos perdones, joder tio, al fin y al cabo eres de los que escribes los mensajes mas amenos y con un fundamento tecnico solido, a mi me encanta leerte como tu eres, quizas por que yo tambien estoy en el puto monte....jijiji (si vieras como estoy reutilizando mi caseta/refugio del grupo electrogeno, que ya esta instalado en un recinto adecuado, para hacerme un gallinero "blindado" que de 12 gallinas (pollas jovenes) que me regalaron una zorra solo me ha dejado con tres, y lo peor es que he castigado a mis perras injustamente, hasta que pille a la zorra...que pena...:-( espero haberlas puesto a buen recaudo ahora, menuda paranoya con las alimañas, eh?....jejeje, de todas maneras mas alimañas hay en las ciudades grandes!....jajajaja)
    Última edición por unicornio; 08/06/2012 a las 16:08

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