La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #26
    Avatar de Conchuo
    Conchuo está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Bueno eso está muy bien, pero yo me fío muy poco de la ética de las eléctricas y como todo en esta vida se puede inventar (o casi todo) se puede esperar cualquier cosa.
    Saludos
    Conchuo

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  2. #27
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    El gráfico lo he destilado con lo dicho en el hilo, el avance de la fase no lo tenía ni ideado.

    En USA hay sistemas aislados que cuando están en flotación inyectan su excedente, y al principio todo ok, luego vieron que había gente que se daba de alta mas que nada para solo inyectar y les metieron una tasa. Aquí lo harán desde el principio y cuanto mas apretados estén mas la subirán.

  3. #28
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Cita Iniciado por Photon Ver mensaje
    He hecho un cutre dibujo a ver si sirve de algo o la liamos mas XDD

    Archivo adjunto 4632

    la señal de la calle sería la mas pegada al 0, y la inyectada la segunda, en cualquier punto de la curva va por delante que ese parece ser el detalle.
    Si y no. No hay 2 corrientes desfasadas en el "mismo cable". Realmente es la "suma" de las 2 senoides. El resultado es otra correinte alterna senoidal alterada, que, digamos, va "por delante" de la de la red. La carga "chupa" de esa "nueva" corriente porque la senoide "le llega antes" que la de la red.
    Es un poco complicado de entender, pero la idea es esa.

  4. #29
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Es que si las junto del todo no se va a ver un pimiento, con el ejemplo del volante y dos personas tirando a mi me vale.

  5. #30
    guiro está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Hola, en relación a la duda de Conchuo, dejo un archivo adjunto, del porqué se consume de la instalación solar, y no de la red, según lo veo yo.
    Un saludo.
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  6. #31
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Sin animo de corregir a los que saben mas que yo sobre esto, y desde un punto de vista teorico sobre electricidad, por que no se nada de nada sobre inversores.... creo que estais usando un concepto equivocado. Lo explico:

    Por simplificar, considerare dos generadores de CC en paralelo que alimentan una sola carga (luego hablamos que pasa si son de CA). La intensidad que pasa por la carga depende de su resistencia y del voltaje y....aunque nunca se considera por que suele ser despreciable a efectos practicos, de la resistencia interna de los generadores (incluir en ese concepto la resistencia de cables, acometidas, etc). La intensidad que pasa por la carga es la suma de las intensidades de ambos generadores y en cada rama de cada generador se cumple: Icarga x Rcarga + Isuministrada por el generador x resistencia interna del generador = fuerza electromotriz del generador (no confundir con voltaje medido, es el voltaje de trabajo en vacio)

    En este caso, ambos generadores son de la misma fuerza electromotroz, 220v, y cada uno suministrara una intensidad proporcional a su resistencia interna. Logicamente, la red tiene menos resistencia interna que el inversor, luego suministrara mas intensidad. Puesto que la resistencia interna de ambos generadores no se puede variar, la unica manera de que el inversor proporcione mas intensidad a la carga, es subir su fueza electromotriz; es decir, su tension en vacio. Y aun haciendo eso, nunca se lograra que el inversor proporcione toda la intensidad a la carga, siempre habra una parte que la suministrara la red. Pero.....

    Donde va el resto de intensidad que proporciona el inversor, y que segun acabamos de ver, no la consume la carga? Facil: a la red
    Es decir; de la intensidad que se puede medir que sale del inversor, parte va a la carga, y parte a red. Y de la intensidad que puede medirse que llega de la red... llega mucha mas, solo que hay que restar la que en ese mismo instante el inversor suministra a la red

    Todo esto, que es un planteamiento teorico, no cambia la situacion practica y las intensidades que salen del inversor no seran contadas por el contador, bien por que van directamente a carga, bien por que se restan de las que suministra la red (pero eso puede explicar que los contadores sumen la potencia que entregamos a red con la que realmente suministran, por que aunque midamos mucho menos, la red suministra mucha mas, solo que compensamos con la que suministramos a red y el contador no la mediria; es decir, el contador mediria todo lo que red suministra, sin descontar la que el inversor devuelve a red)

    Sin embargo, en toda esta teoria, si hay un detalle importante: todo depende de que generador tiene mayor fuerza electromotriz. El que la tenga mas alta, suministrara toda su potencia, bien a red o bien a carga y, vaya donde vaya, el contador no la contara

    Ahora paso a la situacion de una corriente alterna sinusoidal. Cambio el concepto "resistencia" por "impedancia" (lo cual varia poco las cosas). Una corriente alterna es una corriente continua de voltaje y sentido variables. Por lo tanto, todo lo dicho anteriormente sirve si consideramos cada instante de la onda senoidal por separado. Si queremos que en un instante dado, el inversor proporcione mas potencia que la red, en ese instante su tension tiene que ser mayor que la de red. Y si queremos que en todos los puntos de la onda el inversor proporcione mas potencia, en todos los puntos debe tener mas fuerza electromotriz

    Aumentar la frecuencia del inversor o adelantar un poco su onda, no sirve. Por una razon muy sencilla: en la parte de la onda en la que el voltaje esta bajando, efectivamente el inversor siempre poporciona mas voltaje que la red y, por tanto, mas potencia; pero en la parte de la onda en la que el voltaje sube, en inversor siempre tiene menos voltaje y, en consecuencia, es la red la que aumenta su aporte de intensidad. Y ambas situaciones se compensan al milimetro. Lo que se gana en las partes decrecientes de la onda, se pierde totalmente en las zonas crecientes

    Lo unico que se puede hacer es que SIEMPRE el inversor de mas voltaje que red (ya hemos visto que hay que considerar las impedancias respectivas) Y la unica manera de que eso ocurra, es que la amplitud de esa onsa sea mayor. Cambiando su frecuencia o adelantando la onda no se consigue nada

    Conclusion, para que el inversor de toda su potencia, hay que hacerlo trabajar a mas voltaje que la red. Es la unica posibilidad
    Ojo, por que si nos pasamos hacia ariba, el inversor se vera obligado a suministrar mucha mas potencia de la que puede soportar y se quemaria...salvo que entren en funcion sistemas de proteccion interna

    Perdon por el rollazo, admito criticas despiadadas, jajajajaja

  7. #32
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    mmm la fuerza electromotriz en un circuito cerrado y con carga no es mas que la diferencia de potencial con intensidad entre los dos puntos o lo que es lo mismo el voltaje entre ambos, y el único modo de conseguir esa diferencia sea positiva es con el par motor o tendencia a adelantarse a la red (mas fuerza en el arternador, mas tendencia a revolucionarse y oponerse a la red existente )para que exista esa diferencia de potencial y puedas sacar el flujo o potencia del generador, si vas sincronizado a red, en vez de ser un alternador...eres un motor, la red te mueve a tí, no hay tendencia a que exista una diferencia de potencial positiva con mayor voltaje e igual sincronismo sólo estaría presente la diferencia de potencial en la parte alta y baja de los semiciclos y ni la chupa la red ni nada, simplemente no sale la potencia al 100% y además de no salir esta acabaria por ser negativa y tu generador acabaria siendo un motor de hormigonera.
    Ley de Lenz De Wikipedia, la enciclopedia libre
    Saltar a: navegación, búsqueda Ley: "El sentido de la corriente inducida sería tal que su flujo se opone a la causa que la produce".

    La Ley de Lenz plantea que las tensiones inducidas serán de un sentido tal que se opongan a la variación del flujo magnético que las produjo; no obstante esta ley es una consecuencia del principio de conservación de la energía.

    La polaridad de una tensión inducida es tal, que tiende a producir una corriente, CUYO CAMPO MAGNETICO SE OPONE SIEMPRE A LAS VARIACIONES DEL CAMPO EXISTENTE PRODUCIDO POR LA CORRIENTE POR LA CORRIENTE ORIGINAL.

    Esto sólo lo puedes conseguir tendiendo al desfase de esa corriente original.

    De todos modos empezamos hablando de un inversor por conmutación electrónica y la verdad es lo que me gustaría saber al 100% como actua su generación a red
    Última edición por Josef111; 29/04/2012 a las 18:19

  8. #33
    Avatar de Conchuo
    Conchuo está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Yo alucino con vuestros comentarios porque estáis a un nivel al que no puedo llegar, pero no sería mas fácil simplemente que el inversor tenga un programita que "lea" la tensión de la red y ajuste su tensión ligeramente mas alta, para de esta forma crear una diferencia de potencial y poder inyectar siempre a la red, aunque la intensidad sea mínima.
    Saludos
    Conchuo

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  9. #34
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Cita Iniciado por Conchuo Ver mensaje
    Yo alucino con vuestros comentarios porque estáis a un nivel al que no puedo llegar, pero no sería mas fácil simplemente que el inversor tenga un programita que "lea" la tensión de la red y ajuste su tensión ligeramente mas alta, para de esta forma crear una diferencia de potencial y poder inyectar siempre a la red, aunque la intensidad sea mínima.
    Ni más ni menos, así es como es, pero para que exista esa tensión positiva o negativa mínima dependiendo el punto del ciclo donde te encuentres y crear el flujo a red no puedes ir sincronizado a la red, tienes que inyectar desfasado de ella.. mira que he buscado esquemas totales de un grid tie, pero nada.
    Encuentro la parte de el circuito de potencia, pero me falta el circuito lógico o de control. En este por ejemplo vemos que lo hace sólo a "cañonazos de amplitud de tiempo variable", lo cual por otro lado me deja otra serie de dudas.
    Grid Tie Inverter Schematic and Principals of Operation

    En este pdf podemos ver en la página 48, último grafico, figura 38-39, que tanto el voltaje como la frecuencia, suben
    http://www.st.com/internet/com/TECHN...CD00253868.pdf
    Última edición por Josef111; 29/04/2012 a las 19:38

  10. #35
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Cita Iniciado por Josef111 Ver mensaje
    mmm la fuerza electromotriz en un circuito cerrado y con carga no es mas que la diferencia de potencial con intensidad entre los dos puntos o lo que es lo mismo el voltaje entre ambos
    No. La fuerza electromotriz es un parametro que afecta exclusivamente a generadores, y no a cualquier punto del circuito u otros componentes. Y por definicion es el voltaje del generador SIN intensidad circulando por el; es decir, la tension en vacio
    Como ningun generador es perfecto, todos tienen resistencia interna y, precisamente, esa resietencia interna es la que produce la caida de tension cuando se le conecta una carga, segun la ley de Ohm: Caida de tension = intensidad que circula por el circuito X resistencia interna del generador. De hecho, esa resistencia interna es la culpable de que todos los generadores se calienten, exactamente igual que hace cualquier componente que ofrezca resistencia y se calienta exactamente por la misma razon que una estufa: efecto joule. La cantidad de calor que se produce en cualquier generador es facilmente calculable si se sabe su resistencia interna y la intensidad que genera (o su caida de tension y la intensidad). NINGUN generador suministra en carga la totalidad de su fuerza electromotriz; por definicion. Quiza el generador mas "perfecto", sea la red, con una resistencia interna bajisima y, por tanto, una caida de tension inapreciable (por eso nunca se tiene en cuenta)

    Me ha faltado un parrafo sobre el comportamiento de alternadores en paralelo. Suponia que surgiria esta cuestion. Un alternador no tiene el mismo comportamiento que un inversor. Para aumentar su potencia, no hay mas remedio que aumentar el par motor en el eje que lo mueve, por ejemplo abriendo mas la compuerta de su turbina asociada. Si no hay aumento de potencia generada por la turbina, no podra haber aumento de potencia electrica generada. Ahora bien, abrir la compuesta del agua aumenta el par motor en el eje, las revoluciones, y el voltaje; puesto que a igual excitacion del alternador, las revoluciones y el voltage generado van intimamente unidos. Simplificando, si en un alternador de imanes (excitacion fija) queremos subir voltaje, hay que hacerlo girar con mas fuerza, lo cual aumenta el voltaje, la intensidad, la potencia generada..... y la frecuencia. Recordar que sobreexcitar un alternador no siempre produce aumentos de voltaje, tambien produce compensacion de potencia reactiva en la red sin variar voltios. Pondre el caso extremo de motores asincronos utilizados como alternadores, cuyo voltaje no depende solo de sus revoluciones (frecuencia de la corriente generada), sino de los condensadores asociados y de la intensidad que circula por ellos

    Un inversor es diferente cuestion: se puede aumentar su voltaje sin tocar la frecuencia. La teoria que he expuesto al principio son las leyes de Kirchoff y, segun ellas, la unica manera de aumentar la intensidad que un generador aporta a una carga, si esta trabajando en paralelo con otro, es subir su fuerza electromotriz. Insisto, fuerza electromotriz, no tension de trabajo que, como es obvio, sera la misma que la del otro generador (por supuesto tambien serviria bajar su resistencia interna, cosa definida por su construccion y, por tanto, invariable)

    Y segun Kirchoff, ambos generadores aportaran intensidad a la carga SIEMPRE, sean cuales sean sus FEM (fuerza electromotriz, por simplificar) y si se quiere que uno aporte mas que otro...solo se puede a base de subir su FEM (no su tension de trabajo en carga, que se mantendra invariable). Otra cosa diferente es que si tu FEM es mas baja que la de red, tu generador se comporte como componente que absorbe energia, cosa perfectamente posible en muchos casos

    En cualquier caso, todo esto son meras disquisiciones teoricas. Lo que parece claro es que si adelantas onda, lo que ganas en el segundo y cuarto trozo de una onda completa, lo pierdes en el primero y tercero. Por simple simetria de ambas ondas

    Y perdon por intervenir sin que me hayan llamado. De teoria se algo, no mucho..... pero de practica, las paso canutas cambiandole las pilas a la linterna, jajajajaja

  11. #36
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Cita Iniciado por Conchuo Ver mensaje
    Yo alucino con vuestros comentarios porque estáis a un nivel al que no puedo llegar, pero no sería mas fácil simplemente que el inversor tenga un programita que "lea" la tensión de la red y ajuste su tensión ligeramente mas alta, para de esta forma crear una diferencia de potencial y poder inyectar siempre a la red, aunque la intensidad sea mínima.
    De hecho creo que los microinversores que tengo en pruebas funcionan así, pero además creo que se comunican entre ellos para no autoalimentarse en caso del corte del suministro, para mi que estos chimes tienen en la comunicación inalámbrica no solo la producción sino también la sincronización del voltaje entre ellos y no si me atrevería a decir que la sincronización de fase hasta cierto punto, pues cuando están en trifásica se acoplan a la fase de red en la que están.
    Pero no dispongo de los medios técnicos para comprobarlo, puede que cuando termine mi central y recoja algo de dinero me compre alguna herramienta de comprobación algo más sofisticada que un “tester”.

  12. #37
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Cita Iniciado por mjrosg Ver mensaje
    De hecho creo que los microinversores que tengo en pruebas funcionan así, pero además creo que se comunican entre ellos para no autoalimentarse en caso del corte del suministro, para mi que estos chimes tienen en la comunicación inalámbrica no solo la producción sino también la sincronización del voltaje entre ellos y no si me atrevería a decir que la sincronización de fase hasta cierto punto, pues cuando están en trifásica se acoplan a la fase de red en la que están.
    Pero no dispongo de los medios técnicos para comprobarlo, puede que cuando termine mi central y recoja algo de dinero me compre alguna herramienta de comprobación algo más sofisticada que un “tester”.
    Por supuesto, no puede ser de otra manera, pero no por que se comuniquen entre si, sino por que la red es muchisimo mas potente que tus inversores. Ningun generador aislado (tus inversores, por ejemplo) tiene ninguna posibilidad de cambiar voltaje o frecuencia de una red electrica mundial (en terminos teoricos, llamada "barraje infinito", por que realmente se comporta como algo infinito)

    Cuando se conecta un generador aislado a red, hay un instante de circulacion de grandes intensidades (que pueden destruir el generador que se acopla) hasta que frecuencia y voltaje del nuevo se igualen con red. Quiza alguien haya trabajado en barcos con varios alternadores en paralelo y recuerde un aparato llamado "dumper" que tenia como mision efectuar el acople electrico de un nuevo alternador a los ya en funcionamiento cuando todos estuviesen en sincronismo. Posteriormente se aumentaba la potencia del motor termico del nuevo alternador hasta que contribuyese a la potencia total en funcion de la potencia de su motor termico. En caso de que se conectase el nuevo sin sincronismo, el "chispazo" era tremendo hasta igualar fase. Otra operacion obligatoria era subir la excitacion del nuevo alternador, produciendo aumento de su FEM, hasta ponerlo en situiacion de actuar como generador, y no como motor sincrono

    Pido perdon de nuevo, nada mas lejos de mi intencion que dar la paliza con una serie de conceptos que poco tienen que ver con el hilo original

  13. #38
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Cita Iniciado por Eloisa McAndrew Ver mensaje
    Por supuesto, no puede ser de otra manera, pero no por que se comuniquen entre si, sino por que la red es muchisimo mas potente que tus inversores. Ningun generador aislado (tus inversores, por ejemplo) tiene ninguna posibilidad de cambiar voltaje o frecuencia de una red electrica mundial (en terminos teoricos, llamada "barraje infinito", por que realmente se comporta como algo infinito)

    Cuando se conecta un generador aislado a red, hay un instante de circulacion de grandes intensidades (que pueden destruir el generador que se acopla) hasta que frecuencia y voltaje del nuevo se igualen con red. Quiza alguien haya trabajado en barcos con varios alternadores en paralelo y recuerde un aparato llamado "dumper" que tenia como mision efectuar el acople electrico de un nuevo alternador a los ya en funcionamiento cuando todos estuviesen en sincronismo. Posteriormente se aumentaba la potencia del motor termico del nuevo alternador hasta que contribuyese a la potencia total en funcion de la potencia de su motor termico. En caso de que se conectase el nuevo sin sincronismo, el "chispazo" era tremendo hasta igualar fase. Otra operacion obligatoria era subir la excitacion del nuevo alternador, produciendo aumento de su FEM, hasta ponerlo en situiacion de actuar como generador, y no como motor sincrono

    Pido perdon de nuevo, nada mas lejos de mi intencion que dar la paliza con una serie de conceptos que poco tienen que ver con el hilo original
    Creo que todos hablamos de lo mismo y con parte de razón en todo ello, Creo Eloisa que tu FEM se traduce en par motor y por lo tanto intento de sobrerevolucionar al alternador y subirle la frecuencia, "sin conseguirlo obvio" puesto que la red te lo impide en si misma, pero suficiente para sacar el flujo a las cargas.
    yo en mi empresa trabajo con generadores diesel de 1MW e incluso mayores y dumper para enfasarlos, se los alquilamos a clientes, compañías eléctricas cuando van a realizar cortes de luz o cuando algun transformador se empieza a calentar para descongestionarlos ( ellos en todo momento intentan detectar "puntos calientes" con los grupos electrógenos los anulan mientras realizan el cambio a una lina superior o transformador mas grande) y muchas veces nos piden 3 MW con su dumper de acoplamiento , aunque los generadores de nueva existencia, ya lo hacen desde su bomba inyectora del motor con un dumper digamos de menor dimesión que len en todo momento la red existente teniendo en cuenta tambien el sensor pick-up del propio grupo y simplificando el tema respecto a los antiguos.
    Pero podrias explicarnos algo mas sobre el comportamiento de los IGTB en la inyeción a red? es sólo por voltaje, es por sobremodulación, es por ambas? suponiendo que pusieramos una carga artificial con la red para ver la onda en un osciloscopio como sería esta onda en diferentes escalas de tiempo?.
    Por otro lado lo que dices de : Lo que parece claro es que si adelantas onda, lo que ganas en el segundo y cuarto trozo de una onda completa, lo pierdes en el primero y tercero. Por simple simetria de ambas ondas.

    En esos puntos que mencionas que "pierdes" en verdad debes ir atrasado para llegar antes
    Última edición por Josef111; 29/04/2012 a las 21:06

  14. #39
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Cita Iniciado por Josef111 Ver mensaje
    Pero podrias explicarnos algo mas sobre el comportamiento de los IGTB en la inyeción a red? es sólo por voltaje, es por sobremodulación, es por ambas? suponiendo que pusieramos una carga artificial con la red para ver la onda en un osciloscopio como sería esta onda en diferentes escalas de tiempo?.
    No verias nada. Por que en carga, solo veras voltaje de trabajo, no FEM (recuerdo, FEM = fuerza electromotriz, voltaje EN VACIO). Y solo veras una unica onda, la de alimentacion de la carga. Ni veras desfases, ni diferentes voltajes, ni siquiera veras intensidades reales suministradas, de las que se restan automaticamente las aportadas

    Todos esos parametros solo los veras si el generador trabaja AISLADO. En cuanto los conectes a una red mas potente, desaparecen (en funcion de las resistencias internas de los generadores conectados, segun las leyes de Kirchoff) y se acoplan a red. Que yo sepa, no hay ningun instrumento capaz de discriminar si la onda que se ve es de un solo generador o de varios, si estan en fase y voltaje o intentan estar mas arriba o abajo

    Por eso es imposible que uno de tus grupos electrogenos suba de rpm. Podra subir un poco en funcion de caidas de tension en acometidas ( y ni eso), Si aceleras mas el motor termico, subiras la potencia que entrega (piensalo, subes su FEM - y su frecuencia en vacio-, aunque no su voltaje ni frecuencia de trabajo) y si te pasas y el motor termico es potente, quemaras el alternador ( o actuaran las protecciones), pero jamas cambiaras frecuencia o voltaje de red

    Es IMPOSIBLE que un grupo electrogeno conectado a red funcione a mas de 3.000 rpm ( o 3.000 y pocas , segun que tipo de alternador use, puede haber cierto resbalamiento entre las rpm y el campo magnetico giratorio que produce) con alternador bipolar (1.500 con alternador de 4 polos, 1.000 si es de 6 polos, y asi sucesivamente). Simplemente el motor no podra moverlo mas deprisa, o se achicharrara el alternador por que al subir su FEM, sube la intensidad que aporta hasta quemarlo (o actuaran las protes y cortaran). Por la misma razon, tampoco podra funcionar a menos de 3.000 rpm (o algo menos, por resbalamiento de campo magnetico giratorio producido). Si eso ocuriese, el alternador absorberia corriente comportandose como motor electrico sincrono y no como generador (segun la ley de Lenz, como muy bien has sugerido) y el conjunto motor-alternador subiria hasta cerca de las 3.000 rpm (o cortarian las protes)

    De inversores, se poquisimo. Mis unicos conocimientos son de diseño y construccion (hace 20 años, con tecnologia arcaica, jajajaja) de inversores aislados de onda cuadrada sin tercer armonico (analisis de onda segun series de Fourier)

    Pero, al menos a nivel teorico, la unica posibilidad de que un inversor aporte mas (ojo, no pasarse si no esta protegido, por que echara humo) es subiendo su voltaje en vacio (su voltaje de trabajo y frecuencia se mantendran, solo subira la intensidad que aporta y su potencia). Cambiar frecuencia o adelantar onda, no traera consecuencias practicas positivas

  15. #40
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    En España casi todos los grupos electrógenos trabajan a 1500rpm (1800rpm en paises a 60hz)y 4 polos, mas que nada por ser lo mas adecuado a un motor diesel, y claro que se puede ver la onda que genera un inverter a red previa resistencia en una fase, para poder discriminarla
    Página 48, figura 38 y 39.
    http://www.st.com/internet/com/TECHN...CD00253868.pdf
    Incluso ves la frecuencia y voltaje inicial y la resultante que han subido( claro con la resistencia limitadora de por medio). ´si lo pones directo a red pues es lógico que no veas nada a no ser que tus cables tengan una resistencia considerable, entregues a la vez mucha potencia y te vayas con el segundo canal del osciloscopio a un nodo a 10km.
    De todos modos estoy viendo ahora esquemas de varios inversores a red, y veo que los modelos ebay-chinos no tienen nada que ver con los inversores de un mínimo de prestigio, y la verdad la diferencia es notoria, en base a lo que veo hay inversores chinos que mas que dar lo que hacen es ...consumir!! y destruir los igtb por este consumo, es increible, dependiendo de una clase de factores, interesante tema. OJO a los inversores chinos, lo que estoy viendo, no me gusta nada.

  16. #41
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Muy interesante todos los posts.

    Hablemos de correinte contínua. Por ejemplo 2 generadores. La resitencia interna influye en que uno de ellos de más intensidad que el otro, eso está claro. Imaginamos un esquema de la siguiente forma:

    El generador A(el inversor) a la izquierda, el generador B (la red) a la derecha y en el centro la carga. Entre la carga y el generador B un medidor de intensidad(contador), y mas a la derecha del generador B mas carga (red infinita). Si la carga que hay en el centro consume 10Amp. y el generador A está dando 15 Amp., habrá 5 amp. que irán en dirección hacia el generador B y la red infinita. Y el medidor de intensidad indicará que la intensidad ira en dirección hacia la derecha.
    Esto es indiscutible.
    Entonces no entiendo porque dices esto ELOISA McANDREW:En este caso, ambos generadores son de la misma fuerza electromotroz, 220v, y cada uno suministrara una intensidad proporcional a su resistencia interna. Logicamente, la red tiene menos resistencia interna que el inversor, luego suministrara mas intensidad. Puesto que la resistencia interna de ambos generadores no se puede variar, la unica manera de que el inversor proporcione mas intensidad a la carga, es subir su fueza electromotriz; es decir, su tension en vacio. Y aun haciendo eso, nunca se lograra que el inversor proporcione toda la intensidad a la carga, siempre habra una parte que la suministrara la red.

    Y la prueba mas palpable la tenemos en nuestra instalaciones domésticas de FV aislada.
    Yo por ejemplo, en mi casa tengo un amperímetro digital que me indica la intensidad de las baterias. Si el regulador da más intensidad que lo que consume el inversor, me marca intensidad positiva, pues parte de esa intensidad va a las baterias. Si el inversor consume más de lo que el regulador puede dar, el amperímetro cambia de signo y me indica intensidad negativa, pues en ese caso el inversor me está "chupando" corriente de las baterias, ademas de la que proporciona el regulador. Y ese cambio de signo en la corriente se produce porque aumenta o disminuye la tensión con respecto a la de las baterias.

    Y ahora la corriente alterna:
    Tenemos un generador conectado a la red infinita. EStamos de acuerdo en que, para aumentar la potencia actica , hay que aumentar el par de arrastre. ¿me quieres explicar ELOISA M, en ese preciso instante en el que aumenta el par de arrastre, que es lo único que cambia?
    Yo lo veo claro: el generador intenta, y de hecho lo hace, adelantarse a la red. Pero cuando digo adelantarse, quiero decir que el eje del generador se adelanta unos grados al "eje de la red". Pero no en la frecuencia, que seguirá siendo la misma, sino en la fase. Pero no es que haya 2 senoides en la línea. Realmente es una solo, suma de las dos, podriamos decir que es una senoide "deformada" que hace que el generador entregue potencia. El generador "deforma" la senoide de la red para poder entregar potencia. Cuanto más deformada está, es porque más potencia está entregando.
    Pero se podría pensar, ¿como es posible que un "pequeño" generador sea capaz de alterar la senoide de toda una red nacional?Pues no, realmente la senoide va "deformada" por la línea hasta que llega a la carga. A partir de ahí, y en función del tamaño de esa carga, la senoide vuelve a ser "normal". Podríamos decir que, según el punto de la línea donde conectemos el osciloscopio, la senoide será diferente.

    ¿y que pasa con el segundo cuarto de la senoide? porque si, como tu bien dices, en ese caso la tensión del generador es inferior a la de la red, sería la red la que entregara la potencia, y la suma de los dos cuartos de la senoide se anularian, una porque va por delante el generador y la otra porque va por detras.
    Pues en ese caso no lo tengo claro, pero, o en el segundo cuarto de la senoide el flanco de bajada de la senoide del generador se "regulariza" y se empareja con la de la red, o ese flanco se "retrasa" con respecto a la de la red y deforma la senoide de la misma forma que deforma el flanco de subida.
    Última edición por carlos6025; 29/04/2012 a las 22:21

  17. #42
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Creo que estamos diciendo lo mismo

    En tu primera pregunta sobre mi texto, solo ponia un ejemplo de lo que ocurriria con la misma FEM en ambos generadores, comparto tus conclusiones (insisto, no confundir FEM, con voltaje en carga)

    En tu segunda cuestion, tambien lo comparto todo, De hecho el inversor "intenta" adelantarse en voltaje y frecuencia, y de hecho lo haria si estuviese aislado, pero como esta en red, no puede por que entran en juego las resistencias internas de inversor y red

    Hablamos de lo mismo, solo que, quiza, de diferente manera. Un inversor que, aislado, iria adelantado (o con mas tension) a la posible red de conexion, se acopla a ella cuando se le conecta en funcion de sus propias resistencias internas y las de la red (la de la red es variable a medida que te alejas del inversor, solo por resistencias parasitas de cableado y conexiones). Si la onda se va acoplando a la red a medida que avanza por la acometida solo es cuestion de que la resistencia parasita que introduce el propio cable disminuye la resistencia interna de la red (ya especificaba al principio que hay que considerar las caidas de tension de acometida como resistencia interna del generador "red") y, logicamente, la forma de la onda

  18. #43
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    En la primera cuestión, estamos de acuerdo.

    En la segunda, creo que no.

    Tu dices que la tensión de inversor tiende a ser superior a la de la red. Yo creo que no, que lo que hace es intentar adelantarse a la fase de la red, sin variar la frecuencia, y como no puede, porque la red es infinitamente "mas fuerte", la senoide resultante se "ensancha" por los dos lados, el flanco ascendente y el descendente, manteniendo el máximo(Vpico) al mismo valor.

  19. #44
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Los inversores generan la corriente senoidal a base de impulsos de alta frecuencia de anchura variable. La anchura de esos impulsos determina la magnitud de la tensión en un punto dado de la senoide. De la misma forma pueden generar ondas de todo tipo:senoides "achatadas" y "gordas" o senoides "estiradas" y "flacas".
    Y tambien de la misma forma pueden adelantarse a la fase de la red.

    Yo creo que si un inversor intentara generar una tensión máxima (Vpico) mayor que la de la red, habría un flujo de corriente desde el inversor hacia la red. Sin embargo, si lo que hace es intentar adelantarse a la red, como no puede, lo que hace es "ensanchar" la senoide, que, cuando llega a las cargas que están más cerca, esa senoide se va "descargando" e igualando a la de la red.

    Y ahora la cuestión es ¿como es posible que un contador mecánico cuente (o por lo menos lo intenta) al reves, en negativo, cuando un inversor de red tiene excedentes? porque yo lo he visto que lo hace.
    Y para que un contador mecánico cuente al reves, tiene que haber un flujo de corriente en sentido contrario al normal, o una tensión negativa cuando debería ser positiva...

  20. #45
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Todos los contadores mecánicos magnéticos cuentan hacia atrás con el flujo inverso, lo que pasa es que casi todos llevan un tope mecánico tambíen que le impide dicho proceso, y lo de la onda que si se adelanta, que si se atrasa,....para llegar a la carga antes a de estar adelentada en ciertos momentos y atrasada en otros depende si el valor es positivo o negativo, aquí entran los radianes, velocidad angular y mil historías que no quiero recodar en juego. Por cierto y después de leer cosillas sobre la manera de trabajar de los inversores chinos. ¿¿¿¿ alguien a probado y visto sin ser un inversor CHINO-EBAY que la energia generada el contador digital se la cuente como consumida??? el único post que veo es de alguien que tiene un inversor chino y esto me interesa bastante.

  21. #46
    Avatar de Conchuo
    Conchuo está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Caramba, me alegra haber sido el que ha iniciado estas interesantes discusiones (por supuesto sin querer) que nadie se disculpe por pensar que es demasiado pesado o que sus intervenciones pueden llegar a ser un "tocho" para los demás, creo por el contrario que estas opiniones son muy interesantes incluso para el que como yo no las puede seguir al 100%.

    Solo por meter baza, se me ocurre comentar que las compañías eléctricas unifican "corrientes" procedentes de varias fuentes de energía, por ejemplo una puede ser hidráulica, otra procedente de cenytrales térmicas, otra de nucleares etc... es mas en algunas ocasiones alimentan una determinada zona de consumos por sitios distintos y mi pregunta sería... ¿como evitan que estas diferentes "corrientes" se lleven mal entre ellas? ¿como se unifican las diferentes tensiones y las diferentes frecuencias? ¿porque unas no van hacia las otras, dañando su origen?

    Perdonad mis preguntas, porque lógicamente estos temas están mas que solucionados, pero supongo dentro de mi corto entender que es algo parecido a lo que ocurre entre el inversor y la red ¿no?
    Saludos
    Conchuo

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  22. #47
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    La red se autocompensa en tiempo real si una generadora mete mas par con la misma carga, se lo descarga a otra generadora, de eso se encarga REE manda a las centrales que pueden regular como son las hidroeléctricas, carbón, combinada que regulen en tiempo real y por orden de prioridades, etc, por eso no es viable una energia sin haber un mix energético de varios tipo

  23. #48
    Josef111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    La que has liado Conchuo con el post de marras por cierto cuando hay un excedente de energía, porque los molinitos soplan mucho por ejem o otros motivos, prioridad 1, encender las bombas de los embalses y subir el agua otra vez arriba de la presa, esto sirve digamos ...para volverla a tirar cuando haga falta. se puede observar esto en la web de consumo a tiempo real de REE.

  24. #49
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Cita Iniciado por Conchuo Ver mensaje
    Solo por meter baza, se me ocurre comentar que las compañías eléctricas unifican "corrientes" procedentes de varias fuentes de energía, por ejemplo una puede ser hidráulica, otra procedente de cenytrales térmicas, otra de nucleares etc... es mas en algunas ocasiones alimentan una determinada zona de consumos por sitios distintos y mi pregunta sería... ¿como evitan que estas diferentes "corrientes" se lleven mal entre ellas? La cuestión es que esas corrientes no son diferentes. Al final es corriente alterna, de 50Hz y de la tensión que corresponda. Y el generador que no cumpla " no entra en el juego". Para igualar las tensiones de diferentes generadores se utilizan los transformadores. ¿como se unifican las diferentes tensiones y las diferentes frecuencias? Ya digo que no hay diferentes frecuencias, son incompatibles, si algún generador intentara cambiar la frecuencia, sus sistemas de protección lo desconectarían de la red, pues podría haber un desequilibrio fatal.¿porque unas no van hacia las otras, dañando su origen?Cuando los generadores vierten su potencia a la red, toda es una y la misma. Es como verter agua de diferentes tuberias a una piscina. Al final solo tendremos agua en la piscina, toda de la misma clase, y sin poder saber que agua corresponde a tal tuberia. Además, si un generador intentara "chupar" de la red, se desconectaría.

    Perdonad mis preguntas, porque lógicamente estos temas están mas que solucionados, pero supongo dentro de mi corto entender que es algo parecido a lo que ocurre entre el inversor y la red ¿no?
    Si, es lo mismo. Pero la cuestión es ¿que pasa dentro del inversor para que sea capaz de verter potencia a la linea? ¿que procesos electrónicos ocurren dentro del inversor para que unas veces inyecte más y otras menos?¿como co*o hace el inversor para que no "exploten" sus circuitos, porque realmente está conectado a la corriente? ¿como es capaz de fluir la corriente en la linea, unas veces en un sentido y otras en otro, dependiendo de la carga?

    He ahí la cuestión....

  25. #50
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    Predeterminado Re: Preguntas sobre autoconsumo

    Cita Iniciado por carlos6025 Ver mensaje
    Yo creo que si un inversor intentara generar una tensión máxima (Vpico) mayor que la de la red, habría un flujo de corriente desde el inversor hacia la red. Sin embargo, si lo que hace es intentar adelantarse a la red, como no puede, lo que hace es "ensanchar" la senoide, que, cuando llega a las cargas que están más cerca, esa senoide se va "descargando" e igualando a la de la red.
    Claro !

    Date cuenta de lo que significa ensanchar la senoide y que cuando llegue a la carga se haya igualado a la de red. Significa que en cada instante de la onda, ANTES de las resistencias parasitas, el inversor genera mas voltaje. Es decir, en cada instante de la onda su FEM es mas alta !!!! Y a medida que avanza por el circuito las resistencias internas producen la caida de tension correspondiente y la FEM se convierte en voltaje de trabajo !!!

    Pero.... si ensanchas la onda del inversor para que en cada instante su FEM sea mas alta.... por que no lo haces tambien en la parte de los picos de la onda? Por que perder esa ventaja de una mayor FEM en determinados puntos? Por que no, simplemente, usas una onda de mas FEM en todos sus puntos? (que seguira siendo senoidal, con la ventaja que eso tiene de cara al rendimiento eliminando armonicos)

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