La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #26
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Otra cosa ¿se podría decir que en un inversor-cargador, se utiliza "casi" la misma electrónica para invertir que para cargar, haciendo trabajar a los transistores finales de forma parecida como inversor y como cargador, de tal forma que, trabajando como cargador se utiliza el sistema PFC?

    Y otra cosa más:
    ¿ se podría decir que, en el sistema PFC, se "aprovecha" el hecho de que se trabaja a una frecuencia "alta", y de esta forma, con menos faradios y henrios, la operación de filtrado es más "práctica", barata y sencilla de realizar?


    saludos

  2. #27
    mipsm está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Hola Asbergadas, gracias por vuestra ayuda
    Puesto que conoces bien la electrónica de estos trastos, hubo unos foreros (luispe; parapass) que hace unos meses comentaban la incompatibilidad de los convertidores TRACE antiguos, como el mío , (SW2212); con los sistemas de sus nuevos generadores con AVR.
    En general quiero preguntar si hay más foreros que tengan este problema, o sí fue algo puntual; o mucho mejor , si hay foreros con generadores AVR y TRACE que SÏ les funcione de forma correcta.
    No quisiera comprar un generador nuevo con AVR, pensando que estoy mejorando, para que luego tenga que pelearme con el convertidor!
    No sé si los entendidos como Asbergadas, conocéis que esta incompatibilidad sea genérica o no (Si existiera supongo se habría resuelto en los convertidores más modernos )

  3. #28
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Hola Carlos6025

    El coseno (fi) o angulo de fase entre V e I, o factor de potencia es aplicable como concepto preciso cuando las formas de onda de voltaje e intensidad son perfectamente senoidales. De hecho, toda la teoria de la corriente alterna se ha desarrollado pensando que la tension y la intensidad son senoides perfectas (o casi) .

    Cuando, por invento de la puñetera electronica moderna, ya no estamos en presencia de ondas senoidales la teoria clasica senoidal no es aplicable. La relacion entre Kw , KVA y cos(fi) solo es valida en senoidal pura. La relacion entre valor pico y valor eficaz ya no es valida. Cuando nos apartamos de las senoides esta teoria ya no nos vale.
    Asi pues ,el coseno fi o angulo de fase o factor de potencia tal como lo venimos entendiendo no es exactamente aplicable cuando las formas de onda nada tienen que ver con una senoidal.

    El analisis teorico de estas situaciones con formas de onda complejas cae en la teoria de las impulsiones que se abordan mediante otros metodos matematicos (transformadas de Laplace) . Si algun colega es masoquista y quiere profundizar en ello le recomiendo una edicion de 6 tomos en frances, "Electronique des impulsions" de Georges Metzer (Masson & Cie Editeurs), antiguos pero muy buenos. Impecable para las noches de insomnio.

    Por tanto cuando se habla de factor de potencia 1 estando implicadas formas de onda que no son senoidales en mi humilde entender solo lo interpreto en el sentido de que no existe corriente reactiva, ni tampoco una exagerada diferencia entre el valor de pico y el valor eficaz (cuya relacion normal es raiz cuadrada de 2 = 1,414 por eso 220 X 1,414 = 311V pico de la alterna) .

    Pero ni en estos casos la intensidad que se consume del generador es perfectamente senoidal (si habeis leido el toston del enlace os pase).
    Por algunos ensayos que he presenciado el peor de los efectos sobre un alternador es el consumo de intensidades de corta duración y alta amplitud. Y realmente no podemos relacionar este hecho con el cos (fi) pues pueden estar estos pulsos perfectamente en fase con la tension o casi. Pero si que estan relacionados con un valor eficaz exagerado y un regimen no senoidal, para el cual no estan preparados los AVR, ni el alternador en si mismo, que es una aparato destinado a generar tensiones e intensidades senoidales, por su propio principio basico de funcionamiento rotatorio.

    Si el problema de un cargador antiguo convencional fuese solo el cos (fi) bastaria con colocar un condensador o un inductor para compensarlo y ya tendriamos un factor de potencia=1. Pero no es asi, este es otro tipo de problema, derivado de usar formas de onda no senoidales que no son compensables con una L o una C. La enorme gracia de una senoide es que cualquier operacion sobre una funcion senoidal (suma resta multiplicacion, derivacion, integracion etc) es otra funcion senoidal. Pero cuando la forma de onda no es senoidal, la cosa no es asi. Y ahi es donde se jode el invento.

    Cuando dices :

    " Otra cosa ¿se podría decir que en un inversor-cargador, se utiliza "casi" la misma electrónica para invertir que para cargar, haciendo trabajar a los transistores finales de forma parecida como inversor y como cargador, de tal forma que, trabajando como cargador se utiliza el sistema PFC?

    Y otra cosa más:
    ¿ se podría decir que, en el sistema PFC, se "aprovecha" el hecho de que se trabaja a una frecuencia "alta", y de esta forma, con menos faradios y henrios, la operación de filtrado es más "práctica", barata y sencilla de realizar?"


    creo describes bien el truco que se usa, sin entrar en mas precisiones.

    Dejando los rollos teoricos aparte, por lo que yo he visto los modernos cargadores llamados de factor de potencia compensado, se parecen mucho mas a una carga resistiva, cuando se aplican a un generador. El consumo y el calentamiento del alternador se acercan a los valores que tendrian con una carga similar de tipo ohmico.

    Cuando se usa un cargador "no compensado" el motor resopla, gasta mas y el alternador se calienta como un demonio. En este ultimo caso la carga "aparente" sobre el generador es mucho mayor que la real. Por tanto SI creo en el sistema PFC, porque en la practica se ve claramente que funciona y se nota gran diferencia en el generador. Y por ello recomiendo a quien use un generador para cargar baterias, un cargador con factor de potencia compensado. Gastara menos combustible por un mejor rendimiento y tendrá mayor vida en el equipo generador pues trabajará a menor temperatura.

    Tambien he visto personalmente que con grupo de poca potencia (3KVA) la intensidad maxima sin perdida exagerada de vueltas en el motor (sobre unos 49Hz) con un cargador convencional de 12 voltios (14,5 a la carga) era de unos 80A . En las mismas condiciones se llegaba a los 100A con un PFC , sin poder ampliar el ensayo mas alla, pues no daba mas el cargador. Seguramente se obtendria mayor intensidad (>100A) con la misma carga aparente, en este caso monitorizada por la caida de revoluciones en el motor (los 49Hz).

    Mipsm. Desgraciadamente no tengo ni idea de la incompatibilidad que mencionas. Pero si quieres mi humilde opnión los modernos AVR son unos reguladores muy sencillos que relacionan la tension media (llevan un filtro RC a la entrada) del alternador con la corriente que suministran al rotor (o sea la corriente inductora) . Si baja la tension media de salida del alternador le "meten" mas intensidad por las escobillas, aumenta el campo magnetico del rotor y "sale " mas tension. Lo mismo al reves.

    Por tanto, por su propia simplicidad, por su lentitud en la respuesta y su elemental funcionamiento, me suena a raro que presenten "incompatibilidades".

    Tengo en casa unos coreanos (generadores) con un AVR que costara unos 20 euros como mucho (el AVR) , y les he conectado de todo, cargadores sin PFC , con PFC , motores, motores con control de fase, soldador de arco (de los baratos de inducccion variable), todas las cargas de la casa, neveras, compresor...y nunca he visto ningun problema serio en el AVR. No tienen gran estabilidad ni precision , ni respuesta rapida, pero para el caso funcionan. Y supongo son de lo mas malo que hay. Por tanto si estos van, los de Honda tienen que ser la leche.

    Saludos cordiales a todos

  4. #29
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Hola de nuevo ASBERGADAS.

    Vale, veo que cuando las formas de onda no son senoidales, necesitaría días y días de estudio para comprender como se comporta la I y la V.

    Tambien entiendo que en un cargador convencional, la I sube "como la espuma" porque, al aprovechar solo parte de la senoide (del tiempo), necesariamente la I tiene que ser muy grande para la misma potencia entregada, y eso no le gusta nada nada a los generadores.

    Y tambien he leído y podido entender que, cuando un inversor trabaja, divide la CC de las baterias en trocitos pequeños, y con esos trocitos forma la senoide que luego aumenta de tensión y se "suaviza" con el transformador que hay a la salida.

    Y cuando el inversor se convierte en cargador PFC, divide la CA en trocitos pequeños, los rectifica, los filtra y ya tenemos la CC para cargar las baterias.

    ¿Más o menos es así?

  5. #30
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Hola

    Es como yo lo entiendo. A base de trocitos pequeños y alta velocidad se reconstituye cualquier forma de onda, incluso la continua.

    Saludos cordiales

  6. #31
    mipsm está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    Para casi finalizar este hilo.
    Al final he comprado un generador sin AVR, no he recibido buenas vibraciones de esta electrónica, y he adquirido un generador similar al que ya conozco, con condensador, motor HONDA, y al cual le acoplaré el "kit" de butano.
    Pero tengo varias dudas
    En el catálogo el vendedor me dio unas especificaciones, a las cuáles ya le dije yo que dudaba de ellas.
    Estas son las características que pone en la placa del generador
    - // CosPhi 0,8 / KVA MAX 7,5 / KVA NOM 6,8 ( estas son las que aparecen en el catálogo)
    // CosPhi 1,0 / KVA MAX 6,0 / KVA NOM 5,4 ( IMAGINO ESTAS SON LAS CIFRAS QUE DEBO SUPONER )
    I en la placa del alternador dice así :
    NSM generators
    S1 KVA 6.0 // S2 KVA 6.5
    50 Hz / 3000rpm / IP23 / PF=1
    ¿Cuáles son las cifras de verdad ? Creo que más de uno de vosotros sabrá responderme mejor que el vendedor.
    Esto tiene interés por lo siguiente:
    mi convertidor es un TRACE PS2212, al parecer descatalogado, en su momento no adquirí su "controlador " el SWRC remote control y con los años de forma sucesiva sucesivos técnicos han tenido que venir a casa y variar los requerimientos del convertidor, poco a poco le hemos exigido cada vez menos al generador. En resumen , con el generador nuevo necesito volver a cambiar los parámetros del convertidor y necesito vuestra ayuda para estos cáculos . (si alguien tiene un SWRC control remote tirado en el garaje....)
    Sé que algunos aconsejais, no pasar del 75% de la capacidad máxima del generador ( en este caso sería suponiendo 6000 W -> 4500 W , incluso menos por ponerlo de forma habitual a butano ), y por otro lado creo que era Conchuo que decía no cargar las baterias un máximo de 10% de sus amperios ( no sé si C10, o C100 ); siendo mis baterias POWERSAFE 8 OPzS 800 (C10) ---> 10% son 80 amperios por 12v= 960 W ? ...me parece muy poco, no sé si se calcula así.
    Yo había pensado dedicar por ej 2000 W a cargar y 2000 W a la casa (con espacio para puntas de consumo )
    ¿qué os parece? Gracias por vuestra ayuda

  7. #32
    mipsm está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: ELECCION GENERADOR APOYO

    perdón, me faltaba decir que lo que más me interesa es la parte de la programación del convertidor; he intentado encontrar la respuesta con el buscador, pero no lo encuentro; es decir, la carga aconsejada sobre unas baterias, por parte del generador
    gracias

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