La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

  1. #41
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Bueno el problema está en que se nos quede entre pinto y valdemoro pues, ya que es un voltaje perjudicial para la bateria, pues lectura cada 2 minutos de batería en absorción si es capar se sostenerla a 57,60v pues ahí se queda, de lo contrario paso a flotacion( donde sigue cargando, "mas despacio" ya que si no tenemos sol...no podemos tampoco cargar muy deprisa, con lo cual da "igual", nuevamente pasados 5 minutos intento de subir a 57,60 ) y así sucesivamente, todo sería cuestión de eeprom.

    Saludos.

  2. #42
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    ¿Y por que es perjudicial para bateria? Lo que es perjudicial es tenerla al 100% y seguir metiendo amperios.

    Si pasa a flotación cuando no se mantiene en absorción, estas desperdiciando energía.

    Lo ideal sería que se mantuviera en la tensión máxima(y variable) posible a mantener, trangando todos los amperios posibles que el sol dé. Cuando esté al 100 %, entonces si, directo a flotación.

  3. #43
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Te lo digo porque pienso es perjudicial que esté entre flotación y absorción muchas horas por que la potencia de sol, no sea la suficiente, quizás por encima del voltaje de float todo el día sin acabar, por eso me remito a un If X<57,60 then float, luego delay time y pasada la temporización( unos 10 minutos por ejemplo o previo detectector lux, nuevo intentón de subir de unos segundos 30 ejemplo. En caso de X=57,60 then mantener, de lo contrario pasar otra vez a float seguirá cargando sin ser tan perjudicial. Y nuevo ciclo. No se si me estoy explicando bien.

    Saludos

  4. #44
    unicornio está desconectado Baneado
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    que punto el hilo este!...pareceis un departamento de i+d!...quizas a la hora del desayuno?....jejejeje

  5. #45
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por unicornio Ver mensaje
    que punto el hilo este!...pareceis un departamento de i+d!...quizas a la hora del desayuno?....jejejeje
    Qué mas quisiera yo pertenecer a un I+D , esos si que viven bien, si sale mal......es lo normal!!! si sale bien, se cuelgan una medalla.

    A mi me pasa al revés, si sale bien....es lo normal, si sale mal.....me rebajan de coronel a sargento a la de ya.jaja


    saludos.

  6. #46
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por Josef111 Ver mensaje
    Te lo digo porque pienso es perjudicial que esté entre flotación y absorción muchas horas por que la potencia de sol, no sea la suficiente, quizás por encima del voltaje de float todo el día sin acabar, por eso me remito a un If X<57,60 then float, luego delay time y pasada la temporización( unos 10 minutos por ejemplo o previo detectector lux, nuevo intentón de subir de unos segundos 30 ejemplo. En caso de X=57,60 then mantener, de lo contrario pasar otra vez a float seguirá cargando sin ser tan perjudicial. Y nuevo ciclo. No se si me estoy explicando bien.

    Saludos
    Te has explicado perfectamente. Pero parece que mis explicaciones no son buenas, porque vuelves a repetir la misma cuestión.

    Te lo digo por última vez, pues ya parezco una cotorra diciendo siempre lo mismo.

    La solución que yo propongo, para no quedarse "entre Pinto y Valdemoro", es que, contantemente se compruebe si la intensidad de carga se mantiene constante, haya la tensión que haya. Y si se mantien constante, pasar a flotación, pues ya estan al 100%. Y ahí se acabó la historia ese día. Al día siguiente vuelta a empezar con la absorción.

  7. #47
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Vale si yo entiendo tu manera de verlo Carlos, o la de Asbergadas, yo simplemente exponía otra manera de hacerlo al ver el comportamiento de mis reguladores.

    Tú lo haces una vez en absorción, una por mediciones a I y ver cuando está es lineal, y yo a V y en caso de no ser capaz de mantener V máxima de absorción, forzar flotación y volver a intentarlo pasado X tiempo donde cada vez después le será más fácil mantener el voltaje de absorción máximo( ya que a seguido llenando Ah en flotación), y luego necesitará menos I para mantener los 57,60v. El caso es evitar que se pase por ejemplo 10 o 12 horas, entre esos voltajes.
    Pero en el caso que propongo yo, se puede hacer sin un shunt exterior, el regulador como propio shunt. Nos da igual las cargas, se sumarán y sólo le quedan dos opciones al regulador , si puede con la demanda de la batería+ la carga , subirá a 57,60v, si no puede...force float, donde seguirá dando toda su Intensidad el regulador, si esta aun es mayor la demanda de cargas pues pasado cierto voltaje, a bulk, por el contrario mandar otra vez a 57,60 para comprobar si ya puede mantener ese voltaje, pero en ningun caso se quedará entre flotación y absorcion.

    Evidentemente una batería podemos llenarla al máximo con voltaje de flotación...claro de una manera mas lenta como tu dices, pero pienso que aparte le "hace falta" llegar al máximo voltaje de absorción por un tiempo , en el caso tuyo y mío a 57,60, para por un lado "ecualizar o igualar mejor la densidad de los vasos mejor" y por otro no dejar sulfatar con el tiempo.

    Y digo esto después de observar por unos días lo que hacen mis reguladores mppt y ver "su forma de actuar" y notar que nunca se queda ninguno entre los dos voltajes a no ser breves momentos de tiempo.
    No sé, es mi manera de verlo, quizás no tenga que ser así, creo que aquí aparte de la electricidad, el componente principal es químico, y la verdad no puedo hablar de degradación de unos materiales o lo que es mejor para ellos cuando no soy químico, y simplemete lo puedo hacer por lo que en mis manos manejo a diario, las baterías y ver con los años resultados, vamos que por la cuenta de la vieja.


    Un saludo.

  8. #48
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola de nuevo-

    Disculpar no he podido dedicar tiempo a pensar sobre esto porque he estado comiendome el coco pensando en metodos alternativos para medir el SOC. Desde que lei lo de la s bobinas, se me ocurrio que el mismo principio pero de ejecucion mucho mas facil podria aplicarse a la capacidad. Me explico imaginemos que pegamos un trozo grande de papel alval con cel.lo , trozo del mismo tamaño que la placa negativa. Lo pegamos por fuera del plastico de una OPzs justo frente a la placa negativa y hemos construido un condesador en el cual una armadura es la placa negativa, la otra el papel albal y el dielectrico es el plastico mas el electrolito.
    Ahi va la foto

    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

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    En ella se ve un capacimetro midiendo la capacidad de este condensador a plena carga de 625 pf. Conforme se descarga la bateria, la armadura negatica (la placa de plomo) se va haciendo menos metalica y la capacidad se reduce. Tambien supongo influye el cambio del electrolito. Pero no he podido obtener lecturas muy repetitivas, es decir no he podido obtener ninguna conclusion clara de la relacion entre la capacidad medida y SOC. Al final me he dado cuenta que el papel albal, al estar completamente aislado, recogia cargas estaticas procedentes de cables y equipos ( y de mi mismo) las cuales alteraban la media. Voy a repetirlas colocando una resistencia de gran valor (por ejemplo 10M) entre papel albal y negativo, para que estas cargas tengan donde "sumirse".
    En resumen, de momento un fracaso.
    Pero es evidente que encontrar una forma alternativa de medir el SOC seria una gran solucion.

    Y ahora vamos al asunto:

    ... IF T_bateríaactual = T _bateria_Xtiempoantes and I_cargaactual = I_carga_Xtiempoantes and T_bateríaactual > T_flotación and T_bateriaactual <= T_absorción, THEN ----->terminar definitivamente absorción y pasar a flotación.

    Es decir, que "encontrar" el momento en el que la intensidad se mantiene constante (SOC al 100%), no se debe supeditar a una T_absorción fija, sino a un intervalo de tensiones, entre T_flotación y T_absorción.


    No pienses en flotación y absorción, piensa en límites por abajo y por arriba. Respectivamente deben ser >= que la T_flotación y >= T_absorción, valores configurados en el regulador. Lo ideal es que los valores los tomara del regulador, para que no hubiese confusión, pero no se me ocurre como. De momento habría que hacerlos coincidir "a mano". Vamos, que tu pregunta sigue sin responder...


    Estoy de acuerdo en no supeditar la medicion a una tension fija, porque ademas no siempre la hay. Por tanto no podemos hacerlo. Supongo que cada instalacion es un mundo, pero en mi caso puedo ver tensiones entre flotacion y absorcion muy frecuentemente, los dias nublados, cuando produccion y carga son muy parecidas. En estos dias, la tension se mueve entre flotacion y abosrcion (estando en etapa de absorción).
    Analizando la linea de programa IF .... no puedo llegar a la conclusion de que si la I se ha mantenido constante un cierto tiempo a una tension que se ha mantenido tambien constante (entre float y absorcion) el SOC=100%. Es una condicion necesaria pero no suficiente . Pueden existir momentos digamos de equilibrio produccion -consumo que mantengan la V constante y la I constante.

    Creo deberiamos hacer intervenir ademas el factor de potencia ah in / ah out . Este valor debe estar entre 110 y 120, porque es el rendimiento generido de las baterias . Hasta que no se hayan cargado por lo menos el 110% de los amperios descargados (no hace falta saber el SOC que seria lo dificil , solo contar la descarga y la carga en Ah), no hace falta controlar la variacion de intensidad de carga. En la ventana 110% a 120% (o a partir del 110% en adelante) empezamos a buscar un punto en el que la I se mantenga constante o suficientemente constante (y la tension ni la miramos para nada, no nos hace falta). Tampoco me convence del todo, pero hay que seguir pensando.

    Saludos cordiales.

  9. #49
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Hola de nuevo-

    Disculpar no he podido dedicar tiempo a pensar sobre esto porque he estado comiendome el coco pensando en metodos alternativos para medir el SOC. Desde que lei lo de la s bobinas, se me ocurrio que el mismo principio pero de ejecucion mucho mas facil podria aplicarse a la capacidad. Me explico imaginemos que pegamos un trozo grande de papel alval con cel.lo , trozo del mismo tamaño que la placa negativa. Lo pegamos por fuera del plastico de una OPzs justo frente a la placa negativa y hemos construido un condesador en el cual una armadura es la placa negativa, la otra el papel albal y el dielectrico es el plastico mas el electrolito.
    Joer!!! vamos bajando el nivel, eh!!. Empezamos con diagramas de flujo y rutinas en assembler y ya estamos pegando papelitos a las baterias.Jajaja, Bueno, que todo sea por una buena causa. Otros empezaron con menos y llegaron muy lejos.

    Aparte de eso, igual que pienso que con una bobina si que sería posible el "invento", pues la inductancia depende de la cantidad de "hierro" (o plomo en este caso) que haya para que el flujo magnético "circule", con un "condensador" diría que no es posible, y me explico: La placa realmente es una rejilla impregnada de plomo, que a los efectos prácticos se comporta como una superficie plana. Y como la capacidad de un condensador depende de la superficie de sus 2 armaduras (y no de su espesor) y de la distancia que las separan, el SOC no hará variar esos dos factores. La placa podrá estar más o menos "gorda" según el SOC, pero la superficie no varia, y por ende, tampoco lo hará su capacidad.




    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Y ahora vamos al asunto:

    Analizando la linea de programa IF .... no puedo llegar a la conclusion de que si la I se ha mantenido constante un cierto tiempo a una tension que se ha mantenido tambien constante (entre float y absorcion) el SOC=100%. Es una condicion necesaria pero no suficiente . Pueden existir momentos digamos de equilibrio produccion -consumo que mantengan la V constante y la I constante.
    Bueno, yo sigo pensando que no, y lo argumento: La bateria no "sabe" de consumos ni de producción. Solo sabe que en sus bornes hay una tensión, y entonces, para la misma tensión, la I solo tiene dos caminos posibles: Si el SOC no es 100% la I tiende a disminuir, pero si el SOC es 100%, la I se mantendrá constante. Y ya puede haber el equilibrio que sea, que la bateria es "ciega", repito, solo sabe que en sus bornes hay una determinada tensión, y arreglo a esa tensión, así será su I_carga.
    Por supuesto que el tiempo entre lecturas debería ser "pequeño", cuestión de 1 minuto o menos. Si durante ese minuto la tensión sube, aunque la I se mantenga, será señal de que todavía no se ha llegado al 100%.
    Y si, puede darse la casualidad de que, no estando al 100%, el consumo aumente, o la producción disminuya, a la misma velocidad que disminuye I_carga. O que la producción se mantenga en equilibrio con el consumo. Bueno, será una casualidad muy casual, pero es que, además, será entonces la tensión la que aumente al ir ganando carga la batería, incumpliéndose la condición IF THEN. Hay que recordar que estamos midiendo la intensidad en el shunt de batería, y no a la salida del regulador.
    La duda que me queda es que, en un intervalo de tiempo tan "pequeño" sea posible la medición de unos incrementos/decrementos tan "pequeños", sobre todo de la tensión.

  10. #50
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por Josef111 Ver mensaje
    Evidentemente una batería podemos llenarla al máximo con voltaje de flotación...claro de una manera mas lenta como tu dices, pero pienso que aparte le "hace falta" llegar al máximo voltaje de absorción por un tiempo , en el caso tuyo y mío a 57,60, para por un lado "ecualizar o igualar mejor la densidad de los vasos mejor" y por otro no dejar sulfatar con el tiempo.

    Un saludo.
    Esa es la duda que tengo, de que si realmente, a tensiones de absorción, la batería puede "almacenar" más energía que a tensiones más bajas.
    O quizá es al revés, a menores tensiones de absorción, con más lentitud se carga, pero más tiempo se le dá para "reorganizar" el plomo y aprovechar hasta el último gramo, y más capacidad de energía puede almacenar.

  11. #51
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola compañeros.

    Lo de la capacidad no funciona como Carlos6025 ya habia supuesto. He perdido unas cuantas horas con la idea y no se obtienen datos coherentes. Se me ocurrio y lo he probado porque era facil, pero por ahi no vamos a ningun lado. Ha sido un desvarío mental.

    Los tiempos de medicion pueden ser de un minuto he incluso de un segundo, pero no se yo si ganamos mucho haciéndolos cortos. Mas bien pienso (solo intuyo ) que en un periodo mas largo tendrian mas sentido, pues si no cambia la I ( o muy poco en bastante tiempo) es que la carga se "acabo". Pero tampoco debria cambiar la V, pues si la V cambia no entiendo yo tenga mucho sentido ver que pasa con la intensidad de carga. Y si la V cambia estamos perdidos, bajo tensiones cambiantes, las intensidades seran tambien variables y nada tendria sentido para mi. Ya sé que en este punto tenemos una discrepancia de pareceres, pero es que no logro encontrar una idea que pueda clara.

    Yo he leido informaciones que a mayor tension la bateria pueda almacenar mas carga (es decir mas energia), auqnue esto le disminuye la vida. No pasar de la V-absorcion es un compromiso entre la rapidez de carga y la no degradacion de la bateria.

    Antes de proseguir este camino, que por supuesto yo no voy a abandonar, estoy intentando ver el comportamiento real de los llamados reguladores de carga , (en mi caso), para llegar a alguna conclusion sobre lo mal (o bien) que realmente lo hacen aplicando los "metodos" de etapas. Voy a trabajar unos dias sobre el llamando rendimiento culombico (o factor de carga a veces) . Esta claro en la literatura sobre baterias que en condiciones normales ( o sea en I de carga no muy bestia como maximo C10), no se puede retornar a la bateria mas del 120% de los culombios descargados (que son los Ah si se han medido con precision y sin tener en cuenta el efecto Peukert), pues a partir de aqui la bateria envejece rapidamente. Como es facil calcular este parametro voy ha medirlo bastante precisamente y a partir de aqui tendremos un parametro para calibrar y comparar la "finura" de otro algoritmo que probemos. Creo que establecer un sistema de comparacion de la "bondad del procedimiento" nos será muy util en un futuro proximo para ensayar otros metodos.

    En este experimento desprecio el efecto Peukert, ya que , a mi modesto entender, solo interviene en la prediccion del SOC pues lo que realmente mide es la perdida de capacidad de la bateria segun su regimen de descarga. A nosotros nos interesa solo saber cuando la bateria llega al 100% y cuales pueden ser los mejores parametros que nos indiquen este estado. Y lo que si interviene es el rendimeinto culombico. Al menos para definir una "ventana" dentro de la cual llegaremos al 100%.

    Mis mas cordiales saludos

  12. #52
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Los tiempos de medicion pueden ser de un minuto he incluso de un segundo, pero no se yo si ganamos mucho haciéndolos cortos. Mas bien pienso (solo intuyo ) que en un periodo mas largo tendrian mas sentido, pues si no cambia la I ( o muy poco en bastante tiempo) es que la carga se "acabo". Pero tampoco debria cambiar la V, pues si la V cambia no entiendo yo tenga mucho sentido ver que pasa con la intensidad de carga. Y si la V cambia estamos perdidos, bajo tensiones cambiantes, las intensidades seran tambien variables y nada tendria sentido para mi. Ya sé que en este punto tenemos una discrepancia de pareceres, pero es que no logro encontrar una idea que pueda clara.
    Vamos a ver, estoy contigo en que un periodo "largo" para comprobar la constancia de la I_carga es lo ideal, incluso necesario. Mientras "sobra" potencia, no hay problema, porque se garantiza que la tensión tambien se va a mantener constante, T_bateria = T_absorción. Que será la mayoría de las veces, pues no es "lógico" tener pocos Kwp y mucha batería.
    El problema surge cuando no hay bastante potencia para llegar a absorcion, estar "entre pinto y valdemoro". En ese caso ocurre lo contrario, que el intervalo de tiempo entre medida y medida debe ser "corto", pues por culpa de la producción y/o consumo variable, la tensión puede variar a menudo, y unos tiempo largos entre medidas, sencillamente sería impracticable.

    Que no digo yo que tenga que ser de una forma u otra, lo que intento es sacar a la luz los problemas que puedan aparecer.


    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    En este experimento desprecio el efecto Peukert, ya que , a mi modesto entender, solo interviene en la prediccion del SOC pues lo que realmente mide es la perdida de capacidad de la bateria segun su regimen de descarga. A nosotros nos interesa solo saber cuando la bateria llega al 100% y cuales pueden ser los mejores parametros que nos indiquen este estado. Y lo que si interviene es el rendimeinto culombico. Al menos para definir una "ventana" dentro de la cual llegaremos al 100%.

    Mis mas cordiales saludos
    Pero ASBERGADAS, yo creo que no puedes despreciar Peukert a efectos prácticos de experimentación:
    Supongamos que partes de un SOC 100%. Descargas 100 Ah. Para volver al 100% tienes que devolver 120Ah. Hasta ahí de acuerdo.
    Pero según como haya sido la descarga necesitarás más (o quizá menos) de 120Ah. para volver a estar al 100%. Si haces balance de Ah cedidos y Ah entregados, tendras que tener en cuenta, no solo la carga, sino tambien la descarga.

    Te lo digo porque en mi instalación, con el monitor de baterias, teniendo en cuenta Peukert y eficiencia de carga, prácticamente cuando termina la absorción, coincide con el 100% de SOC. Si configuro Peukert a 1, (es decir, no lo tengo en cuenta), siempre me "sobran" Ah. Llego al 100% antes de terminar absorción.

    saludos

  13. #53
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    ¡La madre que os parió a los dos!, me estáis haciendo volver a leer libros que ya tenia olvidados, joer que nivel, dais miedo, como se os ocurra analizar ciertas cosas que hasta ahora todo el mundo daba como “axiomas”, va ha temblar hasta el “misterio”.

    Cada día doy a mas gente la dirección del foro, sobre todo a ingenieros de nueva generación, diciéndoles “queréis triunfar, pues tenéis que estar a la altura de los maestros”, joer, que ya hay profesores de universidad que plagian vuestras explicaciones y fabricantes que se pasan mas de una vez por el foro para leer vuestras exposiciones, a esto se le llama inteligencia colectiva.

    Ojala hubiese montado yo este foro, que nivel Maribel, lo siento pero…..”la envidia me corroe”.

  14. #54
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola Carlos

    Aunque parcialmente te he constado en otro tema (el de los TSMPPT y el agua - deberemos quedarnos en este, sino sera un follon), cuando hablamos de Factor de carga ( o redimiento culombico) no podemos tener en cuenta al Peukert, porque si tuviésemos en cuenta ambas cosas, duplicariamos la corrección.
    Me explico, lo que dice Peukert es que si descargas 100Ah has de devolver 120Ah, exactamente lo mismo que dice el rendimiento culombico. Si tenemos en cuenta ambas cosas a la vez, duplicamos la correcion. Por ejemplo en mi caso, la abosrcion termina cuando la recarga (midiendo culombios una medida cada segundo con precision de 0,1A) ha llegado al 117% (rendimeinto culombico 117% que es cojonudo, eso si dia nublado - carga mas lenta = mejor rendimeinto) por lo tanto ya se ha corregido la intensidad necesaria para la recarga.

    Peukert tambien dice que lo que debes devolver esta en funcion de la intensidad de descarga y el mismo concepto se aplica en el rendimeinto culombico segun esta tabla:

    Indexation of the charge factor:
    5: very high intensity > 130 (%)
    4: high intensity [115; 130)
    3: medium [108; 115)
    2: low [102; 108)
    1: very low <= 102

    La ventaja ademas es que la medida del rendimeinto culombico es un indice del stress a que se somete una bateria y por tanto de su espectativa de vida. Peukert solo te da el SOC (eso si sabes cual es el exponente correcto para tu bateria). En este texto expone un poco los parametros de stress relacionados con las baterias:

    Resdas: information on lead acid batteries<

    Es decir , si mides este rendimiento, sabes cuanto estas "forzando" tus baterias. Con el Peukert no lo sabes.

    La intensidad de carga en una bateria segun la literatura tecnica puede suponerse como Ic = Is + Ig (v,t) donde Ic es la corriente que medimos en el amperimetro, IS es la corriente que almacenamos (la recarga efectiva) y Ig es la intensidad que se dedica a la gasificacion, es decir electrones que en lugar que eliminar sulfato se dedican a electrolizar el agua. Esta Ig(v,t) es funcion de la tension y de la temperatura principalmente. Se desprecia aqui la intensidad de autodescarga por ser mucho menor en nuestra aplicacion.

    Al incio de la carga en la fase bulk antes de la gasificacion Ig=0 y el rendimiento culombico es del 100% practicamente. Y la cosa es asi de clara, los electrones que "metes" al cargar no pueden desaparecer, o "quedarse" en la bateria. O se dedican a cargarla o se dedican a alguna reaccion quimica indeseable ( a gasificar), pero desaparecer no pueden. Es la fase de absorcion la que disminuye este rendimiento y cuanto mas alta sea la tension de absorcion (y la temperatura) mayor sera la Ig y por tanto el rendimiento culombico sera menor. Mantener unos niveles de V_absorcion adecuados y terminarla cuando se debe es esencial para tener un rendimiento culombico ideal.

    Tambien le llaman FACTOR DE CARGA en algunos textos, es practicamente el mismo concepto. La diferencia fundamental es que 1 Ah son 3600 culombios, es decir hay que medir con mas precision para hablar de culombios que para hablar de Ah, que es una unidad de medida mucho mayor.
    ¿Porque me emperro tanto en este concepto?. Pues porque es muy facil de medir y sin errores. No hay nada "relativo" atacando el problema desde este punto de vista.
    Pero hay que seguir pensando.

    Mjrosg, la verdad como alguien dijo solo se que no se nada, porque si lo tuviesemos claro, no le dariamos tantas vueltas. Y por cierto ¿no hay derechos de autor aqui?

    Mis mas cordiales saludos a todos.


    NOTA . Les he hechos unas chapuzas hispanicas a los TSMPPT y parece mejoran bastante. Ya las comentaré cuando este seguro.
    Última edición por ASBERGADAS; 16/06/2012 a las 17:13

  15. #55
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Dices que en tu pueblo sois "mu burros", por aquí decimos que somos "cabezones", y reconozco que me has hecho dudar en un principio, pero re-leyendo algun libro que habla del tema, sigo en "mis trece". A ver si salimos de dudas.

    Según el autor, la intensidad de descarga influye de una forma determinante en el valor de la capacidad de la batería, en el sentido de que cuanto mayor es la intensidad, menor es el valor de la capacidad.
    El motivo de la disminución de la capacidad, se deba a la mayor influencia que tiene los diferentes tipos de polarizaciones, en especial la polarización de concentración, ya que a altas intensidades la difusión adquiere una mayor importancia, produciendose una fuerte caida de la tensión cuando la demanda de materiales electroactivos es mayor que el aporte de los mismos desde el seno del electrólito hacia la superficie del electrodo.hay una gran número de ecuaciones empíricas que intentan relacionar la capacidad con la intensidad de descarga. Una de amplia difusión es la fórmula de Peukert.

    I^n x t = K

    K= constante dependiente de la temperatura
    I= Intensidad de descarga
    n=factor que varía entre 1 y 2


    Todo el "rollo" anterior, de lo que habla es SOLO a la hora de la descarga, y para nada habla de la recarga.

    Si me permites, el equívoco que tu tienes es cuando dices:

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Me explico, lo que dice Peukert es que si descargas 100Ah has de devolver 120Ah, exactamente lo mismo que dice el rendimiento culombico.
    Más bien se debería decir: Lo que dice Peukert es que si descargas 100Ah, a la velocidad I/t, la capacidad de tu batería se ha reducido a Xah.

    Piensas que Peukert y Factor de carga son dos formas diferentes de medir lo mismo y no es así.


    Peukert habla de lo que se reduce la capacidad según el régimen de descarga. Una vez que has descargado, entonces si, para volver a recuperar el 100%, necesitas Xah, que serán más cuanto peor sea el factor de carga.

    Por decirlo de otra forma, mientras descargas, SOLO hay que aplicar Peukert, y cuando cargas SOLO hay que aplicar factor de carga, pero contando desde la capacidad que te queda despues de haber descargado, según Peukert.


    Un ejemplo:

    Tienes una capacidad de 1000 Ah.Tienes SOC 100%. Descargas 400Ah a un régimen de descarga de X_amperios, de tal forma que Peukert dice que la capacidad de tu bateria (lo que te queda dentro de ella) se ha reducido a 500Ah (y no a 600Ah, como debería ser si no aplicamos Peukert).
    A partir de esos 500Ah de capacidad, hasta los 1000Ah, te quedan para devolver a la bateria otros 500 Ah. Y si, entondces te haran falta 500Ah x 120% = 600Ah.

    Es decir, que has descargado 400 Ah y tienes que devolver 600Ah: 100Ah se los ha comido Peukert y otros 100Ah se los ha comido el factor de carga.

    La pregunta es: ¿Donde coño están esos 200 Ah?

    Los 100Ah del factor de carga estan donde tu has explicado en tu anterior post. (gaseo, calor, corrosión del electrodo positivo)

    Los 100Ah de Peukert estan en el "rollo" de las polarizaciones, calor, y corrosión.

    Volviendo a ser repetitivo. Estarás de acuerdo conmigo en que, si haces una "fuerte" descarga a la batería, la capacidad que quede habrá mermado considerablemente, por lo que te quedarán menos Ah que Capacidad_al_100%-Ah_extraidos (efecto Peukert). ¿Me quieres decir que te hace pensar que devolviendo los Ah_extraidos x FC(factor de carga), tendras la bateria al 100%? ¿Donde queda Peukert entonces?

    Así lo veo yo y así lo ven y lo explican los de Victron en el manual del monitor de baterias.

    Ojo, que podemos estar equivocados Victron y yo.

    saludos

    Edito: En tus experiencias para saber el factor de carga, lo más probable es que tus descargas sean a una bajo régimen de descarga. En ese caso Peukert tiene poca "influencia".
    Pero, descarga "bien" tus baterías con la vitro por ejemplo, a un régimen "alto" de descarga y ya me cuentas cuantos culombios tienes que devolver.
    Última edición por carlos6025; 16/06/2012 a las 19:43 Razón: Confirmar aún más lo que he querido explicar

  16. #56
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola

    Vale, respuesta muy interesante. Permiteme que medite sobre ella. Ya volveré con mis conclusiones. En principio si estoy de acuerdo en que Peukert significa que la capacidad "aparente" de una bateria es menor cuanto mayor es el regimen de descarga. Pero esto es de mogollon, pues el C100 no es el mismo que el C5.

    Pero de ahi a pensar que durante la descarga desaparecen los culombios (o los electrones) es otra cosa. La polarizacion produce mayor caida de tension (pero no se come electrones) y como el fin de descarga (para medir la capacidad) se define a un cierto valor de tension es evidente que la bateria se "acaba" antes y por tanto "aparece" como de menor capacidad. Pero y los electrones ¿donde estan?.
    Es evidente que durante la carga los electrones desaparecen porque se dedican a meterse en el H+ y generan gas. Asi desaparecen.
    Dejame pensar mas, que no lo veo claro.

    Porque la reduccion de capacidad que Peukert establece es solo aparente, solo valida para esa descarga, lo que es evidente es que la bateria sigue conservando su capacidad nominal, no se ha reducido, solo es un "efecto". Por eso le llaman efecto "Peukert".
    Y una precision, el calor que se genera durante la carga (o descarga) no hace desaparecer electrones, lo que hace es disminuir el rendimiento en potencia del ciclo carga-recarga, pues este rendimiento es muy inferior al rendimiento culombico. No es lo mismo.

    Tambien puedes tener razon en que a mis regimenes de descarga, puede dar los mismo aplicarlo que no. La vitro solo la pongo cuando hay sol, si esta nublado como sardinas en lata, que mi bateria no esta para muchas aventuras.

    Bueno lo dicho, dejame que piense.

    Mis mas cordiales saludos

    NOTA : Se puede descargar el manual del controlador de Ah de Victron??

    OTRA NOTA . Si yo descargo al 100% una bateria lo haya hecho a la intensidad que lo haya hecho, la carga a devolver para secuperar al 100% el SOC es siempre la misma. Para que sirve lo del Peukert en este caso. Lo unico que habra pasado es que si lo hago a un fuerte regimen de descarga obtendre menos Kwh que si el regimen de descarga es menor, debido a las caidas de tension y perdidas de potencia (en la resistencia interna que incluye el electrolito y los materiales conductores) los iones existentes en el electrolito no llegan a "transportar" cargas muy grandes y para ir "mas deprisa" precisan un campo electrico mayor (mas tension - lo que llaman polarizacion) por tanto disminuye el rendimeinto energetico. Por eso en las de traccion meten mas sulfurico para que haya mas SO4= y transporten mas carga facilmente.

    Bueno disculpa por ser tan "cerril"
    Última edición por ASBERGADAS; 16/06/2012 a las 22:22

  17. #57
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Se me escapó el dedo, sigo...

  18. #58
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Hola

    Vale, respuesta muy interesante. Permiteme que medite sobre ella. Ya volveré con mis conclusiones. En principio si estoy de acuerdo en que Peukert significa que la capacidad "aparente" de una bateria es menor cuanto mayor es el regimen de descarga. Pero esto es de mogollon, pues el C100 no es el mismo que el C5.
    Claro, nadie ha dicho que no lo sea. Todo tiene su proporción.


    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Pero de ahi a pensar que durante la descarga desaparecen los culombios (o los electrones) es otra cosa. La polarizacion produce mayor caida de tension (pero no se come electrones) y como el fin de descarga (para medir la capacidad) se define a un cierto valor de tension es evidente que la bateria se "acaba" antes y por tanto "aparece" como de menor capacidad. Pero y los electrones ¿donde estan?.
    Es evidente que durante la carga los electrones desaparecen porque se dedican a meterse en el H+ y generan gas. Asi desaparecen.
    Dejame pensar mas, que no lo veo claro.
    ¿Me quieres decir que durante la carga hay una cantidad de electrones que se "quedan" dentro de la batería, o que se van con los gases que se producen? Eso si que es nuevo para mí.
    A ver si me entero. Que yo sepa, el paso y solo el paso de una corriente eléctrica por la batería, hace transformar el plomo. Pero los mismos electrones que entran serán los que salen, digo yo. En ningún momento hay electrones que se "quedan dentro" de la batería.
    Porque se fuese así, ¿quien "fabrica" esos electrones? porque las placas solares no son, estas lo unico que hacen es crear una diferencia de potencial, y por ende, una corriente eléctrica.
    Pero, bueno, esta es una discusión para otro momento, que si la mezclamos con Peukert va a ser mucho lio.

    Olvídate de saber en que se "pierde" la energía que se pierde cuando se carga o se descarga. Lo que está miridianamente claro y demostrado, es que hay una energía que se pierde. Cuando se descarga, es el señor Peukert el que nos dice como calcularla. Cuando se carga, es el FC el responsable de ello.


    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Porque la reduccion de capacidad que Peukert establece es solo aparente, solo valida para esa descarga, lo que es evidente es que la bateria sigue conservando su capacidad nominal, no se ha reducido, solo es un "efecto". Por eso le llaman efecto "Peukert".
    Y una precision, el calor que se genera durante la carga (o descarga) no hace desaparecer electrones, lo que hace es disminuir el rendimiento en potencia del ciclo carga-recarga, pues este rendimiento es muy inferior al rendimiento culombico. No es lo mismo.
    Por supuesto, totalmente de acuerdo. Nadie ha dicho que desaparezcan. Cuando digo que "desaparecen" 100Ah, no quiero decir que haya una serie de electrones que se volatilizan, sino que hay una I x t x V = energía, que se convierte en otra cosa que no es precisamente la transformación del plomo.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    NOTA : Se puede descargar el manual del controlador de Ah de Victron??

    Aquí http://www.victronenergy.com.es/uplo...%20PT%20SE.pdf., a partir de la página 98. hasta la 120.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    NOTA . Si yo descargo al 100% una bateria lo haya hecho a la intensidad que lo haya hecho, la carga a devolver para secuperar al 100% el SOC es siempre la misma. Para que sirve lo del Peukert en este caso. Lo unico que habra pasado es que si lo hago a un fuerte regimen de descarga obtendre menos Kwh que si el regimen de descarga es menor, debido a las caidas de tension y perdidas de potencia (en la resistencia interna que incluye el electrolito y los materiales conductores) los iones existentes en el electrolito no llegan a "transportar" cargas muy grandes y para ir "mas deprisa" precisan un campo electrico mayor (mas tension - lo que llaman polarizacion) por tanto disminuye el rendimeinto energetico. Por eso en las de traccion meten mas sulfurico para que haya mas SO4= y transporten mas carga facilmente.

    Bueno disculpa por ser tan "cerril"
    Si que sirve. Precisamente para saber cuando has descargado la batería al 100%. Porque ¿como sabes tu que % de batería has descargado? ¿Contando los Ah que han salido? Pues va a ser que no, porque ese % depende del régimen de descarga. Y eso te lo dice Peukert, y NO los Ah descargados.
    Una vez que has descargado, y ya sabes el % que has "gastado", tambien sabes lo que te queda, Capacidad_nominal-%_descargado=%que te queda. Y a partir de ahí ya puedes saber los Ah que tienes que devolver. Esos Ah x FC = Ah que necesitas para llegar otra vez al 100%.

    Para que se entienda, se podría decir que el monitor, cuando la I_carga es negativa, durante la descarga, "no cuenta los Ah descargados", sino que va haciendo un cálculo en tiempo real del % que le vá quedando a la batería, aplicando en todo momento Peukert, según el régimen de descarga que haya en cada momento. Además te muestra en pantalla el % que te queda, y NO los Ah gastados reales, pues ese no es un valor real del % que te queda.
    Sin embargo, cuando la I_carga es positiva, durante la carga, se olvida de Peukert, y entonces aplica el FC (factor de carga), y va aumentando %,(y no Ah), haciendo un cálculo constante y a tiempo real. Cuando llega al 100% se supone que la batería tambien está al 100%.

    Mira ASBERGADAS, es tan sencillo como el ejemplo de descargar una batería desde el 100% hasta el 0%.
    -Tu contador de Ah no cantabilizará los mismos Ah si la descarga es a C100 que si es a C10. A C100 contabilizará más Ah que a C10.
    Luego, para cargar y llegar desde 0% hasta el 100%, si devuelves los Ah contabilizados a C100+FC llegarás a cargar al 100%
    Pero si devuelves los Ah contabilizados a C10+FC, !!!te faltarán Ah!!!.

    Me encantan estas discusiones, sobre todo con la gente que se lo toma "en serio". Al final llegaremos a buen puerto, seguro.
    Y disculpa tu por no saber a veces explicar bien lo que quiero decir.
    Última edición por carlos6025; 17/06/2012 a las 22:49

  19. #59
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola Carlos6025.

    Disculpa mi ausencia , tengo un familiar en el hospital en Vigo y claro "pa rriba y pa bajo" con lo que eso deprime. Y aun tienen para unos dias.

    Bueno al turron. Evidentemente no hay electrones que se quedan dentro de la bateria (esto seria una salvajada tecnicamente hablando) . Lo unico que digo es que los electrones que no contribuyen a "cargar" la bateria contribuyen a otras reacciones "no deseadas" (como la produccion de hidrogeno) y por tanto parcialmente se usan en generar gases. Ahi tenenos una justificacion de la perdida de Ah en la carga. Esto ocurre al cargar. Realmente al releer mi post, he visto que lo escribi de forma muy poco clara respecto a la idea que queria exponer.

    Pero al descargar no podemos justificar de la misma manera la desapariacion de Ah (que es desaparicion de cantidad de electricidad, es decir de culombios). Otra cosa es la potencia, la potencia se disipa en calor pero las cargas electricas no se puede volatilizar. La simple ley de la conservacion de la energia (primer principio de la Termodinamica) nos obliga a pensar que la energia gastada en cargar, se ha repartido en almacenar carga y en otros fines indeseables. Pero la energia realmente almacenada no hay Peukert que la escamotee, tiene que aparecer.

    La justificacion la veo precisamente porque se define el fin de descarga (SOC=0%) a una cierta tension y a mas intensidad de descarga, menor tension (por varias razones R interna, polarizacion etc). Como "cortamos antes" el ensayo nos salen menos Ah. Pero los Ah "estaban" en la bateria y si la hubiesemos descargado mas lentamente hubieran salido mas Ah (es decir mas electrones) . es consecuencia de "como hacemos el test" lo medido siempre dependen del procedimiento de medida. Y soy de la opnioón que los fabricantes de bateria no han desarrollado metodos demasiado sofisticados en lo que se refiere a disoponer de "especificaciones " muy exactas de susu fabricados.
    Por lo que no puedo interpretar el efecto Peukert como una disminucion real de la capacidad , sino solo como una aproximacion matematica (de las varias posibles) de un fenomeno practico observado. . Y existen otros metodos alternativos para "simular teoricamente" estos efectos claros:

    1.- A mayor intensidad de descarga, menos energia util se obtiene de una bateria, pues aumentan las perdidas energeticas indeseadas (resistencia, polarización).
    2.- Siempre precisaremos mas Ah para recargar que los obtenidos al descargar.

    Asi lo veo yo, aunque al final quizas de igual como lo interpretemos.

    Hagamos unos simples numeros. Los aplico a mi bateria, a falta de otra. Elijo un factor Peukert de 1.2 que parece ser una media (no se cual es el que usas en tu medidor).
    Aplicamos la expresion T= C / I^k que nos daria el tiempo para una descarga al 100% y por tanto TxI nos daria la capacidad practica segun Peukert de la bateria para un regimen de descarga I. La primera "cosa ??" es determinar C (capacidad teorica a 1A de descarga) pues para que esta formula sea aplicable evidentemente en mi caso (suponiendo la bateria en buen estado) para una descarga de 16A me debe dar el valor del C100 (T=100 horas) . Entonces escribo 100 = C / 16 ^1.2 . Despejando C, me da un valor de C = 2785 Ah que se supone seria la capacidad de mi bateria con un regimen de descarga de 1 A.

    Supongamos que esto es correcto y descargo a 60A . Aplicando la formulita la capacidad de mi bateria es a este regimen de 1228Ah con lo cual si mantengo 10 horas la descarga estoy a un SOC del 50% (segun Peukert). Pero como la capacidad de mi bateria son 1600Ah debere devolverle 800Ah (el 50%) mas el factor de carga (supongamos 120%) o sea 960Ah. El rendimiento culombico seria del 160% . Para cada 100Ah que he sacado, debo devolver 160Ah. Y ahora vamos a la potencia. Rendimiento Pout = 12 x 600 = 7,2Kwh . Recargado 960X14 = 13,4 Kwh . Rendiemiento energetico 50%. Las baterias son mala cosa, pero no tanto.

    No me lo creo, sigo pensando (y disculpa mi tozudez) o usamos Peukert o usamos el factor de carga ( o rendimiento culombico como quieras llamarlo), pero ambas cosas a la vez dan unos resultados teoricos a todas luces inaceptables (suponiendo que no la haya "cagado" en los calculos que todos puede ser). Si solo usasemos Peukert el factor de carga seria de 130% que aun es algo creible.

    Bueno, perdona la paliza. Recibe mis mas cordiales saludos desde los montes ourensanos.

  20. #60
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Parece que el tema se complica. Yo sigo pensando lo mismo, pero no encuentro la forma correcta de decirlo.
    Lo voy a intentar de nuevo y de otra forma.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Hola Carlos6025.

    Pero al descargar no podemos justificar de la misma manera la desapariacion de Ah (que es desaparicion de cantidad de electricidad, es decir de culombios). Otra cosa es la potencia, la potencia se disipa en calor pero las cargas electricas no se puede volatilizar. La simple ley de la conservacion de la energia (primer principio de la Termodinamica) nos obliga a pensar que la energia gastada en cargar, se ha repartido en almacenar carga y en otros fines indeseables. Pero la energia realmente almacenada no hay Peukert que la escamotee, tiene que aparecer.
    Vale, estamos de acuerdo. Yo no sabría decirte donde está esa energía, pero tengo claro, por ahora, de que por algún sitio se pierden los Ah, y lo se porque lo estoy viendo "en vivo y en directo" constantemente en mi instalación: Para los mismos Ah descargados, cuanto "más deprisa" los descargo, menos % me queda en la batería.

    Cuando dices:
    "Supongamos que esto es correcto y descargo a 60A . Aplicando la formulita la capacidad de mi bateria es a este regimen de 1228Ah con lo cual si mantengo 10 horas la descarga estoy a un SOC del 50% (segun Peukert). Pero como la capacidad de mi bateria son 1600Ah debere devolverle 800Ah (el 50%) mas el factor de carga (supongamos 120%) o sea 960Ah. El rendimiento culombico seria del 160% . Para cada 100Ah que he sacado, debo devolver 160Ah. Y ahora vamos a la potencia. Rendimiento Pout = 12 x 600 = 7,2Kwh . Recargado 960X14 = 13,4 Kwh . Rendiemiento energetico 50%. Las baterias son mala cosa, pero no tanto."

    Pero es que tu has escojido los 1600 Ah C100 para comparar. Tambien podrías haber escojido 2785 Ah a C2785, peor tadavía.
    Pero,¿ porque no escojes 1228Ah C20?



    Te expongo 2 situaciones:


    Situación nº 1:
    -Batería de 1000 Ah C100.
    -Contador de Ah. que me va a decir los Ah. descargados o cargados. Lo reseteo y se pone a "cero".
    -Desde 100% se descarga a un regimen del C100 (o sea, a 10 A.), durante 100 horas. En total 10 x 100 = 1000 Ah.
    -El contador habrá contado -1000 Ah. (en negativo, porque está descargando).
    -Como tiene un FC de 120%, necesitaré 1000 x 1,2 = 1200 Ah. para devolverla al estado inicial del 100%.
    -Pues la pongo a cargar a un ritmo "aceptable", y cuando el Contador me marque +200 Ah., la batería estará como al principio, al 100%.

    Supongo que estaras de acuerdo en lo expuesto anteriormente.


    Ahora la situación 2:
    -Batería de 1000 Ah C100. Y 700 Ah C20.
    -Contador de Ah. que me va a decir los Ah. descargados o cargados. Lo reseteo y se pone a "cero".
    -Desde 100% se descarga a un regimen del C20 (o sea, a 35 A.), durante 20 horas. En total 20 x 35 = 700 Ah.
    -El contador habrá contado -700 Ah. (en negativo, porque está descargando).
    -Tiene un FC de 120%,

    Respóndeme sí o no ¿Con 700 x 1,2 = 840Ah volveré a tener la bateria como al principio, al 100%?
    O lo que es lo mismo, ¿ para que la batería vuelva al 100%, el contador deberá marcar +140 Ah (840-700 = 140)?


    Yo pienso que no. Necesitaré más de 840Ah.
    Y, si tengo razón, que puede ser que no, el FC será diferente para según que régimen de descarga. Y si el FC es variable, no puedo hacer caso a lo que me diga el contador + un valor de FC fijo.
    Y precisamente por todo ello, necesito PEukert para saber los Ah que necesito devolver.

    Resumiendo, se podría decir que,(aunque sea una bobada), según a que régimen se descarga, los Ah tienen más o menos "valor energético".

    saludos

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