La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #21
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    A las buenas tardes

    Incluso en los cargadores que tienen el factor de potencia compensado (en teoria 1) los alternadores se afectan especialemente por la carga que les representa el cargador (valga la redundancia). Es decir el motor resopla mas cuando usas 2Kw de carga de baterias que 2Kw resistivos por ejemplo un termo. Hay varias razones tecnicas para ello, pero una de las mas entendibles es que la potencia de una alterna monofasica es variable en el tiempo, es una senoide de 100Hz ( V senoidal x I senoidal = W senoidal) mientras que la carga de una bateria es un valor constante en el tiempo (V dc x I dc = W constantes en el tiempo). Por tanto hay momentos en los que NO ENTRA potencia en el cargador pero si sale. Este hecho, ademas de otros, hacen que a los motores-alternadores de medio pelo con AVR de baratillo precisen una potencia nominal (normalmente expresada en KVA) bastante mayor que la necesaria. El calentamiento del alternador es tambien mayor.
    Como, como? Podrías ser más explícito?
    Si es un cargador a la antigua usanza, con transformador, rectificador y filtros, toda la senoide se "utiliza", para eso está el filtro.
    Si es un cargador PWM, la primera etapa es igual, rectificador y filtro, estamos en las mismas.

    ¿que es lo que no entiendo? Como decía aquel, "dame luz"...

  2. #22
    jepefe está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Carlos, yo no entiendo muy bien lo que está diciendo ASBERGADAS pero si te puedo decir que antes tenía un cargador de 15A@12V que ponía a parir al generador y con el Victron que es de 50A@24V el generador casi ni se entera.

    Saludos

  3. #23
    mipsm está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Buenos días a todos.
    Cuando veo las instalaciones que muchas veces se comentan en el foro, me pregunto si soy el único que sobrevivo con una instalación "mediocre", mal dimensionada desde el principio, aún a 12 V, con apoyo frecuente de generador, o si somos muchos y nos da un poco de vergüenza hacernos presentes. Sí , lo confieso , soy demasiadas veces un "sufridor" de la energía solar. Y no es fácil dejar de serlo.
    Nosotros usamos el generador como apoyo habitual.
    Por sistema lo ponemos en marcha cuando queremos usar el horno eléctrico, o con puntas de consumo: esas mañanas de limpiar casa y queremos usar la aspiradora ,; cuando a veces usamos al mismo tiempo lavadora + lavavajillas; o en invierno simplemente cuando no hace sol.
    El convertidor permite carga de baterías + atender el consumo de la casa en simultáneo. Por supuesto si hace sol y las baterias están cargadas me permito el lujo de lavadoras y lavavajillas sin generador.
    No interesa la máxima potencia del generador TODA para las baterias, porque iría forzado a la hora del consumo.
    Ya sé que hay que mejorar la eficiencia, pero tengo que mirar la comodidad del uso habitual, porque bien sabéis que al cabo de los años puedes provocar hartazgo la vigilancia del "watio al microscopio" . Y no somos ni mucho menos despilarrrrrradores.
    Creo que no usaré diesel, porque será demasiado ruidoso (aunque tengo caldera de gasoil ! )
    Pienso que como hasta ahora me es suficiente unos 4000 W "relajados"; o sea 5600/6000 teóricos y puede que busque un motor HONDA, pero sin comprar en la casa HONDA.
    Asbergadas : gracias por tus comentarios, cuando en el foro os ponéis "técnicos " ....me pierdo a la segunda frase ! no pillo ni la razón "técnica más entendible"; como usuario mis habilidades son: cambio de aceite y cambio de condensador.
    jepefe: no sabía que el AVR fuera "por separado" ¿podéis ampliar esas información ? A un generador "base" motor HONDA le puedo acoplar yo , es decir , podría yo acoplar un AVR ?
    Perdonad la extensión. Cualquier ayuda para decidirme será bien recibida.
    Dentro de poco tendré que abrir otro hìlo pidiendo consejo, pues me han obsequiado con placas solares, un girador y un regulador 12V/30 Amp. Imagino tendré que gastar en un maximizador, bueno eso será otra consulta !

  4. #24
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Hola

    Disculpad si me he explicado mal. Veamos a ver si soy capaz de hacerlo mejor y con muy poco tecnicismo, para que se entienda facil.

    Cuando una corriente alterna monofasica suministra potencia a una carga (incluso con factor de potencia 1, o sea una pura resistencia) , la potencia instantanea que entra a la carga es el producto de la intensidad (que es senoidal) por la tension (que tambien los es). EL resultado de multiplicar dos senoides es otra senoide. Como + multiplicado por + es igual a mas , y menos por menos es igual a mas, la senoide resultante (la potencia) sube y baja 100 veces por segundo, es siempre positiva y tiene instantes en la que es cero (cuando la tension es cero o la intensidad es cero, 0 x algo = cero).

    Asi pues hay momentos en los que no entra potencia procedente del generador y tambien periodos de tiempo ( de milisegundos claro) en las que la potencia que entra al cargador es menor que la que sale. Sin embargo la potencia de salida de un cargador debe ser constante en el tiempo, pues debe entregar una tension constante y una intensidad constante (aunque se admite alguna pequeña componente alterna) . Asi pues de alguna forma se almacena dentro del cargador energia, para poderla suministrar a la salida cuando no la hay a la entrada.

    Los dos unicos componentes pasivos capaces de almacenar energia son los condensadores y las inductancias. Los condensadores la almacenan mediante un voltaje y las inductancias mediante una intensidad. Para pequeñas potencias el uso de una bobina linealiza la intensidad de carga y actua de elemento compensador entre la energia entrante y saliente. Pero para intensidades medias o altas las inductancias necesarias son grandes pesadas y muy caras (pensad en una bobina para 100A a 50Hz). Por este motivo no se usan.

    Si se usan condensadores para almacenar energia en el cargador, estos intentan linealizar la tension en sus bornes, pero a base de intensidades de carga o descarga puntuales de gran amplitud, que dan como resultado la presencia de "picos" altos y estrechos de intensidad de entrada al cargador.
    Estos picos momentaneos de gran amplitud (mientras se carga el condensador) producen logicamente caidas de tension en el alternador que su AVR intenta compensar aumentando la intensidad del rotor (y calentandolo) .

    Otro efecto pernicioso de la presencia de condensadores es que el valor eficaz de la intensidad (que es el valor que calienta) de una forma de onda es una media cuadratica y por tanto aumenta mucho cuando aumenta la amplitud (con su cuadrado), es decir como la intensidad que circulará no será senoidal sino una especie de seudosenoidal con un valor eficaz mucho mayor que la correspondiente a una senoidal pura, añadiendose a este fenomeno tambien la presencia de armonicos . Por este motivo se produciran calentamientos y perdidas en el alternador mucho mayores que los correspondientes a la misma potencia, en una carga lineal (una resistencia por ejemplo).
    Un grupo sufre mucho mas al alimentar un cargador digamos "antiguo o convencional" que a una carga lineal de la misma potencia. Y por ello debemos sobredimensionar el grupo respecto a la potencia del cargador.

    Los filtros pasivos tipo LC, combinacion de ambas cosas dan buen resultado para pequeñas potencias, pero no a partir de 300W por ejemplo. Solo reducen el problema, pero no lo eliminan . Los 50Hz son una frecuencia demasiado baja para que un filtro pasivo tipo LC sea efectivo. Si lo dudais, coged un osciloscopio y mirar la forma de onda de la intensidad de entrada de una fuente conmutada. No es senoidal. Por ello muchas fuentes tipo PWM emplena filtros, pero son para eliminar las emisiones de interferecnia radiolectrica generadas por la cantidad de armonicos que producen (señal que no manejan senoidal) , no corrigen el factor de potencia.

    Modernamente se han desarrollado otros sistemas que usando transistores muy rapidos (MOSFET), circuitos integrados especializados e inductancias de alta velocidad, permiten minimizar los problemas antes expuestos. No entrare en su descripción por ser excesivamente tecnica, pero a quien le interese el tema puede verla aqui ( en inglis claro)


    http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-42047.pdf

    Estos sistemas que se llaman de PFC (power factor correction) son empleados en los modernos cargadores que anuncian factor potencia=1 y con ellos se consigue que la carga vista por el generador se parezca bastante (solo se parezca ) a una carga lineal. El resultado es mucho mejor rendimiento y por tanto menos consumo y calentamiento en el grupo electrogeno. Concretamente el cargador Victron Centaur de factor potencia=1 (y supongo otras marcas tambien), dan muy buen resultado . Pero el principio de funcionamiento nada tiene que ver con un filtro.

    Mipsm, no te preocupes todos (o al menos yo) hemos pasado por instalaciones mas o menos precarias, pero funcionantes. El problema del grupo es el costo del gas-oil (o gasolina) y sus servidumbres (cambio aceite, filtros, averias, humos etc).
    Lo del AVR (automatic voltaje regulator -creo se escribe asi) lo lleva normalmente el alternador en su interior. Yo he tenido un honda y lo llevaba, es una pequeña pastilla. Normalmente es un pequeño circuito electronico que aumenta o disminuye la intensidad que pasa por el rotor del alternador, mediante la conexion a dos escobillas por las que pasa solo la corriente de excitacion.

    Mis mas cordiales saludos

  5. #25
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    ¿se podría resumir en que un cargador tiene un factor de potencia diferente a 1? ¿o estamos hablando de otra cosa?

    Edito:Me he explicado mal y rápido.
    Quería preguntar que si se podría decir, que un cargador le afecta "negativamente" a un generador de la misma forma y por los mismos motivos que una carga reactiva (inductiva o capacitiva) tambien le afecta "negativamente" a una generador. Vamos que si todo es cuestión del Cos Phi.
    Última edición por carlos6025; 15/07/2012 a las 23:21 Razón: Aclaración

  6. #26
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Otra cosa ¿se podría decir que en un inversor-cargador, se utiliza "casi" la misma electrónica para invertir que para cargar, haciendo trabajar a los transistores finales de forma parecida como inversor y como cargador, de tal forma que, trabajando como cargador se utiliza el sistema PFC?

    Y otra cosa más:
    ¿ se podría decir que, en el sistema PFC, se "aprovecha" el hecho de que se trabaja a una frecuencia "alta", y de esta forma, con menos faradios y henrios, la operación de filtrado es más "práctica", barata y sencilla de realizar?


    saludos

  7. #27
    mipsm está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Hola Asbergadas, gracias por vuestra ayuda
    Puesto que conoces bien la electrónica de estos trastos, hubo unos foreros (luispe; parapass) que hace unos meses comentaban la incompatibilidad de los convertidores TRACE antiguos, como el mío , (SW2212); con los sistemas de sus nuevos generadores con AVR.
    En general quiero preguntar si hay más foreros que tengan este problema, o sí fue algo puntual; o mucho mejor , si hay foreros con generadores AVR y TRACE que SÏ les funcione de forma correcta.
    No quisiera comprar un generador nuevo con AVR, pensando que estoy mejorando, para que luego tenga que pelearme con el convertidor!
    No sé si los entendidos como Asbergadas, conocéis que esta incompatibilidad sea genérica o no (Si existiera supongo se habría resuelto en los convertidores más modernos )

  8. #28
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Hola Carlos6025

    El coseno (fi) o angulo de fase entre V e I, o factor de potencia es aplicable como concepto preciso cuando las formas de onda de voltaje e intensidad son perfectamente senoidales. De hecho, toda la teoria de la corriente alterna se ha desarrollado pensando que la tension y la intensidad son senoides perfectas (o casi) .

    Cuando, por invento de la puñetera electronica moderna, ya no estamos en presencia de ondas senoidales la teoria clasica senoidal no es aplicable. La relacion entre Kw , KVA y cos(fi) solo es valida en senoidal pura. La relacion entre valor pico y valor eficaz ya no es valida. Cuando nos apartamos de las senoides esta teoria ya no nos vale.
    Asi pues ,el coseno fi o angulo de fase o factor de potencia tal como lo venimos entendiendo no es exactamente aplicable cuando las formas de onda nada tienen que ver con una senoidal.

    El analisis teorico de estas situaciones con formas de onda complejas cae en la teoria de las impulsiones que se abordan mediante otros metodos matematicos (transformadas de Laplace) . Si algun colega es masoquista y quiere profundizar en ello le recomiendo una edicion de 6 tomos en frances, "Electronique des impulsions" de Georges Metzer (Masson & Cie Editeurs), antiguos pero muy buenos. Impecable para las noches de insomnio.

    Por tanto cuando se habla de factor de potencia 1 estando implicadas formas de onda que no son senoidales en mi humilde entender solo lo interpreto en el sentido de que no existe corriente reactiva, ni tampoco una exagerada diferencia entre el valor de pico y el valor eficaz (cuya relacion normal es raiz cuadrada de 2 = 1,414 por eso 220 X 1,414 = 311V pico de la alterna) .

    Pero ni en estos casos la intensidad que se consume del generador es perfectamente senoidal (si habeis leido el toston del enlace os pase).
    Por algunos ensayos que he presenciado el peor de los efectos sobre un alternador es el consumo de intensidades de corta duración y alta amplitud. Y realmente no podemos relacionar este hecho con el cos (fi) pues pueden estar estos pulsos perfectamente en fase con la tension o casi. Pero si que estan relacionados con un valor eficaz exagerado y un regimen no senoidal, para el cual no estan preparados los AVR, ni el alternador en si mismo, que es una aparato destinado a generar tensiones e intensidades senoidales, por su propio principio basico de funcionamiento rotatorio.

    Si el problema de un cargador antiguo convencional fuese solo el cos (fi) bastaria con colocar un condensador o un inductor para compensarlo y ya tendriamos un factor de potencia=1. Pero no es asi, este es otro tipo de problema, derivado de usar formas de onda no senoidales que no son compensables con una L o una C. La enorme gracia de una senoide es que cualquier operacion sobre una funcion senoidal (suma resta multiplicacion, derivacion, integracion etc) es otra funcion senoidal. Pero cuando la forma de onda no es senoidal, la cosa no es asi. Y ahi es donde se jode el invento.

    Cuando dices :

    " Otra cosa ¿se podría decir que en un inversor-cargador, se utiliza "casi" la misma electrónica para invertir que para cargar, haciendo trabajar a los transistores finales de forma parecida como inversor y como cargador, de tal forma que, trabajando como cargador se utiliza el sistema PFC?

    Y otra cosa más:
    ¿ se podría decir que, en el sistema PFC, se "aprovecha" el hecho de que se trabaja a una frecuencia "alta", y de esta forma, con menos faradios y henrios, la operación de filtrado es más "práctica", barata y sencilla de realizar?"


    creo describes bien el truco que se usa, sin entrar en mas precisiones.

    Dejando los rollos teoricos aparte, por lo que yo he visto los modernos cargadores llamados de factor de potencia compensado, se parecen mucho mas a una carga resistiva, cuando se aplican a un generador. El consumo y el calentamiento del alternador se acercan a los valores que tendrian con una carga similar de tipo ohmico.

    Cuando se usa un cargador "no compensado" el motor resopla, gasta mas y el alternador se calienta como un demonio. En este ultimo caso la carga "aparente" sobre el generador es mucho mayor que la real. Por tanto SI creo en el sistema PFC, porque en la practica se ve claramente que funciona y se nota gran diferencia en el generador. Y por ello recomiendo a quien use un generador para cargar baterias, un cargador con factor de potencia compensado. Gastara menos combustible por un mejor rendimiento y tendrá mayor vida en el equipo generador pues trabajará a menor temperatura.

    Tambien he visto personalmente que con grupo de poca potencia (3KVA) la intensidad maxima sin perdida exagerada de vueltas en el motor (sobre unos 49Hz) con un cargador convencional de 12 voltios (14,5 a la carga) era de unos 80A . En las mismas condiciones se llegaba a los 100A con un PFC , sin poder ampliar el ensayo mas alla, pues no daba mas el cargador. Seguramente se obtendria mayor intensidad (>100A) con la misma carga aparente, en este caso monitorizada por la caida de revoluciones en el motor (los 49Hz).

    Mipsm. Desgraciadamente no tengo ni idea de la incompatibilidad que mencionas. Pero si quieres mi humilde opnión los modernos AVR son unos reguladores muy sencillos que relacionan la tension media (llevan un filtro RC a la entrada) del alternador con la corriente que suministran al rotor (o sea la corriente inductora) . Si baja la tension media de salida del alternador le "meten" mas intensidad por las escobillas, aumenta el campo magnetico del rotor y "sale " mas tension. Lo mismo al reves.

    Por tanto, por su propia simplicidad, por su lentitud en la respuesta y su elemental funcionamiento, me suena a raro que presenten "incompatibilidades".

    Tengo en casa unos coreanos (generadores) con un AVR que costara unos 20 euros como mucho (el AVR) , y les he conectado de todo, cargadores sin PFC , con PFC , motores, motores con control de fase, soldador de arco (de los baratos de inducccion variable), todas las cargas de la casa, neveras, compresor...y nunca he visto ningun problema serio en el AVR. No tienen gran estabilidad ni precision , ni respuesta rapida, pero para el caso funcionan. Y supongo son de lo mas malo que hay. Por tanto si estos van, los de Honda tienen que ser la leche.

    Saludos cordiales a todos

  9. #29
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Hola de nuevo ASBERGADAS.

    Vale, veo que cuando las formas de onda no son senoidales, necesitaría días y días de estudio para comprender como se comporta la I y la V.

    Tambien entiendo que en un cargador convencional, la I sube "como la espuma" porque, al aprovechar solo parte de la senoide (del tiempo), necesariamente la I tiene que ser muy grande para la misma potencia entregada, y eso no le gusta nada nada a los generadores.

    Y tambien he leído y podido entender que, cuando un inversor trabaja, divide la CC de las baterias en trocitos pequeños, y con esos trocitos forma la senoide que luego aumenta de tensión y se "suaviza" con el transformador que hay a la salida.

    Y cuando el inversor se convierte en cargador PFC, divide la CA en trocitos pequeños, los rectifica, los filtra y ya tenemos la CC para cargar las baterias.

    ¿Más o menos es así?

  10. #30
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Hola

    Es como yo lo entiendo. A base de trocitos pequeños y alta velocidad se reconstituye cualquier forma de onda, incluso la continua.

    Saludos cordiales

  11. #31
    mipsm está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Para casi finalizar este hilo.
    Al final he comprado un generador sin AVR, no he recibido buenas vibraciones de esta electrónica, y he adquirido un generador similar al que ya conozco, con condensador, motor HONDA, y al cual le acoplaré el "kit" de butano.
    Pero tengo varias dudas
    En el catálogo el vendedor me dio unas especificaciones, a las cuáles ya le dije yo que dudaba de ellas.
    Estas son las características que pone en la placa del generador
    - // CosPhi 0,8 / KVA MAX 7,5 / KVA NOM 6,8 ( estas son las que aparecen en el catálogo)
    // CosPhi 1,0 / KVA MAX 6,0 / KVA NOM 5,4 ( IMAGINO ESTAS SON LAS CIFRAS QUE DEBO SUPONER )
    I en la placa del alternador dice así :
    NSM generators
    S1 KVA 6.0 // S2 KVA 6.5
    50 Hz / 3000rpm / IP23 / PF=1
    ¿Cuáles son las cifras de verdad ? Creo que más de uno de vosotros sabrá responderme mejor que el vendedor.
    Esto tiene interés por lo siguiente:
    mi convertidor es un TRACE PS2212, al parecer descatalogado, en su momento no adquirí su "controlador " el SWRC remote control y con los años de forma sucesiva sucesivos técnicos han tenido que venir a casa y variar los requerimientos del convertidor, poco a poco le hemos exigido cada vez menos al generador. En resumen , con el generador nuevo necesito volver a cambiar los parámetros del convertidor y necesito vuestra ayuda para estos cáculos . (si alguien tiene un SWRC control remote tirado en el garaje....)
    Sé que algunos aconsejais, no pasar del 75% de la capacidad máxima del generador ( en este caso sería suponiendo 6000 W -> 4500 W , incluso menos por ponerlo de forma habitual a butano ), y por otro lado creo que era Conchuo que decía no cargar las baterias un máximo de 10% de sus amperios ( no sé si C10, o C100 ); siendo mis baterias POWERSAFE 8 OPzS 800 (C10) ---> 10% son 80 amperios por 12v= 960 W ? ...me parece muy poco, no sé si se calcula así.
    Yo había pensado dedicar por ej 2000 W a cargar y 2000 W a la casa (con espacio para puntas de consumo )
    ¿qué os parece? Gracias por vuestra ayuda

  12. #32
    mipsm está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    perdón, me faltaba decir que lo que más me interesa es la parte de la programación del convertidor; he intentado encontrar la respuesta con el buscador, pero no lo encuentro; es decir, la carga aconsejada sobre unas baterias, por parte del generador
    gracias

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