Tema: Datos de generación estos días de lluvia

Iniciado por carlos6025

Vale, sale un pelín más barato la FV que el gasoil ...

Son difíciles estas comparaciones. Algunos posibles factores que pueden influir en el resultado:
- Coste de instalación y amortización de la caldera de gasoil?
- El precio del gasoil en estos 25 años que consideras?
- El COP de una bomba de calor en estos 25 años?

Lo que menos me gusta en la opción "gasoil" es la dependencia de los proveedores. Podría salir una situación parecida a la que hoy tenemos con las grandes eléctricas.

Sí, desde luego. El papel y la calculadora son muy sufridos y admiten tantos estudios...pero al final lo que cuenta es la experiencia de cada caso en particular.

También habría que tener en cuenta el coste y amortización de las bombas de calor, averías, etc.

Y sobre todo el precio del gasoil. Como les dé por pelearse los iraníes con los israelíes, se acabaron los cálculos.

@carlos:
No entiendo bien las bases del cálculo que hiciste. Si no me equivoco, calculaste con:
- 25 años de vida útil para la FV
- una producción media de unos 2,4 kWh/kWp en invierno (y de ahí has restado pérdidas);
- 6 meses de producción aprovechable (invierno)
- un 80% de cosecha aprovechable (suponiendo que un 20% serán excedentes no aprovechables los días soleados)
- bomba de calor aire/aire con COP medio de 3
- sólo consideramos la parte de la calefacción que tiene lugar en horas sin producción solar (desde acumuladores)
- una serie de costes del sistema (acumuladores, reguladores etc.) y pérdidas de conversión+acumulación

Para una buena comparación, creo que hay que valorar también:
- cosecha aprovechable que dan los paneles cuando no hace falta calefacción (durante los otros 6 meses)
- costes de inversión de caldera de gasoil (+ radiadores/suelo radiante + acumulación combustible + mantenimiento) frente a bomba de calor y vida útil de ambos sistemas; en el caso de Jiro no importa porque ya dispone de ambos sistemas pero en general es un factor importante
- evolución de costes de combustible
- coste de sistema de respaldo para bomba de calor (no podrás depender sólo de la fv para calefacción o sólo lo podrás arriesgando pasar frío durante algunos días)

Total, hay muchas más cosas que considerar que hacen más complicada la comparación. Luego muchos de los factores dependen de la localidad y de las preferencias del usuario. Lo que es fácil de calcular es la cosecha que va a tener en los meses de invierno (con variaciones de a lo mejor +- 10% entre un año y otro), pero ya la parte que aprovechas es complicada de estimar (y cuanto más alta la cobertura solar de calefacción, más hay que sobredimensionar la FV y menos se aprovecha la posible cosecha los días soleados).

También sería interesante calcular el tema con bomba de calor aire/agua y acumulación en agua caliente en vez de baterías.

Iniciado por Hlebtomane

@carlos:
No entiendo bien las bases del cálculo que hiciste. Si no me equivoco, calculaste con:

A ver, lo que intento comparar es energía que haya que acumular sí o sí. La que se gasta directamente, cuando está el sol en el cielo, esa no la tengo en cuenta, no la comparo, obviamente.

Iniciado por Hlebtomane

- 25 años de vida útil para la FV Ya se que pueden durar más de 25 años, pero supongo serán paneles algo más caros, ademas de que le eficiencia será menor. De todas formas, dentro de 25 años habrá otras tecnologías de generación y acumulación que nada tenga que ver con las actuales.
- una producción media de unos 2,4 kWh/kWp en invierno (y de ahí has restado pérdidas); No, en el cálculo del PVGIS ya he puesto unas pérdidas del 30% en inversor, regulador y baterías.
- 6 meses de producción aprovechable (invierno) Sí, creo que es una cifra aceptable.
- un 80% de cosecha aprovechable (suponiendo que un 20% serán excedentes no aprovechables los días soleados) No por los días soleados, sino porque va a ser imposible hacer coincidir exactamente la producción con el consumo día a día. En muchos días las baterías van a estar en flotación, y eso son kWh que se pierden.
- bomba de calor aire/aire con COP medio de 3 Sí. Una media de los días más fríos con los menos fríos.
- sólo consideramos la parte de la calefacción que tiene lugar en horas sin producción solar (desde acumuladores) Claro, es la clave para poder comparar bien. Los consumos en horario de producción no lo tengo en cuenta. Acumular por el día y gastar por la noche+días nublados.
- una serie de costes del sistema (acumuladores, reguladores etc.) y pérdidas de conversión+acumulación No, solo costes del sistema, las pérdidas ya las he tenido en cuenta a la hora de la producción.

Para una buena comparación, creo que hay que valorar también:
- cosecha aprovechable que dan los paneles cuando no hace falta calefacción (durante los otros 6 meses) Vale, es posible. Pero seamos sinceros y prácticos. Yo, que no uso calefacción FV, en verano me sobran kWh. Imagínate si tuviese más placas en el tejado para la calefacción. ¿Para que me servirían? de adorno...JIRO en invierno también necesita energía eléctrica para el alumbrado y demás. Las placas para calefacción estarían de adorno en el verano, pues no podría gastar lo que produjesen.
- costes de inversión de caldera de gasoil (+ radiadores/suelo radiante + acumulación combustible + mantenimiento) frente a bomba de calor y vida útil de ambos sistemas; en el caso de Jiro no importa porque ya dispone de ambos sistemas pero en general es un factor importante. De acuerdo, pero JIRO ya lo tiene. Y habría que ver cual es gasto inicial y mantenimiento de un sistema y otro. Una caldera de gasoil+ radiadores...puede durar muchos años. Una bomba de calor funcionando durante 25 años...necesita más reparaciones.
- evolución de costes de combustible De acuerdo, es lo que puede marcar la diferencia.
- coste de sistema de respaldo para bomba de calor (no podrás depender sólo de la fv para calefacción o sólo lo podrás arriesgando pasar frío durante algunos días) Efectivamente, es un "coste" añadido difícil de valorar quedarse sin calefacción algunos días

Total, hay muchas más cosas que considerar que hacen más complicada la comparación. Luego muchos de los factores dependen de la localidad y de las preferencias del usuario. Lo que es fácil de calcular es la cosecha que va a tener en los meses de invierno (con variaciones de a lo mejor +- 10% entre un año y otro), pero ya la parte que aprovechas es complicada de estimar (y cuanto más alta la cobertura solar de calefacción, más hay que sobredimensionar la FV y menos se aprovecha la posible cosecha los días soleados). Estoy totalmente de acuerdo

También sería interesante calcular el tema con bomba de calor aire/agua y acumulación en agua caliente en vez de baterías.
Claro, es que sería lo ideal. Bomba de calor aire/agua, suelo radiante y depósito acumulador. Generar, consumir y acumular en agua caliente y el suelo, de día. Consumir por la noche sólo agua caliente. Pero hay que adaptarse a lo que ya hay...

Hace apenas cinco años lo forofos de la FV nos conformábamos con apenas un par de miles de vatios y unas baterías de 12V y como muchos exigíamos luz y televisión, claro que hace veinte años los que teníamos un par de placas de 35W-12V éramos tachados de hippies-perroflautas o de raritos-frikis.

Hoy estoy leyendo una discusión-opinión de si la FV puede cumplir con la calefacción, joer, que cambio más brutal, la de risas que me voy a echar si se cumple lo que me han prometido en temas de acumulación para automóviles, telefonía móvil y PCs portátiles.

Este es un claro ejemplo por donde va la tecnología y por donde van los políticos, luego dirán aquello de que no nos lo dijo nadie.

Cuanto número, me voy a volver loco

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Iniciado por mjrosg

Hace apenas cinco años lo forofos de la FV nos conformábamos con apenas un par de miles de vatios y unas baterías de 12V y como muchos exigíamos luz y televisión, claro que hace veinte años los que teníamos un par de placas de 35W-12V éramos tachados de hippies-perroflautas o de raritos-frikis.

Hoy estoy leyendo una discusión-opinión de si la FV puede cumplir con la calefacción, joer, que cambio más brutal, la de risas que me voy a echar si se cumple lo que me han prometido en temas de acumulación para automóviles, telefonía móvil y PCs portátiles.

Este es un claro ejemplo por donde va la tecnología y por donde van los políticos, luego dirán aquello de que no nos lo dijo nadie.

Hay que intentarlo al menos. La satisfacción de salir de la cueva de Ali-Baba y los 40 ladrones

Me pasa como a Jiro, mucho numero que leer detrnidamente.

Me parece que al final ha resultado mas interesante comprar plomo que termo de acs, aunq conviene tener de los dos, mejor ampliar bateria que capacidad de termo.

O quizas me estoy confundiendo entre que es mejor placa+ bateri+ termo respecto a quemar gasoil.

En cualquier caso, me interesa mucho los numeros de la capacidad de acumulacion energetica de los termos y su eficiencia.

saludos

Iniciado por mblade

Me parece que al final ha resultado mas interesante comprar plomo que termo de acs ...

Desde mi punto de vista, el gran peligro con todo lo que sea combustible fósil, es el desarollo del precio en el futuro próximo y, sobre todo, la dependencia de los proveedores. En España deberíamos estar sensibilizados gracias a la experiencia actual con las grandes eléctricas.
Invertimos en FV para ser independientes, no para depender del petroleo !

Hoy esta la planta produciendo como una loca, con picos de hasta 1400wh en función de si hace mas o menos aire, pues el sol es limpio y súper radiante

Iniciado por mjrosg

Hoy esta la planta produciendo como una loca, con picos de hasta 1400wh en función de si hace mas o menos aire, pues el sol es limpio y súper radiante

Teneis suerte de que el Sol no se puede robar..xD.Aqui por el norte...se vislumbra donde esta pero tenemos nubes y algun claro,casualmente los claros no están donde deberian estar xD...

Aún así en lo que va de año me han exprimido unos 2200kWh ,lo cual creo que está bastante bien,libres de impuestos y demas robos

Felicies fiestas ;-)

Yo siempre he soñado usar la energia potencial del agua para acumular energia durante largo tiempo. Lo malo es que necesitas muuucha agua
La energia potencial de 1 litro de agua a una altura de 10m es 100 Joule. Suena bien, pero solo son 0,0278 Wh. Es decir, para acumular 1 kWh teniendo un desnivel de 10m, hacen falta 36.000 litros de agua, o sea 36m3.
Ademas, hay que tener en cuenta la eficiencia de 0,85 para subir el agua con bomba eléctrica y de 0,85 para producir electricidad con un generador al bajar el agua. Es decir, la eficiencia total es de 0,85 x 0,85 = 0,72, lo que aumenta el volumen de agua para tener 1 kWh a 10m de altura a 50m3.
Con esto resulta, que si se tienen 14.000 kWh de sobreproducción FV en verano, se necesitan casi 500.000m3 de agua a 10m de altura, para poder usar 10.000 kWh en invierno. Medio millón de metros cúbicos! Imposible !!

Lástima, sería una solución tan tentadora ...

Iniciado por el_cobarde

Yo siempre he soñado usar la energia potencial del agua para acumular energia durante largo tiempo. Lo malo es que necesitas muuucha agua
La energia potencial de 1 litro de agua a una altura de 10m es 100 Joule. Suena bien, pero solo son 0,0278 Wh. Es decir, para acumular 1 kWh teniendo un desnivel de 10m, hacen falta 36.000 litros de agua, o sea 36m3.
Ademas, hay que tener en cuenta la eficiencia de 0,85 para subir el agua con bomba eléctrica y de 0,85 para producir electricidad con un generador al bajar el agua. Es decir, la eficiencia total es de 0,85 x 0,85 = 0,72, lo que aumenta el volumen de agua para tener 1 kWh a 10m de altura a 50m3.
Con esto resulta, que si se tienen 14.000 kWh de sobreproducción FV en verano, se necesitan casi 500.000m3 de agua a 10m de altura, para poder usar 10.000 kWh en invierno. Medio millón de metros cúbicos! Imposible !!

Lástima, sería una solución tan tentadora ...

Pues si, porque seria una buena forma de aprovechar los excedentes

yo el único gasoil (o gasolina) que quemo para calentarme, es el de la motosierra (reconozco que si acaso pondría un generador de gasoil para alguna vez muy puntual con baterías off, pero calefacción por gasoil, no)... ayer me corté 400 kg de leña de almendro ya seca, hoy por hoy, si estuviera con ganas de meterme en reformas, haría suelo radiante en toda la casa, aprovechando la estufa con el famoso serpentín que tanto ha dado que hablar por aquí... no hay mejor calor que la leña. Barata, autoproductiva, independiente (para mí es la clave)...

Iniciado por el_cobarde

y de 0,85 para producir electricidad con un generador al bajar el agua.

Eres un optimista. Cuando llego cerca de un 40% de eficiencia global en esa conversion, tiro cohetes

(yo no tengo placas solares, tengo....turbinas hidraulicas )

Iniciado por Eloisa McAndrew

Eres un optimista.

Tienes mucha razón, soy un optimista innato
A pesar de ser optimista, estos datos (85% de eficiencia para levantar el agua y otros 85% generando electricidad) los he sacado de la literatura. Pero bueno, se refieren a plantas grandes de muchos megawatios (en Suiza y Alemania), y es sabido que estas turbinas grandes tienen mejor eficiencia.

De todas formas, por buena o mala que sea la eficiencia, tal volumen de agua no lo puede manejar un particular.

Iniciado por el_cobarde

Tienes mucha razón, soy un optimista innato
A pesar de ser optimista, estos datos (85% de eficiencia para levantar el agua y otros 85% generando electricidad) los he sacado de la literatura. Pero bueno, se refieren a plantas grandes de muchos megawatios (en Suiza y Alemania), y es sabido que estas turbinas grandes tienen mejor eficiencia.

De todas formas, por buena o mala que sea la eficiencia, tal volumen de agua no lo puede manejar un particular.

Fijate la tonteria:

Una turbinita de 3 cm de diametro y con un buje de 1 cm barre una superficie de 6.28 cm2. Imagina que para no pegar en la carcasa, esta tiene un hueco de 2 decimas de mm entre carcasa y rodete; es decir, el agujero de la carcasa es de 3.04 cm y tiene una superficie de 7.07 cm2

Eso significa que hay un hueco por el que pasa agua, sin pasar por el rodete y sin generar energia, de 0.79 cm2. Solo por eso, que es inevitable, ya has perdido un 12.5% de la energia total que tenia el agua en el embalse. Agua que "gastas" y que no produce.Solo por eso, el rendimiento maximo sera del 87.5%. Añade que dos rodamientos pequeños, a 3.000 rpm, se llevan unos 20 o 25 vatios, rendimiento hidraulico, del alternador, del rectificador, cableado, rejilla de aspiracion, tuberia de presion....etc, etc

Lo dicho, si te acercas al 40% global, ALELUYA!!!!!!!!!!!

Iniciado por Eloisa McAndrew

Una turbinita de 3 cm de diametro ... si te acercas al 40% global, ALELUYA!!!

De acuerdo, Eloisa. Es una razón más, aparte de los millones de m3 de agua a estancar, por la que nunca podré realizar este sueño en mi jardincito

Iniciado por el_cobarde

De acuerdo, Eloisa. Es una razón más, aparte de los millones de m3 de agua a estancar, por la que nunca podré realizar este sueño en mi jardincito

Yo "almaceno" 360 m3 de agua (un buen trozo del terreno que tengo). Es deprimente ver a que velocidad se vacia el estanque si pones todo en marcha a la vez; quiza en 2 o 3 horas ya ha perdido tanta altura el agua que el rendimiento de las turbinas cae en picado y no merece la pena seguir

Como digo en estas ocasiones, almacenar excedentes en diferencia de potencial de agua es "una brillante idea, aplastada por la dura realidad"

(me pasa montones de veces)

Iniciado por Eloisa McAndrew

... es "una brillante idea, aplastada por la dura realidad"

Tambien en esto estamos de acuerdo.

P.D.: 360 m3 ! Vaya estanque! (equivale a una piscina de 30m de largo, 6m de ancho y 2m de profundidad).
A qué altura tienes el estanque (me refiero al desnivel del agua) ?

Iniciado por Eloisa McAndrew

Yo "almaceno" 360 m3 de agua (un buen trozo del terreno que tengo). Es deprimente ver a que velocidad se vacia el estanque si pones todo en marcha a la vez; quiza en 2 o 3 horas ya ha perdido tanta altura el agua que el rendimiento de las turbinas cae en picado y no merece la pena seguir

Como digo en estas ocasiones, almacenar excedentes en diferencia de potencial de agua es "una brillante idea, aplastada por la dura realidad"

(me pasa montones de veces)

Yo tengo una piscina a medias que no usamos y tiene 18x9x1.5-3.0. Ahí caben unos cuantos metros cúbicos, pero por lo que decís poco se puede sacar de ahí

Iniciado por Jiro

... poco se puede sacar de ahí

Muy poco! Por 3 razones:
1. Supongo que la piscina está al mismo nivel que el resto del solar; asi la energia potencial es cero
2. Caben unos 360m3 - mucha agua, pero poco para almacenar kWh
3. Las turbinas pequeñas tienen mala eficiencia (Eloisa)

Iniciado por Jiro

Yo tengo una piscina a medias que no usamos y tiene 18x9x1.5-3.0. Ahí caben unos cuantos metros cúbicos, pero por lo que decís poco se puede sacar de ahí

Lo que te dice el cobarde, para poder aprovechar eso necesitas que esa piscina este mas alta que otra de la misma capacidad y aprovecharias ese agua solo por razon de ese desnivel entre ambas. Sin desnivel, no hay negocio

Y aun asi, lo dicho, si recuperases el 40% de la energia almacenada en el agua a mayor altura, ya estaria requetebien

Realmente la unica manera de aprovechar energia hidroelectrica es....tener un rio cerca

Precisamente ayer estaba pensando en rios y en molinos de agua. Parece ser que el molino de agua fue el primer invento de la humanidad para generar energía mecánica sin usar la fuerza animal. A ver si lo reinventamos. El siguiente paso atrás será tener un mulo en el jardin dando vueltas ("molino de sangre")

Iniciado por Eloisa McAndrew

Realmente la unica manera de aprovechar energia hidroelectrica es....tener un rio cerca

No tengo rio, pero soñaba con otra solución. Es que vivo a unos 500m del Mediterráneo, con un acantilado de unos 100m de altura. Alli abajo tengo un estanque bien grande (cuantos m3 cabrán en el Mediterráneo?) y un buen desnivel. Lo que me falta son el estanque de unos 10^6 m3 arriba, un cauce, una bomba y una buena turbina. Lo suficiente para que todo esto sea

Iniciado por Eloisa

"una brillante idea, aplastada por la dura realidad"

Un poco más fácil sería prescindir del estanque alto y de la bomba, intentando aprovechar la lluvia. Los dias de lluvia no suele haber sol, pero si (mucha) agua que baja al mar. Bastaría canalizar y filtrar un poco esta agua, para hacer funcionar una buena turbina cuando llueve, cubriendo asi algunos de los "dias malísimos".

Bueno, ya me diréis como hacer esto y donde montar la turbina ...


P.D.: Hace 2 semanas llovió tanto, que la turbina probablemente se hubiese ido a dar un baño en el mar ...

Iniciado por el_cobarde

Muy poco! Por 3 razones:
1. Supongo que la piscina está al mismo nivel que el resto del solar; asi la energia potencial es cero
2. Caben unos 360m3 - mucha agua, pero poco para almacenar kWh
3. Las turbinas pequeñas tienen mala eficiencia (Eloisa)

Esta en la parte alta de la parcela, pero es igual, sería mucho lío para muy poco rendimiento. Lo que si tengo que mirar el tema para el riego. La mala suerte es que es de 2 vecinos y con los otros no hay forma de ponerse de acuerdo en nada. No consigo ni poner tarifa nocturna al sondeo, cuando el consumo alto es en verano y se riega por la noche ...

Iniciado por el_cobarde

No tengo rio, pero soñaba con otra solución. Es que vivo a unos 500m del Mediterráneo, con un acantilado de unos 100m de altura. Alli abajo tengo un estanque bien grande (cuantos m3 cabrán en el Mediterráneo?) y un buen desnivel. Lo que me falta son el estanque de unos 10^6 m3 arriba, un cauce, una bomba y una buena turbina. Lo suficiente para que todo esto sea

Un poco más fácil sería prescindir del estanque alto y de la bomba, intentando aprovechar la lluvia. Los dias de lluvia no suele haber sol, pero si (mucha) agua que baja al mar. Bastaría canalizar y filtrar un poco esta agua, para hacer funcionar una buena turbina cuando llueve, cubriendo asi algunos de los "dias malísimos".

Bueno, ya me diréis como hacer esto y donde montar la turbina ...


P.D.: Hace 2 semanas llovió tanto, que la turbina probablemente se hubiese ido a dar un baño en el mar ...

Un buen desnivel

Solo un litro por segundo de agua tendria una potencia bruta de 1kw del que, quiza, podrias extraer 350 vatios

Claro que..... un litro por segundo son 3.600 litros por hora, una buena cantidad que vacia estanques a velocidades de vertigo
Si lloviese todos los dias, seria genial. El problema seria otro: te dejaria la autoridad competente poner una turbina a nivel del mar, y una tuberia desde tu piscina a la orilla?

( No quiero ni pensar en estar una noche placidamente viendo la tele y oir "Papa!, papa!, que la turbina no funciona!" 500 escalones para bajar hasta ella, 500 para subir..... cagonlamar, se me ha olvidado la llave inglesa en casa )