La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #26
    Avatar de solarweb
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Creo que se trata de una interesante iniciativa, una vez que se decidan los datos que interesaría almacenar podría crear una base de datos en el seno del foro, de esta manera se podrían ordenar por cualquiera de los campos, filtrar, alimentar, etc.

    Saludos,
    Alejandro Flores
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  2. #27
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Hola, yo voto por:

    - Fabricante
    - Modelo de captador
    - Tipo (plano, vacío...)

    - Dimensiones
    - Peso en vacio
    - Volumen contenido

    - Superficie area de apertura
    - Eficiencia optica
    - Coeficiente glogal de perdidas

    - Garantía
    - PVP por m2 (para poder comparar unos con otros)


    Saludos.
    Última edición por angel.casado; 17/04/2009 a las 16:59 Razón: Aclaración

  3. #28
    donc está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Hola,
    ¿Se podrian introducir y la perdida de carga de cada captador?Porque hay muchos fabricantes que no facilitan este dato en sus paginas.Esto podria llevarlo un moderator con los posts nuestros y una actualizacion cada un semana o dos depende de la cantidad de informacion aportada.No se,son algunas ideeas,pero la iniciativa es muy buena.

    Un saludo.

  4. #29
    artillero está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Estimados amigos:

    Creo que buena parte de vosotros sois victimas de lo que llamo "la Logse de energía solar" que es el dichoso cursito de Censolar. ¡ojo, que yo también lo fuí en su momento!

    En unos meses cambiarán los criterios para evaluar las curvas de rendimiento de los captadores, ya que es facilísimo "engañar" a Cener y otros organismos (Ellos por ahora se están dejando) para que colectores tan normalitos como el de Saunier Duval den estas sorpresas.

    Si quereis saber si un capatador es mejor que otro, debeis fijaros en varios valores, pero los fundamentales son (De arriba a abajo)

    - Calidad del vidrio. Dificil de ver a simple vista, es cierto.
    - Superficie selectiva. Aquí hay dos grandes niveles
    La calidad más baja basada en pinturas y cromo negro
    La calidad alta de superficies selectivas tipo Sunselect, Bluetec o Tinox.
    Jamás un panel del primer grupo podrá tener mejor calidad que uno del segundo, en cuanto a absortividad y emisividad.
    - Espesor de aislamiento. Esto determina fundamentalmente las perdidas del colector. Jamás un colector con un aislamiento determinado tendrá mejor comportamiento que otro con unos aislamientos de mejor coef de conductividad.


    Pues bien, este colector, que en condiciones normales como se hacían las pruebas hace tres años, debría tener una curva tipo 0.73- 4,70 (Por la calidad individual de sus componentes, os tiene a todos asombrados.

    No caigais en su juego, que no intentan engañar como a tontos. Menos mal que hay foros para intercambiar información. Un saludo

  5. #30
    Avatar de Conchuo
    Conchuo está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Bueno señores, he ido siguiendo el hilo y solamente quiero decir que pertenezco a la firma Promasol, fabricantes de captadores solares térmicos en Málaga y que tengo toda la documentación preparada, para que el momento que decidais cual va a ser el formato a utilizar introducir los datos de nuestros fabricados.

    Saludos
    Saludos
    Conchuo

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  6. #31
    Avatar de s.delarbol
    s.delarbol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Creo que la ordenación que ha hecho 3angel3 es óptima, sugiriendo incluir la presión máxima admisible y la pérdida de carga (esto creo que ya lo han dicho otros)

    Cita Iniciado por artillero Ver mensaje
    Si quereis saber si un capatador es mejor que otro, debeis fijaros en varios valores, pero los fundamentales son (De arriba a abajo)

    - Calidad del vidrio. Dificil de ver a simple vista, es cierto.
    - Superficie selectiva. Aquí hay dos grandes niveles
    La calidad más baja basada en pinturas y cromo negro
    La calidad alta de superficies selectivas tipo Sunselect, Bluetec o Tinox.
    Jamás un panel del primer grupo podrá tener mejor calidad que uno del segundo, en cuanto a absortividad y emisividad.
    - Espesor de aislamiento. Esto determina fundamentalmente las perdidas del colector. Jamás un colector con un aislamiento determinado tendrá mejor comportamiento que otro con unos aislamientos de mejor coef de conductividad.
    Esos criterios están muy bien escogidos, y los encontramos unificados en la ecuacion de rendimiento, que será la herramienta útil para los cálculos y el diseño. Esta ecuación de rendmiento estará convenientemente certificada.

    Saludos

  7. #32
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    - Fabricante
    - Modelo de captador
    - Tipo (plano, vacío...)

    - Dimensiones
    - Peso en vacio
    - Volumen contenido
    - Presión maxima admisible
    - Perdida de carga

    - Superficie area de apertura
    - Eficiencia optica
    - Coeficiente glogal de perdidas
    - Certificado?

    Se podría pensar que será más o menos "manipulable", y aunque es cierto que otros puntos determinarán esta curva tendremos que fiarnos de los valores que nos de el certificado porque son los que tenemos para defender nuestros cálculos... luego sí que es lógico que se pueda discutir si ese colector da o no buenos resultados, pero partiendo de una base...

    - Garantía
    - PVP por m2 (para poder comparar unos con otros)


    Saludos.

  8. #33
    Avatar de s.delarbol
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Hola amigos del foro

    Ya que la iniciativa ha tenido buena acogida y personalmente me parece muy interesante y práctica, he querido 'tirarme a la piscina' creando un excel, con las siguientes categorías:

    - Fabricante
    - Modelo de captador
    - Tipo (plano, vacío...)
    - Dimensiones (LargoxAltoxFondo)
    - Peso en vacio (kg)
    - Volumen contenido (l)
    - Presión maxima admisible
    - Perdida de carga
    - Superficie bruta
    - Superficie area de apertura
    - Eficiencia optica
    - Coeficiente global de perdidas
    - k1
    - k2
    - garantía
    - precio[Gracias 3angel3]El archivo que he creado lo he llamado captadores-v1.xls y habiendome dado cuenta que no puedo adjuntarlo en el post lo he compartido en internet aqui: http://spreadsheets.google.com/ccc?k...Vnh2paUw&hl=en para el que quiera colaborar o aportar. Está creado con Excel 2007 pero lo he guardado para que sea compatible con las versiones 97-2003, pero creo que a través de google esto da igual

    El archivo puede ser modificado totalmente, por eso me parece una buena idea recogerlos aquí y luego pasarselo a los moderadores para que se pueda de algunar manera integrar en el foro.
    No sé, ¿qué os parece?Saludos y buenas nochesP.D: Pocas veces he usado este servicio de google, si teneis algun problema decidmelo por si fuese cosa de no haberlo compartido ok

    P.D.2; Agradezco cualquier sugerencia o comentario.

  9. #34
    Avatar de s.delarbol
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Hola foro, he actualizado la tabla con varios captadores más: los que habéis ido citando por aquí.

    Hay algunos datos que faltan, lo sé, pero los dejo en blanco por si alguien los conoce y anotarlos.

    El dato que sugerí, de pérdida de carga no lo encuentro disponible en los ensayos de rendimiento y tampoco en las hojas técnicas web. Supongo que eso es más probable que venga en el manual.

    Advierto: Los datos de la tabla podrán ser modificados por los respectivos fabricantes, con lo que se deberá contactar con ellos y corroborarlos.

    Venga, ¿alguien más se anima a colaborar?

    Hasta luego!


  10. #35
    lorito está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Hola a todos,

    en mi opinión faltarian algunos campos interesantes:

    -geometria del absorbedor: es importante conocer como se comportará el captador en caso de cambio de fase en el primario
    -caudal de ensayo: para un caudal dado, una curva dada
    -caudal recomendado por el fabricante: por desgracia, los ensayos oficiales no siempre se realizan al caudal más adecuado para un captador

    Es solo una sugerencia....Saludos!

  11. #36
    Avatar de s.delarbol
    s.delarbol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Cita Iniciado por lorito Ver mensaje
    -geometria del absorbedor: es importante conocer como se comportará el captador en caso de cambio de fase en el primario
    Puedes explicar eso, ¿por favor?

    Osea, puede ser esto igual a lo que dices tu: ¿cómo se comporta el captador si le cambias el sentido del flujo de liquido? No le veo el 'sentío'...

    Cita Iniciado por lorito Ver mensaje
    -caudal de ensayo: para un caudal dado, una curva dada
    Cierto, pues en las pruebas no usan un valor homogéneo de caudal sino para cada prueba un caudal diferente y con fluidos diferentes. De todas formas veo correcto tomar la curva 'homologada' directamente.

    Cita Iniciado por lorito Ver mensaje
    -caudal recomendado por el fabricante: por desgracia, los ensayos oficiales no siempre se realizan al caudal más adecuado para un captador
    Ahi tambien te doy la razón, pero al fin y al cabo el caudal recomendado será entre dos valores digamos por ejemplo 35 - 110 l/h. Por eso al final, ese valor para cada instalación será diferente. Unos pueden ser a 43 l/h y otros a 52 l/h usando unos mismos captadores.

    Saludos

  12. #37
    lorito está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Buenas,

    intentaré explicarme mejor:

    La primera:

    Cuando se genera vapor en el circuito primario, siempre se inicia el proceso en la parte superior de los captadores y es deseable que el vapor se evacue rapidamente, hacia el vaso de expansión. Dependiendo de la geometría (parrilla, serpentín, arpa, oloquesea) esto sucede mejor o peor, y si es peor, la presión sube mucho más y el fluido se degrada mucho y en mayor cantidad. Lo ideal es que ambas conexiones esten en la parte superior. Dependiendo de la fracción solar de la instalación o el uso esto puede no ser relevante, pero en buena parte de España y con la barbaridad de fracciones solares establecidas por el CTE, casi siempre lo es.

    La segunda:

    Si el caudal de ensayo no coincide con el de la instalación proyectada, la curva en la que trabaja el captador no es la del ensayo, sino otra.

    La tercera:

    normalmente es el caudal con que se proyecta la instalación, lo que afecta a otros costes (bombas y tubo de primario) y al rendimiento

    Ciao!

  13. #38
    rlivan está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Muy interesante iniciativa. Ya he añadido más datos de mi Citrin (el precio he interpretado que es IVA no incluido).

    Es cierto que se pueden añadir más cosas, se me ocurre los tipos de soportes y su precio, que a veces pueden encarecer bastante las instalaciones. Algunos colectores no pueden ir encastrados en el tejado, o no tienen anclajes adecuados para determinados tipos de cubierta. También especificar los de tipo drain-back.

    Sin embargo, por otro lado pienso que tampoco es preciso hacer una tabla muy exhaustiva. Se trata de tener una orientación inicial, luego sobre dos o tres marcas se puede profundizar y actualizar datos. A ver si así vamos forzando a las marcas más caras a irse "bajando de la burra", que al fin y al cabo esto no es la carrera espacial y algunas diferencias de precio son difícilmente justificables.

    Un saludo, gracias a todos.

  14. #39
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Cita Iniciado por rlivan Ver mensaje
    ....

    Sin embargo, por otro lado pienso que tampoco es preciso hacer una tabla muy exhaustiva. Se trata de tener una orientación inicial, luego sobre dos o tres marcas se puede profundizar y actualizar datos. A ver si así vamos forzando a las marcas más caras a irse "bajando de la burra", que al fin y al cabo esto no es la carrera espacial y algunas diferencias de precio son difícilmente justificables.

    Un saludo, gracias a todos....

    Yo opino también que demasiados datos tampoco ayudarían y en muchos casos sería más complicado conseguirlos, aunque se podría poner un campo con observaciones donde resaltar características importantes de cada captador y defectos.

    De las aportaciones anteriorres yo me quedaría con el rango caudal recomendado por el fabricante. El tema de la geometria, las posibilidades de montaje, también es importante al igual que el caudal de ensayo pero lo metería en observaciones...

    ¿q opinais?

    Saludos.

  15. #40
    Avatar de s.delarbol
    s.delarbol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Estoy con los que comentan que hacer la tabla demasiado grande puede liar a la gente. Me parece que los criterios elegidos son suficientes para hacer una aproximación al rendimiento/calidad de los colectores. Reitero que cada uno tendrá que comprobar los parámetros a fecha actual con el fabricante.

    Pues ya está, he ampliado la tabla con un campo para 'observaciones' ahi ya nos podemos explayar lo que queramos (bueno sin pasarse jeje)

    Me gustaría preguntar a los moderadores y administrador qué les parece la hoja y de si existe una manera de 'acoplarla' al foro, para que no sea un link externo.

    Quería dar las gracias a la gente que está colaborando y sin más que añadir, me despido :-)

  16. #41
    Avatar de Conchuo
    Conchuo está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Una cosa interesante a tener en cuenta es que el frabicante facilitara la curva de ganancia, perdidas, factor optico etc... sellada por el organismo que certifica el ensayo.
    Saludos
    Conchuo

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  17. #42
    Luis_76 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Coincidiendo con Conchuo, creo que sería muy interesante no solo que pongamos los coeficientes de ganancia y de pérdidas sin más, sino incluir una columna con la contraseña de homologación para que todos puedan ir fácilmente al buscador del BOE, poner esa contraseña y ver por si mismo la veracidad de los datos y dónde se han ensayado.

    No es que debamos dudar de lo que pongamos en el excel pero no siempre se dice toda la verdad acerca de las curvas en la publicidad de los fabricantes, unos son más ambiguos que otros con sus datos por decirlo de modo suave.

    Saludos

  18. #43
    Avatar de Conchuo
    Conchuo está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Cita Iniciado por Luis_76 Ver mensaje
    Coincidiendo con Conchuo, creo que sería muy interesante no solo que pongamos los coeficientes de ganancia y de pérdidas sin más, sino incluir una columna con la contraseña de homologación para que todos puedan ir fácilmente al buscador del BOE, poner esa contraseña y ver por si mismo la veracidad de los datos y dónde se han ensayado.

    No es que debamos dudar de lo que pongamos en el excel pero no siempre se dice toda la verdad acerca de las curvas en la publicidad de los fabricantes, unos son más ambiguos que otros con sus datos por decirlo de modo suave.

    Saludos
    En ese sentido sería bueno, que además de poner la contraseña de homologación, la persona que haga la hoja de excel, compruebe que los datos coinciden con los datos del BOE antes de publicarlos y que no los ponga en elcaso de que existan diferencias.
    Saludos
    Conchuo

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  19. #44
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Hola, yo voto por poner esa columna con el tema de la certificación y cerrar la tabla en principio para ponerse a recopilar datos.

    Eso si, a ver si algún moderador nos dice si existe la posibilidad como dijo s.delarbol de integrarla en el foro de alguna manera y tenerla controlada, no vaya a ser que estemos montando castillos que al final queden en nada.

    Saludos.


  20. #45
    KUITIS está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    En la página de Astersa, por ejemplo, viene la ficha técnica con la contraseña de la homologación.
    Hay que tener en cuenta que algunas marcas ponen lo que les da la gana.
    Los resultados mas fiables son los test que se realizan para la certificación de la Solay Keymark, ya que se eligen los captadores para el test al azar de la linea de producción.

  21. #46
    Avatar de s.delarbol
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Hola amigos, perdonad mi ignorancia pero quería preguntaros cual es la contraseña dentro de, por ejemplo:

    Extracto
    delBOE 295 de 11/12/2006:
    21623
    RESOLUCIÓN de 26 de octubre de 2006, de la Secretaría
    General de Energía, por la que se certifica un captador solar plano, marca BUDERUS, modelo Logasol SKE 2.0S, fabricado por Solar Diamant Systemtecnhik GMBH. Recibida en la Secretaría General de Energía la solicitud presentada por Robert Bosch España, S. A., con domicilio social en Hermanos García Noblejas, 19, 28037 Madrid, para la certificación de un captador solar plano, fabricado por Solar Diamant Systemtecnhik GmbH en su instalación industrial ubicada en Alemania.
    Resultando que por el interesado se ha presentado la documentación exigida por la legislación vigente que afecta al producto cuya certificación se solicita, y que el laboratorio de captadores solares del Centro Nacional de Energías Renovables (CENER), mediante dictamen técnico con clave n.º 30.0144.1-2, y la entidad colaboradora ATISAE, por certificado de clave n.º IA-02/1551/CG, han hecho constar respectivamente que el tipo o modelo presentado cumple todas las especificaciones actualmente establecidas por Orden de 28 de julio de 1980 sobre exigencias técnicas de los paneles solares.
    Esta Secretaría General, de acuerdo con lo establecido en la referida disposición ha resuelto certificar el citado producto, con la contraseña de certificación NPS-11606, y con fecha de caducidad el día 26 de octubre de 2009, definiendo como características técnicas del modelo o tipo certificado las que se indican a continuación, debiendo el interesado presentar, en su caso, el certificado de conformidad de la producción antes del 26 de octubre de 2009.
    [...]
    Marca: BUDERUS.
    Modelo: Logasol SKE 2.0S.
    Características:
    Material absorbente: Cobre.
    Tratamiento superficial: Laca solar negra.
    Superficie de apertura: 2,25 m2
    Superficie de absorbente: 2,23 m2


    Madrid, 26 de octubre de 2006.–El Secretario General de Energía,
    Ignasi Nieto Magaldi.


    Yo pienso que es el numero de certificacion emitido por el CENER, es decir, el 30.0144.1-2. Esta clave se puede localizar en BOE.es

    Pero también puede ser el
    NPS-11606, emitida por el ¿NPS? (perdonadme pero es la primera vez que lo oigo). Esta clave también se puede localizar en BOE.es

    Me he fijado, con los captadores de ASTERSA, que puedes localizar el colector AS-2M por la clave del CENER: 30.0273.1 y por NPS-0208
    en el BOE.es

    Pero he aqui, que la información en el BOE, para estos dos captadores [son unos ejemplos] el de BUDERUS y el de ASTERSA es diferente, para el primero solo vienen datos de dimensiones y punto, para el segundo datos de rendimiento más completos...

    ¿Qué hacer en estos casos? ¿Descartamos los captadores que no tengan la suficiente información en su certificación? ¿Descartamos los fabricantes que 'falseen' los datos de rendimiento?

    Yo digo que podemos poner la fuente de procedencia de los datos, dándole cada uno la relevancia al hecho de tener la contraseña de certificación oficial o la información del catálogo. Si finalmente el número de colectores con certificación supera a los que no la tienen, se pueden eliminar de la tabla y así dejar los que están 'oficialmente' homologados.

    Ya he agregado una columna dedicada a esto, pero estoy un poco 'liao' y no podré ponerme a revisar certificaciones hasta pasado el 'finde'

    Y una última preguna, ¿tiene fecha de caducidad la certificación?

    Perdonadme, de nuevo, por el tocho. Espero que me haya explicado bien...

    Saludos

  22. #47
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Cita Iniciado por s.delarbol Ver mensaje
    Me gustaría preguntar a los moderadores y administrador qué les parece la hoja y de si existe una manera de 'acoplarla' al foro, para que no sea un link externo.
    Por supuesto que lo integraremos al foro, gracias por allanar el camino.
    Alejandro Flores
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  23. #48
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    Hola s.delarbol, intentaré aclarar tus dudas dentro de lo que pueda:

    - La contraseña de homologación es la que tiene formato NPS-xxxxx

    - Sí tiene caducidad la validez de la certificación, es válida durante 3 años. De hecho en la certificación que aparece en el BOE para cada captador te pone la fecha de certificación y la fecha de caducidad que como te digo suele ser 3 años después.

    - Sobre lo de que algunas certificaciones no dicen los coeficientes de lo captadores sino solo las dimensiones, no sé a ciencia cierta por qué es pero sí que me he dado cuenta. Sólo te puedo decir que como muchas veces un mismo captador lo certifican diferentes empresas bajo distintos nombres comerciales para venderlo sólo aparecen las dimensiones pero en ese caso basta con buscar la contraseña del captador original en el BOE.

    Saludos

  24. #49
    Avatar de s.delarbol
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    OK. información recibida y entendida.

    Habrá de poner la contraseña NPS-xxxxx para cada captador y poner la info que corresponda segun a homologacion.

    Aquellos que no la posean, creo que podrán descartarse. Simplemente por el hecho de que cuando se realicen instalaciones, los colectores deben estar certificados (según CTE) y así también podemos meter algo de 'presión' a los fabricantes para que 'se pongan las pilas' y homologuen sus colectores.

    Revisaré la hoja excel adecuadamente, pero como os digo, después de este 'finde'. [me pillais a los pies de la Alhambra tomándome una Alhambra premium lager]

    Un abrazo

  25. #50
    artillero está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Placa plana de Saunier Duval con rendimiento de tubos de vacío!!!!...y bar

    ¡¡¡¡Que decepcionante!!!!!. Cuando creo que os he abierto otra puerta para explorar un nuevo camino, vais y me salís con esto. Lo dicho, victimas de la Logse-Censolar... ¡¡¡Que pena!!!.

    Pareceis funcionarios en lugar de técnicos e instaladores.

    "Abrid vuestras mentes, olvidad lo aprendido, así sereis más libres" No se si es de alguien, pero os lo recomiendo. Empezareis a hacer mejores instalaciones.

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