La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

  1. #21
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Hola a todos.

    Carlos6025.

    Entiendo perfectamente tu diagrama de flujo, pero le veo un problema. En realidad igualmente lo que quieres hacer es calcular la pendiente de la curva I versus tiempo en la zona de absorcion, para saber cuando terminarla. Pero como el intervalo que fija el programa (bueno el diagrama de flujo que luego será un programilla) es de 5 minutos y en este tiempo la irradiacion solar puede cambiar un huevo, el sistema podria salir de absorcion falsamente.
    Vamos a analizarlo y veras como no es así:

    Parto de la base de que el regulador intenta mantener la tensión de absorción, mientras pueda, sin límite de tiempo, pues la finalización de la etapa absr. la decide el programilla.
    Además cometí un error en el diagrama, donde dice INTENSIDAD_bateria-INTENSIDAD_x < P, debería decir INTENSIDAD_x - INTENSIDAD_bateria < P.
    Y otra cosa, el regulador no debe trabajar con las lecturas de la intensidad que "sale" de él, sino con la que le "diga" el shunt conectado a la batería. El concepto es diferente a lo que estamos acostumbrados, pues con nuestros reguladores, la intensidad de salida comprende la que vá a la batería + consumos.

    Entonces, si hay un aumento de potencia disponible (se van las nubes), al regulador le dá igual, pues mantendrá la tensión y la intensidad en el shunt será la misma.

    Si hay una disminución de la potencia disponible (nubes), el regulador no podrá mantener la tensión, y vuelve a bulk, donde el diagrama/programa ya no trabaja.

    En el punto del programa donde se comprueba si INTENSIDAD_x - INTENSIDAD_bateria < P, INTENSIDAD_bateria nunca podrá ser mayor que la lectura 5 minutos antes, porque el regulador lo impide al mantener, a toda costa, la tensión absor.



    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Ademas tus curvas parecen demostrar otra cosa. Existe un valor de intensidad inicial de absorcion, por debajo de la cual el tiempo de absorcion es muy corto y ademas muy parecido. Desde 11,5A a 19 A (que es un cambio de 7,5 A) los puntos B y C coinciden casi en el tiempo, mientras que un pequeño cambio de intensidad inicial en absorcion de 2,5A (hasta los 21,5A) nos dobla con crecen el tiempo de esta fase (punto A). Ello hace pensar la inconveniencia de dejar que en la fase bulk la intensidad suba a su libre albedrío (o sea hasta donde le salga de los huevos, como normalmente se hace) . Seria necesario limitar en bulk la intensidad para evitar una absorcion prolongada, que evidentemente acortará la vida del acumulador y nos hara sacar nuestras pobres carteras antes de lo debido. Evidentemente esto prolonga la fase de bulk, (serian buenas curvas de esta fase jeje!!) ) pero tambien la vida del acumulador.
    Si claro, evidentemente habría que limitar esa intensidad, pero ni más ni menos que como se hace ahora: No es "aconsejable" tener 10Kwp para unas baterías de una capacidad de 100Ah C100.



    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Pero como bien dices Carlos6025, los datos reales de los que hace falta disponer para "acotar" este proceso de carga, (valor P en tu diagrama) serán particulares de cada bateria , de su estado y de su tipo de servicio.
    Más o menos esa es la idea principal, que la única variable sea la capacidad de la batería, pues es lógico pensar (supongo) que a mayor capacidad, mayor será la velocidad de descenso de la intensidad en el punto donde la absorción debe terminar.
    Por decirlo de otro modo. El regulador ideal (en la etapa absorción), sería al que solo se le debería configurar la capacidad de la batería. Ni tiempos, ni compensación por temperatura (solo para la tensión de abosrción), ni intensidad final, ni eficiencia de carga, ni amperios devueltos, etc.


    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Pero digo ¿Y si pensamos en un programa que pueda APRENDER durante varios ciclos de carga para determinar las mejores condiciones aplicables a un acumulador concreto?. Seria un cargador inteligente, capaz de aprender el funcionamiento de una bateria concreta. No sería tan dificil, deberia hacer unos ciclos y anotar los datos de estas curvas, sacar conclusiones y a funcionar. ¿lo patentamos?
    Venga, yo pongo las cervezas, ¿cuando es la primera toma de contacto?



    En fin, sería complicado sacar adelante un proyecto de este tipo, por lo menos para mi está fuera de mis posibilidades.

    Pero bueno, pensando y analizando estos temas, uno mantiene la mente "en movimiento", que no solo los músculos y las articulaciones se agarrotan con el paso de los años.

    saludos

  2. #22
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Carlos que yo me entere.

    Dices que el regulador parará por 5 minutos siempre y cuando no sea capaz la FV de obtener la Intensidad x para mantener la absorción o eso creo entender, hasta ahí lo veo bien y volverá a un nuevo bulk el cual normalmente si es una nube pasajera pasrá de una manera rápida y volveremos a una absorción correcta o en el caso de un triste día , tu proceso se repetirá mas o menos alargado en el tiempo pero sin perjuicio para las baterías que es de lo que se trata ni hacerlas gasear mas de lo conveniente.

    Solo una pregunta, ese reseteo supongo se hace también tomando en cuenta el valor de la tensión de flotación? O lo simplificas mediante firmware y que por narices ese proceso se de sólo en la etapa absorción( la cual por webs a superado a la de flotación)? De ser así lo veo totalmente correcto en un regulador "caro" o de mas de una etapa. Lo digo por poder incorporar tu proyecto a reguladores "baratos" de una etapa lineal, mediante un comparador de tensión e intensidad.

    Te lo digo ya que me he enconttado con reguladores "baratos" que en sistema de 12v cortan a 13,8-13,9v. Con un sitema delay como el que propones podríamos subir ese corte a 14,40-14,50 sin perjuicio aparente para las baterías y que estas recuperaran al máximo posible y evitaran la sulfatación o cargas de ecualización mas constantes.


    Saludos.
    Última edición por Josef111; 08/06/2012 a las 20:36 Razón: anadir

  3. #23
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola Carlos6025

    Yo he visto en mi propia instalacion situaciones en las que , al nublarse, antes de salir las baterias de la tension de absorcion completamente (todo depende del margen que consideremos que es "salir de la tension de absorcion", por ejemplo 0,1 voltios por debajo), lo primero que ha ocurrido ha sido un descenso considerable de la intensidad de carga. Es decir en este punto de trabajo la bateria es muy sensible a los ligeros cambios de tension a los que responde con relativamente grandes cambios de intensidad. Por eso sigo pensando (ya sabes que en mi pueblo somos mu burros) que seria preciso al menos reducir el tiempo de medida y hacer varios bucles de comprobacion antes de dar por bueno el pàso a flotacion. Tambien el programa deberia incorporar luego el equivalente a un "Float time out" o sea poder volver a la absorcion ( o al bulk) si la tension de flotacion no se mantiene o mejor si hemos descargado mas halla de un 20% de los Ah disponibles pongamos por ejemplo.

    Como a lo mejor has leido en el foro, yo tengo un problema con los TSMPPT y debo resolverlo mediante un sistema externo que los ponga el orden. Este sistema externo será una palca con un uP que tengo ya terminada (con C.I. bien hecho, diseñado en Layout) y con todas las rutinas de medida (a 14 bits) terminadas . Mediante dos shunts mide la corriente de los reguladores y la de la bateria ( solo bateria) Por tanto I reguladores = I bateria + I carga. (sumas con signo) Puede calcular la intensidad de carga.
    Para solucionar el problema de los Tristar debo ponerlos en flotacion "cuando toca" y ello me obliga a diseñar un sistema basado en algun tipo de algoritmo, que muy bien puede ser el que tu propones e intentar que durante unos dias vaya midiendo distintos ciclos de carga (que se produciran solos y aleatoriamente). El uP puede almacenar datos de la carga de las baterias para ser usados despues. No lo veo de ciencia ficcion y ademas para que mi instalacion funcione bien no me queda otra. Me he ganado la vida diseñando placas ( me refiero equipos electronicos) , no me viene de una mas.

    Aunque de momento no es un trabajo que pueda hacer de forma inmediata. Mi primer paso consisten en "controlar" los TSMPPT por ModBus, pues al no disponer estos reguladores de registros que fuercen la flotacion (ni la absorcion) , una de dos, o Morningstar modifica su firmware y los incorpora, cosa que estan estudiando y ya veremos (ira pa largo y me joderan el invento) o bien hay que hacerlo como se pueda (spaniss system -manejando los registros de tiempo por ejemplo).

    Pero puedo si te interesa enviarte todo lo que tengo hecho, esquemas CI. rutinas, programa monitor para la placa, un IDE (Integrated Development Environment) escrito para PC (solo win32) que emula la placa (incluso teclado y pantalla virtuales) con lo que es posible ensayar soluciones facilmente. Por supuesto todo en Español, que esto es meidi in Ourense, la tierra del mejor pulpo y aguardiente del mundo mundial.

    Eso si, el IDE solo entiende assembler, hay que programar linea a linea. El IDE incluye un chuletario de instrucciones y chuletario de los registros de todos los chips. Tambien hay una especie de "ayudante" que permite programar muy facilmente, pero tiene un error, me olvide una instruccion (esa hay que meterla a mano, no esta corregido). Tampoco emula el convertidor A/D, aun no he sabido como hacerlo. Lo normal es disponer de la placa y enchufarla al PC para hacer medidas.

    Escribes tu programa , lo ensamblas, si no hay errores lo emulas, y si funciona en el emulador , funciona en la placa. Se lo mandas via serial a una CMOS que lleva y lo ejecuta. Algun error hay aun en este IDE, pero funciona razonablemente. Tengo hechas las rutinas de medición de Ah cuenta y descuenta y te dice cuando la bateria esta al 100%. Hay 16 canales analogicos de medida, con lo cual puedes medir todo lo que quieras (tensiones, intensidades, temperaturas ) . La resolucion son 14 bits y en una escala de 300A el error es de 0,1A. O sea es muy precisa la medida , usa un TS500 que es un famoso y antiguo convertidor A/D que puede dar 64.000 puntos de medida.
    Por eso te digo que hacerlo lo podriamos hacer, solo es tiempo y trabajo. Lastima, que estamos a 1000Km

    Josef111

    Disculpa, no he acabado de entender tu intervención. Lo que hace Carlos es medir la disminucion que ha tenido lugar en la intensidad de absorcion a intervalos de 5 minutos. Si esta variacion de intensidad es suficientemente pequeña, pasa a flotacion. Si no lo es sigue en absorcion. Si la tension de absorcion disminuye, por una nube o por una carga ( cuanto??) vuelve a iniciar bulk. La comparacion U bateria = U absorcion, obligatoriamente deberá permitir un margen de error, de lo contrario la mas minima variacion lo haria saltar a bulk constantemente . Por tanto habrá que admitir que "algo" descienda la tension de absorcion y la comparacion se dé aun por buena (pongamos 50mV por decir algo, no lo sé) . Y ahi es donde digo habria que discutir si una nube o una carga no harian entrar en flotacion al sistema. La posibilidad existe segun yo creo y el señor Murphy esta ahi para dar pol saco, aunque soluciones habria varias. Si pudiese ya lo estaria probando, pero no tengo aun como controlar mis muy amados TSMPPT.
    Al menos eso es lo que yo he entendido de su diagrama de flujo.

    Bueno ya he palizado lo mio. Saludos muy cordiales a todos.

  4. #24
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    JOSEF, mmmm me pierdo un poco con tu comentario.

    A ver si lo puedo simplificar:
    Yo tengo en mente el funcionamiento de mi FM80, el cual funciona perfectamente, es decir, mientras puede mantener T_absorción, se mantiene en absorción, siempre que haya potencia de sobra. Si no puede mantener T_absorción, por falta de potencia o "mucho" consumo, vuelve a bulk. Mientras está en absorción y solo en absorción, su contador sigue acumulando minutos. Por ejemplo, puede estar 4 horas cargando, pero solo 1 hora en absorción. Cuando ese contador ha llegado al tiempo programado, pasa a flotación y ahí se mantiene todo el dia, a no ser que baje mucho la tensión de bateria, pues en ese caso vuelve a bulk.
    Tambien hace otras "virguerias", pero lo que nos interesa ahora es lo que he explicado antes.

    Entonces, mi idea es la siguente: Partiendo de un regulador que haga lo que he descrito antes, además, debería incluir una rutina o algoritmo o como se quiera llamar, de tal forma que, si está en absorción y solo en absorción, (con T_bateria = T_absorción), compruebe si I_batería actual es igual o casi igual a I_bateria leida 5 minutos antes. Si esa condición se cumple, automáticamente pasaría a flotación.
    "Y punto", se acabó la historia, nada más, asi de sencillo.

    Por supuesto que el regulador ya no llevaría un control de tiempo, pues todo estaría supeditado a esa condición que te he puesto antes en negrita y subrayado

    Y a partir de esa idea fundamental, habría que afinar el programilla, pues intuyo que la cosa no sería tan sencilla como te he dicho antes que lo era.

  5. #25
    unicornio está desconectado Baneado
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Carlos6025, por que no le configuras bien a tu fm los amperios de retorno y ya esta?...;-)
    creo que el fm puede hacer todo lo que tu pretendes, pero sobre todo, si le pusieras un flexnet ya seria de lujo...no te hace falta mas...;-)

  6. #26
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Se me ha ido el dedo, pero continúo

  7. #27
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Como a lo mejor has leido en el foro, yo tengo un problema con los TSMPPT y debo resolverlo mediante un sistema externo que los ponga el orden. Este sistema externo será una palca con un uP que tengo ya terminada (con C.I. bien hecho, diseñado en Layout) y con todas las rutinas de medida (a 14 bits) terminadas . Mediante dos shunts mide la corriente de los reguladores y la de la bateria ( solo bateria) Por tanto I reguladores = I bateria + I carga. (sumas con signo) Puede calcular la intensidad de carga.
    Para solucionar el problema de los Tristar debo ponerlos en flotacion "cuando toca" y ello me obliga a diseñar un sistema basado en algun tipo de algoritmo, que muy bien puede ser el que tu propones e intentar que durante unos dias vaya midiendo distintos ciclos de carga (que se produciran solos y aleatoriamente). El uP puede almacenar datos de la carga de las baterias para ser usados despues. No lo veo de ciencia ficcion y ademas para que mi instalacion funcione bien no me queda otra. Me he ganado la vida diseñando placas ( me refiero equipos electronicos) , no me viene de una mas.

    Aunque de momento no es un trabajo que pueda hacer de forma inmediata. Mi primer paso consisten en "controlar" los TSMPPT por ModBus, pues al no disponer estos reguladores de registros que fuercen la flotacion (ni la absorcion) , una de dos, o Morningstar modifica su firmware y los incorpora, cosa que estan estudiando y ya veremos (ira pa largo y me joderan el invento) o bien hay que hacerlo como se pueda (spaniss system -manejando los registros de tiempo por ejemplo).

    Pero puedo si te interesa enviarte todo lo que tengo hecho, esquemas CI. rutinas, programa monitor para la placa, un IDE (Integrated Development Environment) escrito para PC (solo win32) que emula la placa (incluso teclado y pantalla virtuales) con lo que es posible ensayar soluciones facilmente. Por supuesto todo en Español, que esto es meidi in Ourense, la tierra del mejor pulpo y aguardiente del mundo mundial.

    Eso si, el IDE solo entiende assembler, hay que programar linea a linea. El IDE incluye un chuletario de instrucciones y chuletario de los registros de todos los chips. Tambien hay una especie de "ayudante" que permite programar muy facilmente, pero tiene un error, me olvide una instruccion (esa hay que meterla a mano, no esta corregido). Tampoco emula el convertidor A/D, aun no he sabido como hacerlo. Lo normal es disponer de la placa y enchufarla al PC para hacer medidas.

    Escribes tu programa , lo ensamblas, si no hay errores lo emulas, y si funciona en el emulador , funciona en la placa. Se lo mandas via serial a una CMOS que lleva y lo ejecuta. Algun error hay aun en este IDE, pero funciona razonablemente. Tengo hechas las rutinas de medición de Ah cuenta y descuenta y te dice cuando la bateria esta al 100%. Hay 16 canales analogicos de medida, con lo cual puedes medir todo lo que quieras (tensiones, intensidades, temperaturas ) . La resolucion son 14 bits y en una escala de 300A el error es de 0,1A. O sea es muy precisa la medida , usa un TS500 que es un famoso y antiguo convertidor A/D que puede dar 64.000 puntos de medida.
    Por eso te digo que hacerlo lo podriamos hacer, solo es tiempo y trabajo. Lastima, que estamos a 1000Km

    .
    Bueno, como veo que vas más en serio de lo que yo pensaba en la solución del problema TSMPPT, no tengo ningún problema en echarte una mano con tu "proyecto".
    Pero te advierto que la mitad de tus párrafos anteriores me suenan, no te diré a chino, pero por lo menos a portugues o italiano (IDE?, TS500?, ModBus? win32?). Hace años, más de 20, que hice mis "pinitos" con el assembler, pero ya sabes que las neuronas se van muriendo y....


    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Yo he visto en mi propia instalacion situaciones en las que , al nublarse, antes de salir las baterias de la tension de absorcion completamente (todo depende del margen que consideremos que es "salir de la tension de absorcion", por ejemplo 0,1 voltios por debajo), lo primero que ha ocurrido ha sido un descenso considerable de la intensidad de carga. Es decir en este punto de trabajo la bateria es muy sensible a los ligeros cambios de tension a los que responde con relativamente grandes cambios de intensidad. Por eso sigo pensando (ya sabes que en mi pueblo somos mu burros) que seria preciso al menos reducir el tiempo de medida y hacer varios bucles de comprobacion antes de dar por bueno el pàso a flotacion. Tambien el programa deberia incorporar luego el equivalente a un "Float time out" o sea poder volver a la absorcion ( o al bulk) si la tension de flotacion no se mantiene o mejor si hemos descargado mas halla de un 20% de los Ah disponibles pongamos por ejemplo.

    Efectivamente amigo ASBERGADAS, veo que sintonizamos perfectamente en nuestra comprensión de las ideas y conceptos que estamos tratando (que a traves de la palabra escrita, y con tantos conceptos, a veces no resulta facil).

    Tu idea de varios bucles de comprobación me parece estupenda.
    Pero, como siempre tiendo a simplificar al máximo, no creo que sea necesario y te explico porque:
    - Supongamos que la lectura de la intensidad de batería I_x, ántes de esos 5 minutos, es de 10 amp., despues pasa una nube que hace disminuir la potencia disponible. Puede ocurrir 3 cosas:

    - Que T_bateria baje lo suficience como para salir de la absorción, y en ese caso se acaba la "historia", ya no se "comprueba" la velocidad de descenso y volvemos al punto de partida, es decir a bulk.

    - Que T_batería baje, pero no lo suficiente como para salir de absorción (digamos 80mV), con lo cual, la intensidad habrá bajado "mucho", y la lectura de I_bateria despues de los 5 minutos sea "mucho" menor, digamos 7 amp. En ese caso, la diferencia será 10-7 = 3 amp. Y una velocidad de descenso de 3 A/5 min. no se considerará "suficiente" como para decidir terminar la etapa absorción, con lo cual volvemos atrás a medir I_batería y esperar otros 5 minutos.

    - Que esa dichosa nube se mantenga haciendo sombra, SOLO entre el minuto 2 y el minuto 4. Tampoco pasaría nada, pues, o bien salimos de absorción por falta de potencia, o bien I_batería despues de los 5 minutos será mayor que la que podría haber sido si no fuese por la nube (en ese tiempo podría haber algún consumo), o bien I_bateria, despues de 5 minutos, será algo menor que I_x. Por ejemplo 9,9 amp. En ese caso 10 - 9,9 = 0,1 amp. Y una velocidad de descenso de 0,1/5 min. si que se puede considerar suficiente para salir definitivamente de la absorción.

    No se si me he explicado bien con tanto número. Lo que quiero decir es que nos debe dar igual si hay nubes como si no, ya que la condición para terminar definitivamente la absorción, es que I_bateria antes y despues de los 5 minutos sea practicamente la misma y además de que T_bateria = T_absorción. Nos importa un bledo que la I_batería con nubes no sea = I_bateria sin nubes, pues no es eso lo que pretendemos comparar.
    Lo que debe hacer terminar la etapa absorción son valores relativos y no absolutos.

    Lo que no quita que esos 5 minutos deban ser 2 o 1 o 1 segundo o quien sabe. Sería cuestión de estudiarlo con más detenimiento.


    saludos

  8. #28
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por unicornio Ver mensaje
    Carlos6025, por que no le configuras bien a tu fm los amperios de retorno y ya esta?...;-)
    creo que el fm puede hacer todo lo que tu pretendes, pero sobre todo, si le pusieras un flexnet ya seria de lujo...no te hace falta mas...;-)
    Claro, pero como el FM no sabe si los amperios van solo a la bateria o tambien a los consumos, no es una lectura correcta de amperios de retorno. Ya lo he probado y tiene ese problema. Para que fuese una lectura correcta haría falta un shunt en batería y que el FM lo pudiera "leer".

    Ya se que con el flexnet lo puede hacer a la perfección, pero no dispongo de él, claro.


    Pero además la idea es otra, es tratar la etapa de absorción de otra "forma". Y no es que me haga falta para mi en particular, yo me apaño bien ahora con el FM pues lo manipulo constantemente y siempre lo tengo trabajando "en su punto" para tratar bien a mis baterias, pero bueno, está bien profundizar en este tema de la absorción.

    saludos y gracias.

  9. #29
    unicornio está desconectado Baneado
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    ya, si entiendo que la carga de absorcion deberia ser totalmente dinamica, y eso el fm solo no puede hacerlo el solo...joder, ya lo creo esta bien profundizar en la absorcion, es un arma de doble filo y hay que meterlo bien en vereda...;-)

  10. #30
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola Carlos6025

    Ahora si que lo he entendido. Yo lo miraba mal. Realmente se trata de que la intensidad sea casi la misma (o ligeramente inferior) por tanto la nube no engaña al programa.
    Hay que pensar si hay mas posibilidades, por ejemplo una nube constante que no haga descender la V_absorcion suficiente pero mantenga la I casi constante. No es que quiera tocar los huevos, es que hay que pensar mucho antes de empezar a escribir programa. En la practica ocurren cosas del copon. Por ejemplo hace unos dias con sol aqui y los TSMPPT recien entrados en flotacion, enciendo la placa de induccion, se nubla, la tension de flotacion baja de la nominal, pasan mas de 30 minutos , apago la cocina, sale el sol y los TSMPPT me colocan 150 minutos mas de absorcion. Las baterias estaban a reventar. No se puede usar el tiempo como una variable.

    Realmente pienso que es mejor un tiempo largo de comparación , tal como lo veo ahora. Lo habia entendido al reves.

    Lo que hare sera hacer un programa con este algoritmo y probarlo, solo haré que encienda un led cuando diga "acabo la absorcion" y observar como se comporta. Todo hay que probarlo. Pero al menos necesito un mes de tiempo, porque me falta acabar el monitor de la placa (que son una serie de utilidades que permiten tararla, comprobar sus medidas, poner el reloj en hora, comprobar los puertos etc. La placa lleva un LCD de 4 lineas por 40 caracteres retroiluminada con led´s que permite mostrar mucha informacion a la vez. No es un juguete como la pantallita remota del Tristar que parece un despertador barato.
    Tengo que hacerlo.

    Bueno esto del IDE y demas coñas no es nada dificil. Es solo una utilidad de ayuda que te permite desde el PC escribir tu programa y probarlo ( y depurarlo si no va). Cuando ya lo tienes "afinado" lo pasas a la placa y a funcionar. Si quieres me mandas un privado y te envio este programa ( IDE) y un documento en word que describe el sistema de medidas y explica las rutinas en assembler. Incorpora unas rutinas para calcular los Ah directamente a partir de la medicion de la I-Baterias (hace falta un shunt en las baterias ).
    Solo tienes que copiarlo (no se instala) y a funcionar. Podras refrescar lo del assembler y como hay muchos chuletarios incorporados en este IDE, yo creo que le pillaras el tranquillo rapido. Tengo placas y material que me sobra (aunque no todo, algo hay que comprar pero poco) si te interesara para montar tu sistema. Puedes abrir todas las rutinas que estan comentadas linea por linea (artimeticas, logicas, display , teclado ...) y con solo llamarlas vas montando tu programa. En una semana controlas la cosa. Y si ves que no te gusta, pues no pasa nada, no has perdido nada. La placa es muy potente, sus puertos te excitan un rele a 12 (ö 24 V) directamente, todos llevan amplificador incorporado. Puedes arrancar un motor o lo que haga falta.

    Lo del ModBus no es mas que un protocolo (una forma estandarizada) de mandar y recibir informacion desde un equipo a sus "clientes" . En este caso los clientes son los reguladores y la placa seria el "host", el que manda el cotarro. Resulta que es el sistema elegido por Morningstar para comunicarse con sus reguladores y por tanto hay que pasar por el aro.

    El TS500 es un chip famoso (como el 555 que igual te suena). A este chip, le metes una señal analogica (la del shunt por ejemplo) y te la pasa a bits, ya la tienes digitalizada. En los sistemas mas modernos esta funcion suele estar integrada dentro del propio uC del aparato (y asi sale mas barato todo). La diferencia es que normalmente solo dan 10 bits de resolucion ( 2^10 = 1024), por tanto si quieres medir por ejemplo 12,54 voltios normalmente no te llega pues 1254 es mayor que 1024 puntos de medida. No puedes llegar a una precision de centesimas. El TS500 da 16 bits de resolucion y como 2^16 son 65536 te da para medir 12,455 ( ó 58,323 pongamos) voltios por ejemplo con lo cual tienes precision de milesimas de voltio. Eso si, sale mas caro. Pero despues los TSMPPT tienen unos errores del copon y asi vamos. Como vamos a afinar una tension de absorcion a las centesimas de voltio, si no las podemos medir. Le da los mismo 12,40 que 12,45V.

    Mi problema es que aunque tenga todo esto terminado, a los TSMPPT les da igual porque no entienden ninguna orden de "pasa a flotacion" o "pasa a absorcion" con lo cual estoy jodido mientras no modifiquen el firmware o encuentre otra solucion.

    Y si tienes mas ideas, pues eso, ponlas por aqui. Que con paciencia y tiempo haremos algo guapo.

    Un cordial saludo a todos

  11. #31
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Hola Carlos6025

    Ahora si que lo he entendido. Yo lo miraba mal. Realmente se trata de que la intensidad sea casi la misma (o ligeramente inferior) por tanto la nube no engaña al programa.
    Hay que pensar si hay mas posibilidades, por ejemplo una nube constante que no haga descender la V_absorcion suficiente pero mantenga la I casi constante. No es que quiera tocar los huevos, es que hay que pensar mucho antes de empezar a escribir programa. En la practica ocurren cosas del copon. No ASBERGADAS, diría que no has pillado la idea al completo: según mi "teoría", si la intensidad es constante y la V_absorción tambien, la bateria ya esta llena, haya nubes, rayos o centellas.
    I_carga constante y V_absorción constante debería ser la unica variable a manejar, lo demás nos la trae al pairo.

    Según yo lo veo: Sometida una bateria a unas tensiones de absorción, superiores a las de flotación, para un determinado SOC, I_carga y V_bateria están íntimamente relacionadas. Si disminuye V_bateria, por huevos tiene que disminuir la I_carga, y si aumenta I_carga, tambien por huevos es porque ha aumentado V_bateria. De lo cual se deduce que, cuando está al 100%, no podemos hacer caso al valor I_carga, sino en su constancia.


    Por ejemplo hace unos dias con sol aqui y los TSMPPT recien entrados en flotacion, enciendo la placa de induccion, se nubla, la tension de flotacion baja de la nominal, pasan mas de 30 minutos , apago la cocina, sale el sol y los TSMPPT me colocan 150 minutos mas de absorcion. Las baterias estaban a reventar. No se puede usar el tiempo como una variable.

    Realmente pienso que es mejor un tiempo largo de comparación , tal como lo veo ahora. Lo habia entendido al reves.

    Lo que hare sera hacer un programa con este algoritmo y probarlo, solo haré que encienda un led cuando diga "acabo la absorcion" y observar como se comporta. Todo hay que probarlo. Pero al menos necesito un mes de tiempo, porque me falta acabar el monitor de la placa (que son una serie de utilidades que permiten tararla, comprobar sus medidas, poner el reloj en hora, comprobar los puertos etc. La placa lleva un LCD de 4 lineas por 40 caracteres retroiluminada con led´s que permite mostrar mucha informacion a la vez. No es un juguete como la pantallita remota del Tristar que parece un despertador barato.
    Tengo que hacerlo.
    Lo que quiero que entiendas es que lo que realmente puede llegar a "fascinar" de todo esto, es que la "genética" de las baterias nos puede brindar una gran oportunidad (aunque todo está por confirmar), y es que, es posible que una sola variable nos pueda decir el momento en el que la batería esté al 100%. Si eso fuese así, tendríamos dos consecuencias: que ya nos podríamos olvidar de temperatura, tensión de absorción, tiempos, etc. Y la más importante, que el algoritmo sería muy sencillo, pues realmente solo tendría que tener en cuenta esa variable, la velocidad de descenso de la intensidad de carga.
    Última edición por carlos6025; 10/06/2012 a las 20:42 Razón: Aclaración

  12. #32
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola
    Bueno yo creo que si lo he "pillado". Pero la I_bateria puede ser constante porque no haya mas energia que dar. Logicamente debemos pensar que entonces la V_bateria no será la de absorcion . O si puede serlo o muy proxima. No estoy seguro de ello . Por supuesto me refiero a las fases finales de la carga cuando el SOC ya es casi el 100% que es el periodo que nos interesa. E interesa acertar con el 100% (mas o menos)
    Si hay un momento de "casi" equilibrio entre produccion y carga, equilibrio que se produzca en absorcion, lo que entra en las baterias es solo el "disponible" que puede ser constante. ¿Cuanto bajara la tension de la bateria en esta situación? Yo creo que muy poco si esta bastante cargada.
    De acuerdo que la tension y la intensidad de baterias estan intimamente ligadas, pero la tension se mueve decimas de voltio y la intensidad muchos amperios.
    Resumiendo, la idea para mi es clara , pero su aplicacion practica puede darnos sorpresas y la unica manera de saberlo es probarlo. Y esto es lo que vamos a intentar.

    Tampoco veo claro que podamos olvidarnos de la temperatura, pues hay que fijar un valor para la tension de absorcion y este valor depende de la temperatura.

    Bueno te he mandado el IDE. Buen provecho.

    Mis mas cordiales saludos

  13. #33
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    ASBERGADAS, joer tío, hay veces que me das miedo, que nivel.

    Si te fijas, todos los problemas que tenemos con las putas baterías vienen por que son muy delicadas y las que no son delicadas, las NI-FE, no solo son mas caras (cuando cuestan menos dinero su fabricación), sino, que son difíciles de encontrar.

    Sigo sin entender el POR QUE de que unas baterías que su fabricación esta libre de pago de patente y demás chupes varios no las fabriquen en cantidades industriales.
    No solo no lo entiendo, sino que no me entra en la cabeza.

  14. #34
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola Mjrosg

    Te comprendo. Y yo tampoco entiendo nada, ni entiendo esto de las baterias , ni entiendo que haya dinero para los bancos y no lo haya para educacion y sanidad, no entiendo que tanto chorizo de guante blanco ande suelto por la calle y en cambio un top-manta este en la carcel, no entiendo que haya en España 450.000 politicos chupando del bote , no se cuantos Obispos viviendo del cuento etc etc ... .... y no sigo, que esto es un Foro serio sobre energia FV.

    Pero lo he mencionado porque creo que en el fondo los motivos por los cuales ocurre lo de las baterias (y tantas otras maniobras que nos afectan negativamente) son los mismos que hacen posible todo lo antes dicho. Por eso me largue al campo hace años, soy vecino del lobo, donde, como dice Sabina, "no hay nada prohibido", pero eso si, el que quiera comer garbanzos tiene que coger la azada y picar.

    De momento lo unico que podemos modestamente hacer es intentar encontrar un sistema (si existe y si somos capaces) con el que nuestras baterias duren mas y por ello tengamos la cartera mas tiempo en el bolsillo (aunque sea vacia). No esperemos que nadie nos lo dé hecho, porque parece ser que todos van del mismo palo. Interes en mejorar, yo poco veo. Que le importa a Morningstar que mis baterias se frian estando 10 horas en absorcion, a ellos les suda los huevos, ya han cobrado. Y asi va todo.

    Mis mas cordiales saludos

  15. #35
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Por cierto ASBERGADAS he preguntado a un servicio post-venta de un prestigioso fabricante, el tema del rendimiento y la impedancia ya que a mí también me resultó cuando menos extraño que con un 25% mas de resistencia, bajara el rendimiento un 80% ( ya que en nuestros casos normales, tracción las tiramos cuando esta sube mas o menos un 300% cuando les metemos las resistencias en plena carga) y bueno la respuesta un poco obvia
    Esa norma sólo sirve en baterías de arranque, en el pico de la puesta en marcha, claro entonces el rendimiento es que si sube ese 25% o 50% pues no arrancas, así de simple, entonces el rendimiento está mas que justificado, pero puedes poner las luces y estas durarán toda la noche y extraeras no la totalidad de la capacidad, pero si gran parte de ella.
    Así que los sistemas solares digamos si estan bien diseñados "necesitan un menor rendimiento de ese tipo"

    Me tomo la libertad de linkear el blog del director de postventa de hopeckee ya que en sus entradas varias páginas trata el tema de estacionarias y tracción y creo es interesante para todos.

    La bateria de plomo ácido para uso industrial


    Saludos.

  16. #36
    Mishino está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola Chicos...

    Entonces... un ejemplo... con el Otback, a que voltaje deberiamos centrar el voltaje de cada fase, teniendo en cuenta, unas baterias de acido no selladas?
    En un grupo de 24v... claro

    me perdí

  17. #37
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Hola Josef111

    Lo que dices si que lo veo claro. En una bateria de arranque como tenga algo de resistencia interna, ya esta lista. Y como dices, podras escuchar la radio, encender luces y otros usos, pero el motor de arranque precisa intensidades brutales.

    Ya he leido tu enlace. La desgracia (por decir algo) es que en los sistemas FV la carga nunca esta garantizada, ni puedes hacerla cumpliendo un patron preciso, pues viene la nube y acaba con los algoritmos todos.


    Carlos6025. He estado planteando hacer un ensayo de tu algoritmo y ya tengo el primer problema. Es tonto pero es problema. En la comparacion Ubateria=Uabsorción, debemos conocer la Uabsorcion (la Ubateria la medimos) pero el valor de absorcion ¿de donde lo sacamos?. Leerla desde el registro interno del regulador es una coña marinera al menos en el Tristar (y no son iguales en todos). De lo contrario debemos calcularla (con el coeficiente de temperatura). Otro metodo podria ser ir memorizando las tensiones de bateria medidas y cuando se mantenga constante (por encima de una cierta cota) durante un tiempo determinado, tomarla como buena (sistema que no me gusta nada). Otra podria ser medirla cuando sepamos que el regulador esta en absorcion . Esa posibilidad será distinta en un regulador que en otro. El Tristar tiene un registro interno que informa del estado. Pero eso significa resolver primero la comunicacion con el regulador (el famoso Modbus), cosa que no tengo aun hecha. Bueno espero tengas alguna idea mejor.

    Y como ya comente en otro hilo, leo todo lo que pillo relativo a baterias y he leido una informacion, bastante rollo, muy teorica, pero que expone un metodo para medir el SOC que me ha parecido muy interesante.
    El metodo es el siguiente. Se pegan dos o tres bobinas con nucleo de ferrita (pueden ser unas "E" ó "U" por ejemplo, de un trafo de MAT de TV antigua -coste cero) ) a la carcasa de un vaso en el lado de la placa negativa.
    Cuando el acumulador esta al 100% la placa negatica es plomo (mas el sulfato que tenga por desgracia, pero digamos que es plomo) Las bobinas producen un campo magnetico variable que provocara corrientes (Eddy currents) en un elemento metalico conductor en este caso la placa negativa. Estas corrientes se oponen al campo magnetico de las bobinas y hacen que su inductancia (los henrios o milihenrios que tengan ) disminuyan. Conforme se descarga la bateria, el plomo pasa a sulfato, que ni es metalico ni es conductor, con lo cual disminuyen las corrientes parasitas y aumenta la inductancia. Si estas bobinas son el elemento L-C de un oscilador, cambiara la frecuencia, que es un tiempo, cambio muy facil de medir con precision.
    Como las placas positivas solo cambian de oxido a sulfato, no afectan a esta medida.
    Basta con cargar una vez al 100% el acumulador para tener una referencia de su estado de carga y el dato correspondiente a la frecuencia que toman las bobinas a este 100%. Tambien podemos memorizar otros puntos del SOC.
    Este sistema no requiere nada de nada, solo una compensacion de temperatura de las lecturas.

    Espero vuestros comentarios.

    Mis mas cordiales saludos.

  18. #38
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    ASBERGADAS, He estado meditando, (poco, el tiempo que he podido), y creo se debería enfocar desde otro punto, parecido, pero no igual.
    La cuestión es: ¿y que más nos dá una u otra tensión de absorción?
    ¿por que tiene que haber una tensión de absorción? Yo mismo me respondo: porque a mayor tensión de absorción, con más rapidez se carga una batería (bulk+absorción), con todo lo que eso conlleva para una FV, pues hay que aprovechar toda la potencia y tiempo solar disponible.
    Habrá un límite superior, del cual no conviene pasar, pues las tensiónes altas "degradan" la batería. Por eso, debe haber y de hecho lo hay, un equilibrio entre, rapidez de carga y protección de la batería. Si no fuese así, las absorciones se harían a T_ecualización.

    Y tambien tendrá que haber una tensión inferior límite, la cual, si nos bajamos más, nunca se podrá llegar a un SOC del 100%. Ese límite inferior será la tensión de flotación. Porque con tensiones mayores a la de flotación, siempre hay una intensidad constante, a pesar de tener el SOC al 100%.

    Si partimos de lo anterior, que son suposiciones mías, pero no creo que estén mal encaminadas, la condición para salir definitivamente de la absorción podría ser tal como:

    ... IF T_bateríaactual = T _bateria_Xtiempoantes and I_cargaactual = I_carga_Xtiempoantes and T_bateríaactual > T_flotación and T_bateriaactual <= T_absorción, THEN ----->terminar definitivamente absorción y pasar a flotación.

    Es decir, que "encontrar" el momento en el que la intensidad se mantiene constante (SOC al 100%), no se debe supeditar a una T_absorción fija, sino a un intervalo de tensiones, entre T_flotación y T_absorción.


    No pienses en flotación y absorción, piensa en límites por abajo y por arriba. Respectivamente deben ser >= que la T_flotación y >= T_absorción, valores configurados en el regulador. Lo ideal es que los valores los tomara del regulador, para que no hubiese confusión, pero no se me ocurre como. De momento habría que hacerlos coincidir "a mano". Vamos, que tu pregunta sigue sin responder...

    Porque si no se aplica la condición IF THEN anterior, puede pasar lo mismo que te ocurre ahora con tus Tristar en paralelo: que cuando no hay potencia suficiente, haya I_carga durante horas y horas sin necesidad.


    Desde luego que el sistema de las bobinas para saber el SOC es revolucionario tota!!!. ¿realmente puede funcionar?



    He estado dando un vistazo a lo que me enviaste. Voy pillando, pero ....Bufffff!!!!

  19. #39
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Partiendo de algo variable como es el sol, aquí nunca hay una solución buena, hay que buscar la menos mala, y si no tenemos potencia constante de entrada para llevar a buen puerto la etapa absorción completa, creo, sólo no queda aplicar condicionantes para bajar a tensión de flotación en esos casos( en ella siguen entrando amperios y cargando la batería) y después cuando exista esa intesidad( que ya será menor) para vencer la absorción, pues que entre. La solución de ASBERGADAS no me parece mala, pero veo que deberíamos condicionarnos a un tipo de bobina determinada y un elemento de batería determinado y después calibrar todo esto. O por lo menos, así lo entiendo yo.

    Yo en ocasiones he hecho absorcion en voltaje de flotación con mis victron a 53,60v, una vez se estabiliza la I, le cambio la tensión a 57,60v y pega un tiron de amperios, pero bajan muy rápido y se estabilizan enseguida , por lo que llego a pensar que en flotación llego al 99% de carga con el tiempo.

    Desde luego con mi reguladores solares los he estado controlando dentro de lo que el trabajo me permite estos días, y a mi no se me da este problema. Quizás me engañan ellos con firmware interior y cambian de etapa sin estar al 100% ,pero no se me da el caso.


    Saludos.

  20. #40
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: La "complicada" etapa de absorción. Análisis.

    Cita Iniciado por Josef111 Ver mensaje
    Partiendo de algo variable como es el sol, aquí nunca hay una solución buena, hay que buscar la menos mala, y si no tenemos potencia constante de entrada para llevar a buen puerto la etapa absorción completa, creo, sólo no queda aplicar condicionantes para bajar a tensión de flotación en esos casos( en ella siguen entrando amperios y cargando la batería) y después cuando exista esa intesidad( que ya será menor) para vencer la absorción, pues que entre.

    No te entiendo del todo, pero en cualquier caso, precisamente porque la intensidad de carga puede variar por "culpa" del sol y consumos, habrá momentos en los que no será posible mantener la T_absorción. Pero ello no implica que no se pueda llegar a un SOC del 100% y no debería condicionar el paso a flotación cuando toque, a pesar de no haber podido llegar a la T_absorción.


    Cita Iniciado por Josef111 Ver mensaje
    Yo en ocasiones he hecho absorcion en voltaje de flotación con mis victron a 53,60v, una vez se estabiliza la I, le cambio la tensión a 57,60v y pega un tiron de amperios, pero bajan muy rápido y se estabilizan enseguida , por lo que llego a pensar que en flotación llego al 99% de carga con el tiempo.
    Lo cual confirma que utilizar una T_aborción es algo que nos interesa a "nosotros" para cargar con más rapidez, pero que a la batería le "da igual". A ella lo que le "interesa" es tragar Amperios, pero le dá igual la velocidad a la que se los traga. Siempre que sea a una tensión mayor que la de flotación (o casi igual), al final cargará al 100%.
    Por eso, y vuelvo a repetir, de alguna forma habrá que saber cuando está al 100%, a pesar de no poder llegar a la T_absorción.

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