Tema: Configuracion optima para instalacion multifamiliar

Hola a todos,

Antes de poner este post he buscado por el foro opiniones sobre este asunto, pero no he visto un analisis profundo sobre el.

El tema que propongo es un analisis de la conveniencia de optar por uno u otro de los siguientes tipos de configuracion basicos en una instalacion multifamiliar -al margen de otras configuraciones mixtas o especiales-.

Expongo, a mi juicio, ventajas e inconvenientes de cada uno de ellos.

1.- Instalacion con acumulacion centralizada e intercambiadores de placas externo en cada vivienda.

Ventajas:
- Facilidad de manejar y disipar excesos de energia en el acumulador principal.
- Control de Legionela
- Menor temperatura en circuito secundario

Inconvenientes:
- Grandes perdidas de carga en intercambiadores, por tanto, si la instalacion es grande se necesitaran unas bombas muy potentes (puede que trifasicas = consumo elevado)
- Al coincidir en el consumo cada vivienda (a primeras horas de la mañana y al anochecer) el circuito y la bomba trabajaran a pleno rendimiento en cortos periodos de tiempo.
- Caudales importantes
- Necesidad de cuarto de calderas con ciertas dimensiones

2.- Instalacion sin acumulacion centralizada (con o sin intercambiador) y acumulador en cada vivienda.

Ventajas:
- En secundario la bomba no ha de ser potente ( menor consumo) debido a que la perdida de carga de los acumuladores es muy inferior a los intercambiadores externos.
- El funcionamiento del circuito secundario es mas uniforme, ya que se transfiere energia de una forma mas uniforme (durante todo el dia)
- Caudales mas bajos
- Cuarto de calderas puede ser reducido

Inconvenientes:
- Problemas para disipar excesos de colectores.
- Necesidad de espacio en cada vivienda.
- Control de Legionela
- Temperatura elevada en secundario


Tras un primer analisis me decanto por el sistema 2. Es decir, instalacion sin acumulacion centralizada y acumuladores en cada vivienda.

Que opinais ?

En el caso 2 para mi el inconveniente del espacio en la vivienda se multiplica cuando tienes que ponerle el sistema de energia auxiliar... y si es a base de Electricidad multiplicas por 2 el espacio requerido.... cosa que les disgusta especialmente a los arquitectos y promotores.

Otra opción es la Mixta:
acumulación centralizada + pequeña acumulación individual, que nos asegura en los momentos de demanda punta, que el servicio esté cubierto.

Es otra opción, y en realidad no se cuál será mejor.
Todo depende de si tenemos o no sitio para poner acumuladores individuales en cada vivienda (50 ó 100 litros), o si existen otros inconvenientes.

Hay que tener en cuenta que debemos dimensionar el apoyo para cubrir el 100% de la demanda.

Pero date cuenta que si conectamos el acumulador en serie en cada vivienda, con una termostática a la entrada, aseguramos que entre agua caliente o precalentada al acumulador eléctrico, con lo que podremos cubrir la demanda del 100% de la vivienda, como muy bien dices.

Además, con un acumulador eléctrico de 100 litros o 75 litros tenemos para dar servicio a 3-4 personas.(2-3 habitaciones si hablamos en términos del CTE).

Por cierto,

Alguien puede comentar su experiencia en instalar sistemas del tipo 1 (intercambiador en cada vivienda).

Y que tipo de solucion ha adoptado, si bien compactas (Sonnenkraft, Conergy, Escoda...) o "caserillas", es decir, un montaje con intercambiador+tres vias+ detector de caudal...

No obstante, sigo opinando que el intercambiador en cada vivenda es la mas recomendable (si se dispone de espacio).

Creo que deberias explicar un poco mejor esas ventajas e inconvenientes de ambos sistemas. En cualquier caso creo que te has dejado un inconveniente muy importante en el primer sistema: los intercambiadores de placas individuales por vivienda deben de estar muy cuidadosamente dimensionados, ten en cuenta que estos intercambiadores deben ser capaces de cubrir el consumo instantaneo, es decir deben ser eficaces cuando se abre poco un solo grifo y cuando se pide el máximo caudal. Ojo con estos intercambiadores por que sí que existen, pero encarecen la instalación enormemente (precio aprox. 600 euros por intercambiador). También las tuberias de distribución deben ser dimensionadas para cubrir los consumos instantaneos (coeficientes de simultaneidad, nº de cuartos humedos, nº de elementos,......). Particularmente me inclino por la solución de la acumulación distribuida. No entiendo el inconveniente que has puesto en las distribuidas de "control de legionela", en ambos casos el control de legionela es el mismo: inexistente, porque en ambos casos el circuito de consumo es el de cada domicilio.

Con lo del control de legionela en las instalaciones con acumulacion distribuida, quiero decir que al haber un acumulador en la instalacion, se produce el riesgo de que se presente la Legionelosis en dicho acumulador. Y al llevar esa acumulacion directamente a consumo, se puede llegar a inhalar dicha bacteria.

bajo mi punto de vista, el mejor sistema es acumulación centralizada, con circuito de recirculación, control diferencial de temperatura y contador hidrotermico por vivienda, y en cada vivienda, optativamente, directamente caldera de apoyo en serie, o pequeño acumulador antes de esta. para el cáclulo de placas necesarias, haría 4 personas · nº viviendas · 45 l/dia a 45, ese seria el deposito acumulador centralizado, para el calculo de bombas, aplicaria coeficiente de simultaneidad segun el nº de viviendas, y listo.
Respecto a los colectores, evidentemente, tubos de vacío.
Puedo apurar en % de demanda solar, sobredimensiono el deposito acumulador, y vaso expansion, en caso de no haver demanda, recircularia y si aun asi el sobrecalentamiento es excesivo, segun simulacion estimaria si es necesario o no disipador en serie o simplemente dejo que actue valvula seguridad


saludoooooosssss

saludos

".... a los colectores, evidentemente, tubos de vacio."
Sinceramente no entiendo esa mania con los tubos de vacio, simplemente tienes que comparar las curvas de rendimiento para cada aplicación y ubicación en la que estes trabajando para elegir el colector adecuado. Jamas se me ocurriria poner tubos de vacio para una piscina descubierta en uso de verano en una ubicación cercana a la costa mediterranea. En este sistema dan mucho más rendimiento los colectores simples de polietileno que el tubo de vacio. Para zonas frias con una aplicación que requiera alta temperatura( p.e. apoyo a calefacción) al existir una gran diferencia de temperatura entre el ambiente y la temperatura del colector aumentan las pérdidas térmicas y es aquí donde el colector de tubos de vacio tiene su sentido. En situaciones intermedias hay que estudiar detenidamente que colector es el más adecuado. La afirmación de tubos de vacio para todo es un gran error.

evidentemente en piscinas es mejor los paneles de PE, cuando digo lo mejor son tubos de vacio me refiero a instalaciones comunes para acs, y segun en que casos con calefaccion con suelo radiante, ademas hay marcas de tubos de vacio a muy buen precio que casi por la diferencia te vale la pena escogerlos que no os de placa plana...

saludos

Como he comentado antes, solo donde la temperatura media del captador sea mucho mayor que la temperatura ambiente es conveniente el tubo de vacio, así es más adecuado para la misma aplicación, en climas frios que en climas calidos, tambien si la temperatura de diseño es baja, no tiene sentido utilizar tubos. Para ver todo esto te tienes que dibujar varias curvas prototipos de capatadores, por ejemplo te dibujas la curva de uno de PE, otro plano no selectivo, otro plano selectivo y por ultimo el de tubos. Te daras cuenta enseguida que cada zona de temepraturas/irradiancia tiene su ventaja con un tipo u otro de captador. Pero atención, algunas curvas de captadores de tubos chino-economicos son falsas. El factor optico es bastante menor que en uno plano y más pequeño aún que el de PE. Por tanto si nos vamos moviendo de izquierda a derecha en la gráfica que acabamos de montar, vemos que para aplicaciones con baja diferencia de tª captador- ambiente y alta irradiación utilizaremos sucesivamente PE, plano no selectivo, plano selectivo y finalmente tubos de vacio. Se deduce que cada aplicación, cada punto geografico, tendrá su instalación adecuada y esta no será siempre con tubos de vacio. P.e. el factor óptico para uno de PE puede ser 0,95 y el de tubo de vacio puede ser 0,60.

Saludos

..., algunas curvas de captadores de tubos chino-economicos son falsas.... bueno, los resultados de las entidades certificadoras asi lo estipulan, y yo me lo creo, a parte, no se que aberración con el producto chino, tu pc es chino, tu tv es chino, el futuro es chino, yo solo comenté que tengo experiencia en esa marca en concreto y por el momento no me ha fallado, asi que segire usandola, evidentemente ya dije en su momento que estoy de acuerdo contigo, que segun en que aplicaciones sobretodo en piscina es mejor pe, pero para todo lo demas, si te dan mas rendimiento, pq utilizar uno con menos rendimiento, es como si tienes que hacer un viaje de 500 km, un ferrari y un seat127 te llevaran, con cual prefiririas ir?

saludos

Insisto: si te montas una gráfica con las curvas de varios captadores prototipos podras comprobar que hay determinada zona de (Tm-Ta)/I en la que el rendimiento de un captador plano es superior al de un captador de tubos de vacio. Por tanto en según que aplicación y que zona climática hay que elegir uno ú otro. Lo más normal es que la eficacia óptica de un captador de tubos sea menor que la de uno plano y el termino de perdidas térmicas sea menor en el de tubos por tanto ambas curvas se cortarán en un punto, pues bien, a la izquierda del punto de corte el rendimiento del captador plano es mayor que el de tubos de vacio.
Como ves, en función de la aplicación y de la ubicación hay que elegir el captador adecuado. En resumen, si esos 500 km son de montaña y de camino de tierra, prefiero un Panda 4x4 que un Ferrari. ¿Tu no?. Si es de autopista, prefiero el Ferrari.
Para nuestras latitudes, y las aplicaciones convencionales (ACS) suele salir victorioso el captador plano altamente selectivo frente a los tubos de vacio CPC

Por cierto, no desestimo lo chino, siempre y cuando tenga un sistema de control de calidad Japones o Europeo, por sí solos, los chinos solo fabrican por precio. Si, mi ordenador será chino pero verificado y con controles de calidad japoneses. El futuro es chino, estoy de acuerdo, pero el presente lo tienen con unos niveles de calidad muy malos. Antiguamente, y hablo de muchos años, por los 60 ó 70 se decia lo mismo y se ridiculizaba a lo que venia de Japón, y hoy en día son, en electrónica, la primera potencia mundial. Puede que con China pase lo mismo, pero hoy por hoy, todavia no. No saben fabricar calidad por sí mismos. Lo único que les interesa es la cantidad y el precio, no la calidad. Y esto pasa con la inmensa mayoria de productos.

Iniciado por quique200157

Por cierto, no desestimo lo chino, siempre y cuando tenga un sistema de control de calidad Japones o Europeo, por sí solos, los chinos solo fabrican por precio. Si, mi ordenador será chino pero verificado y con controles de calidad japoneses. El futuro es chino, estoy de acuerdo, pero el presente lo tienen con unos niveles de calidad muy malos. Antiguamente, y hablo de muchos años, por los 60 ó 70 se decia lo mismo y se ridiculizaba a lo que venia de Japón, y hoy en día son, en electrónica, la primera potencia mundial. Puede que con China pase lo mismo, pero hoy por hoy, todavia no. No saben fabricar calidad por sí mismos. Lo único que les interesa es la cantidad y el precio, no la calidad. Y esto pasa con la inmensa mayoria de productos.

Jejeje, te voy a contestar rotundamente con información de primera mano, no todo lo alemán es bueno, ni todo lo español, ni en ningun sitio fabrican al 100% con perfecta calidad, asi, que no metas a todo lo chino dentro del mismo saco. Este año visité la firma de la empresa en la que comentamos, (basta ya de hacer publicidad gratuitamente), en la feria de construmat, y de todas las marcas allí expuestas que ofrecian aparentemente el sistema de tubos de vacío, fué la que me convenció más. independientemente de todas las certificaciones, tanto chinas, europeas y españolas que tienen, que las tienen, aunque algien diga que no, (que se ponga gafas y busque bien), me impresionó la calidad implementada en su producto, pero en todos sus aspectos, en TODOS, pero la plama de oro se la lleva su capa de absorción, de hecho no recuerdo bien si me comentaron que de las 6 patentes existentes en el mundo, 3 son de ellos, a parte de eso, como decia, su capa de absorción está diseñada por el Dr Chen Ning Yang, no es broma,jejeje, Premio nobel de fisica, aupa!, de ahi las curvas de rendimiento que dan, que quien diga lo contrario que lo demuestre, en bilbo hay una instalación, visita http://www.climatewell.com/index.php?pageId=7&newsId=97 e informate, evidentemetne como tambien se a comentado en el post, no todo va ser tubo de vacio, hay excepciones, pero tiempo al tiempo, y el tubo de vacío se ira implementando con fuerza, o esque ya nadie se acuerda del principio de la paca plana???? joderrrr en fin, si algien aun quiere replicar...

saludos

He estado mirando en el enlace que has dejado con la instalación de frío solar, y entrando en la web de la empresa que distribuye estos tubos de vacio, me llama la atención la curva de rendimiento que ofrecen, no tanto las perdidas pero si las ganancias de la curva de rendimiento, dice que tienen un rend. optico de 0,85.

Mirando en el boe, veo que ninguno de los tubos de vacio que han homologado y por lo tanto ensayados, llegan ni por asomo a este rendimiento.

En ningún momento nombro la empresa, puesto que es probable que me falte información, y no quiero meter la pata, tu sabes si esto es realmente así?

Todo lo que dices sobre esos tubos de vacio puede ser cierto, pero como te digo: lo siento pero no me fio de los chinos y de su forma de hacer negocios, y esto te lo digo desde la experiencia que tenemos en mi empresa de importación de contenedores de otros productos, que aquí no vienen al caso, desde China. Si quieres ellos te dan los certificados que quieras VDE, KEMA, NF...... pero la responsabilidad de que sean ciertos es del importador, puesto que él es el responsable de la puesta en el mercado del producto. Por tanto ¿serías tan amable de publicar la dirección de esos certificados o ensayos de la curva de rendimiento? Cuantos más incredulos estemos sobre esa información, más probabilidad habrá de que verifiquemos su veracidad ó falsedad. O si quieres aqui te dejo mi dirección: [email protected].
Factores ópticos elevados en tubos de vacio es bastante increible. La eficiencia óptica no depende del absorbedor, depende de la capacidad para atravesar los cristales la radiación incidente, es decir depende de la transmitacia y de la absortancia de los cristales y de la geometria de estos. Es dificil que con la geometria circular de los tubos se pueda llegar a tener elevadas eficacias ópticas. La calidad del absorbedor tiene influencia únicamente en el término de perdidas termicas, cuanto mejor sea el absorbedor, mayor será la capacidad de transmitir energia el fluido y por tanto menores perdidas. Resumiendo que me enrrollo mucho. La radiación que se recibe atraviesa el (los) cristal(es) en la cantidad que te dice el factor óptico y depende del reflector, de la geometria de los cristales, del tipo de cristal,..... Una vez que esa energia a entrado en el captador se transmite al fluido ó se pierde por calentamiento del captador. Por tanto la técnica está donde está y no se pueden superar determinados límites. Aunque en ello intervengan premios nobel.
Esto se une a lo que te ha dicho Luis123.

Saludos.

Iniciado por quique200157

Todo lo que dices sobre esos tubos de vacio puede ser cierto, pero como te digo: lo siento pero no me fio de los chinos y de su forma de hacer negocios, y esto te lo digo desde la experiencia que tenemos en mi empresa de importación de contenedores de otros productos, que aquí no vienen al caso, desde China. Si quieres ellos te dan los certificados que quieras VDE, KEMA, NF...... pero la responsabilidad de que sean ciertos es del importador, puesto que él es el responsable de la puesta en el mercado del producto. Por tanto ¿serías tan amable de publicar la dirección de esos certificados o ensayos de la curva de rendimiento? Cuantos más incredulos estemos sobre esa información, más probabilidad habrá de que verifiquemos su veracidad ó falsedad. O si quieres aqui te dejo mi dirección: [email protected].
Factores ópticos elevados en tubos de vacio es bastante increible. La eficiencia óptica no depende del absorbedor, depende de la capacidad para atravesar los cristales la radiación incidente, es decir depende de la transmitacia y de la absortancia de los cristales y de la geometria de estos. Es dificil que con la geometria circular de los tubos se pueda llegar a tener elevadas eficacias ópticas. La calidad del absorbedor tiene influencia únicamente en el término de perdidas termicas, cuanto mejor sea el absorbedor, mayor será la capacidad de transmitir energia el fluido y por tanto menores perdidas. Resumiendo que me enrrollo mucho. La radiación que se recibe atraviesa el (los) cristal(es) en la cantidad que te dice el factor óptico y depende del reflector, de la geometria de los cristales, del tipo de cristal,..... Una vez que esa energia a entrado en el captador se transmite al fluido ó se pierde por calentamiento del captador. Por tanto la técnica está donde está y no se pueden superar determinados límites. Aunque en ello intervengan premios nobel.
Esto se une a lo que te ha dicho Luis123.

Saludos.

"""""" La eficiencia óptica no depende del absorbedor, depende de la capacidad para atravesar los cristales la radiación incidente, es decir depende de la transmitacia y de la absortancia de los cristales y de la geometria de estos. Es dificil que con la geometria circular de los tubos se pueda llegar a tener elevadas eficacias ópticas.""""""""


QUE???¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿!!!!!!!!!!!!!!!!


Los parámetros característicos del captador son la eficiencia óptica (n0) y el coeficiente de pérdidas (UL). Cuanto mayor es la eficacia óptica y menor el coeficiente de pérdidas, mayor es la productividad del captador solar.
Para un captador solar dado, el rendimiento instantáneo disminuye cuanto mayor es la temperatura de trabajo o menor es menor el nivel de radiación solar y en ese sentido el contar con unos buenos parámetros es tanto más importante cuando el lugar o la aplicación estén caracterizados por bajos niveles de radiación y/o temperaturas de operación elevadas. La forma usual de representarlo es una curva en la que, para un valor de referencia de la radiación solar, en el eje de ordenadas se representa el rendimiento mientras que en el de abcisas figura la diferencia de temperaturas entre el fluido y el ambiente.
La forma tubular es la idonea, ya que desde poco angulo, ya trabaja, nose pq dices que la forma circular es mala... ademas, existe el vació entre ambas capas de cristal, o no te acuerdas de eso, ya que si tocas el tubo de vacio no te quemas como en la plana.... y si te quemas esque ya no esta al vacio y por lo tanto no esta en su optimo rendimiento, lo mejor, es que dices que la capa de absorción no influye en su rendimiento,,,, en fin, no voy a contestare en privado ya que esto es un foro, y es de opinión publica lo aqui expuesto, creo haberte contestado lo suficientemente bien, si no estas de acuerdo me lo haces saber, que encantado de discutirlo contigo. Cuando tenga un ratito te pongo el link que me has pedido...

saludos amigos!

Señores, por favor por la importancia e interes del Titulo del post (con lo interesante que iba), sería bueno volver a tratar sobre las configuraciones óptimas y sobre como optimizar su coste. Yo no doi mi opinión porque considero que otros tienen más experiencia.
Propongo realizar un post sobre captadores de vacio versus captadores planos.

Contestación a CESCBP

1 La inclusión de mi correo no es por que quiera discutir en privado, ¡¡¡Nada más lejos de mi intención !!! La única finalidad es que si tienes esas curvas y ensayos de los captadores, me los enviaras, o como te dije, que pongas un enlace para poder comprobar la veracidad de tus argumentos. No tengo ningún deseo de discutir con nadie en privado.

2 Yo no he dicho que el rendimiento del captador no dependa del absorbedor. Yo he dicho que el rendimiento OPTICO, insisto, OPTICO no depende del absorbedor. No pongas en mi boca palabras que yo no he dicho. El rendimiento OPTICO mide la energía que atraviesa el ó los cristales, ya sea con vacio ó sin él. El que el cristal esté frio no es más que un indicativo de las pocas perdidas térmicas que tiene un captador de tubos de vacio, no da ninguna indicación sobre el rendimiento OPTICO.
Bibliografia:
Sistemas Solares Termicos. Diseño e instalación. Autores: Peuser - Remmers - Schnnaus Editorial: Solarpraxis Censolar.

Instalaciones solares termicas de baja temperatura. Jose Marco Montoro . S.A.P.T Publicaciones Tecnicas S.L.

Proyecto y cálculo de instalaciones solares témicas. Pilar Pereda Suquet. Editorial Fundacion COAM

3 La bondad o no del rendimiento OPTICO de los tubos de vacio se demuestra porque la inmensa mayoria de captadores de tubos de vacio que hay en el mercado está en el entorno 0,5 ó 0,6. Cuando el rendimiento OPTICO de los captadores planos está 0,7 a 0,8. Y más todavia el rendimiento OPTICO de los captadores de PE está en 0,98 ó 0,99. Lo que demuestra que como norma general el rendimiento OPTICO de los tubos de vacio no es bueno. Y de aquí la incredulidad mia y de otros de que sean ciertas las curvas donde el rendimiento supere el 0,8.

4 A partir de aquí se entiende perfectamente que, en según que circunstancias, hay que utilizar el captador más adecuado.

5 De entrada desconfio de lo que viene de China, porque los conozco y se que cuando pueden te intentan engañar, no lo pueden evitar, es su caracter, es su filosofia de vida. Al igual que un comerciante de Estambul se enfadará si no le regateas, el comerciante chino te intenta dar gato por liebre. Sobre todo en cuanto a la calidad se refiere. Tal vez sea una generalización que no afecte a tu proveedor, pero más vale prevenir que curar.

En cualquier caso el movimiento se demuestra andando y la mejor forma de terminar con todo esto es que proporciones las curvas de rendimiento y ensayos de laboratorio acreditado.
Otro detalle que deberias comprobar es respecto a que superficie estan dadas esas curvas, absorbedor, apertura o bruta. también hay bastante confusión respecto a esto en los captadores de tubos.

Perdón. Antes dije Luis123, quise decir Jesus123.

Saludos[/list]

Creo que EnergyXX1 tiene razón, he abierto un subforo "¿captador de tubos con altos rendimientos?" para seguir opinando. Os espero allí

Parece que cuando uno contesta, el post sube a la pagina 1. Pues como considero el post de máximo interes aporto lo que puedo a ver que opinan los iniciados.

Las instalaciones con intercambiadores crecen en complejidad geométrica en función del número de viviendas.
Las instalaciones con acumulación distribuida ó mixta ó centralizada lo hacen de forma aritmética.

El argumento teorico a esta opinion es que los mini-intercambiadores individuales en las viviendas necesitan un caudal importante a temperatura importante digamos x que no suele ir en consonancia con el caudal de captación, vamos que son mini pero engordan el resto de la instalación hasta el punto de tener que emplear tuberias más gruesas. Movemos una gran cantidad de agua esperando que alguien habra un grifo (salvo opcion cara con variador de frecuencia), y si empleamos lo coeficientes de simultaneidad podemos provocar un error de diseño ya que este es responsabilidad del proyectista.
Igualmente si nuestros sistemas trabajan habitualmente acumulando agua a 45ºC en la vida y esto es demostrable en el intercambio de esta con el a.c.s. se va a conseguir agua ni a 40ºC, hay un salto térmico que no puede salvarse al ser generación instantanea de a.c.s., y por supuesto debe manejar el rango de caudales de consumo en la vivienda.

Otro problema es que en intercambiadores de placas suelen formarse incrustaciones calcareas que rebajan pronto su rendimiento, y a ver como limpias en condiciones uno con placas termosoldadas que son los únicos que son asequibles al cliente. Casi igual le pasa a los serpentines que no se limpian jamas.

Adicionalmente para poner intercambiadores de placas serán necesarios control de la electroválvula y electrovalvula como mínimo, incrementando mas el coste solar ( aunque esto en acumulacion distribuida se puede emplear tambien para no homogeneizar). En caso de pocas viviendas pueden obviarse estos elementos porque saldrá un caudal acorde con la instalación.

Otro tema complejo de desarrollar es regular hidráulicamente una instalación que emplea electrovávulas y que estará dando "tirones" según los usuarios. De forma clara ahora sale caliente y ui que fria sin emplear el apoyo.

Estimado Bruno quita una copia, me dio error al enviar y al reenviar lo ha puesto dos veces, ó dejalo sino incumple las normas. Y ya de paso borra esta si no es mucho.

Pienso que los intercambiadores individuales de descarga instantanea presentan demasiados problemas para lo caros que son. Personalmente soy partidario de instalar acumulación distribuida o mixta, o bien centralizada con contadores de agua individuales.