La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: I.P.C negativo

  1. #1
    Monsolar está desconectado Forero
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    Predeterminado I.P.C negativo

    A la espera de confirmacion oficial parece ser que el I.P.C de Marzo va a ser negativo ( -0.1% ) Una pregunta que os hago si llegado Octubre ( mes en que se basan para actualizarnos los precios) sigue siendo negativo o inferior a 0.25% ( subida 2009 i.p.c-0.25 ) esto supondra que nos bajaran las tarifas
    Un Saludo

  2. #2
    Avatar de Quinto
    Quinto está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Es una posibilidad chocante y curiosa, casi seguro que fuera de toda previsión, pero me parece que las matematicas son así de exactas: IPC-0.25 es lo que es.

    Un saludo
    "Cuando la compra y la venta está controlada por el legislador, la primera cosa en comprarse y venderse son los legisladores" - P.J. O'Rourke

  3. #3
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Hola después de mucho tiempo: mis nociones de Matemáticas son más bien de Aritmética elemental, pero creo que lo que dice el decreto es ¿IPC menos 0.25 = subida anual?, o sea, supongamos que el IPC anual es -0.8, según el decreto ¿la subida sería -0.8-0.25= 0.55?

    Como por aquí hay tantos ingenieros y otra gente que domina las Matemáticas, por favor que me confirmen que estoy equivocada antes de que me dé un ataque injustificado de alegría...

  4. #4
    GGP
    GGP está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    La actualización en Octubre se basa en la media de los dos años anteriores,como ésta ha sido de 3,3%, es CASI imposible que salga negativa. Pero os puedo asegurar ( hasta donde llega mi intuición) que NO va a ser negativa, será entorno al 1,5%.
    Salud y suerte

  5. #5
    PucelaSolar está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Estimado GGP,

    el decreto 661 indica que lo que se hace es una revisión anual basándose en el IPC (se entiende que anual), no se de donde sacas que es una media de los 2 años anteriores (ojalá tengas razón).

    Mucho me da que este año (como no cambien mucho las cosas sobre todo con el incremento de precios típico de verano) la inflación puede ser negativa.

    Para la forera que preguntaba que resultado da -0,8 - 0,25, siento defraudarte, pero las matemáticas dicen que eso es igual a -1,05......

  6. #6
    Gatusso está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Un IPC acumulado anual negativo es casi imposible. Estamos tonteando con el negativo, pero en verano se inflan los precios y siempre sale positivo. Tengo entendido que las previsiones de el Centro Nacional de Estadística es que el IPC anual será del 0,8% aproximadamente.

    Respecto lo de la media de los dos años yo no lo veo muy claro, creo que es el IPC anual del año en curso.

    Un Saludo a todos

  7. #7
    Avatar de POT
    POT
    POT está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Yo también considero IPC anual del año en curso.

    Y con lo de las mates...

    sólo has de ponerle parénteis!

    (-0'8) + (-0'25) = + (-1'05)

    Así que nada de ataques de alegría... :P

  8. #8
    Avatar de Jumanji
    Jumanji está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Cita Iniciado por Quinto Ver mensaje
    Es una posibilidad chocante y curiosa, casi seguro que fuera de toda previsión, pero me parece que las matematicas son así de exactas: IPC-0.25 es lo que es.

    Un saludo
    Totalmente de acuerdo con Quinto, no se trata de una subida de tarifas, sino de una actualización de tarifas en función del IPC.
    Última edición por Jumanji; 02/04/2009 a las 18:47 Razón: corrección de errata
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  9. #9
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    A POT:
    ¿por qué metes una suma entre los dos paréntesis?
    (-0'8) ¿+?(-0'25) = ¿+? (-1'05)

    El RD 661/2007 no dice nada de sumar y luego restar (que sería añadir y detraer en lenguaje administrativo) Dice textualmente:


    "Los importes de tarifas, primas, complementos y limites
    inferior y superior del precio horario del mercado
    definidos en este real decreto, para la categoria b) y el
    subgrupo a.1.3, se actualizaran anualmente tomando
    como referencia el incremento del IPC menos el valor
    establecido en la disposicion adicional primera del presente
    real decreto.



    Disposicion adicional primera. Valor a detraer del IPC
    para las actualizaciones a que se hace referencia en el
    presente real decreto.
    El valor de referencia establecido para la detraccion
    del IPC a que se hace referencia en el presente real decreto
    para las actualizaciones de algunos valores establecidos
    sera de veinticinco puntos basicos hasta el 31 de diciembre
    de 2012 y de cincuenta puntos basicos a partir de
    entonces.

    Es decir, el RD habla de incremento (no de variación) de detraer y de restar, no de sumar y luego restar (que es lo que tú haces metiendo ese pequeño pero importante signo más entre las dos restas), probablemente porque nadie entonces podía siquiera pensar en la posibilidad de que el IPC bajara en vez de subir.

    Eso que los expertos en Matemáticas parece que veis tan sencillo ( p.e ...como así con dos restas no tiene mucho sentido le meto un más en medio y se me arregla el cálculo, porque es lo lógico) no es ni mucho menos la lógica de interpretación de las normas, que han de interpretarse en primer lugar atendiendo a la literalidad, es decir ateniéndonos estrictamente a lo que dicen y no a lo que el lector piensa que sería lógico que hubieran dicho si el legislador hubiera previsto una posibilidad que, evidentemente, no previó.

    ¡Y no te digo nada cuando la interpretación y la creatividad del lector llevan a un resultado opuesto a mis intereses: entonces pediré la aplicación estricta de la norma!

    PS: no subrayo en el texto legal las palabras "incremento" (que no variación) "menos" y "detraer" porque no sé.

  10. #10
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Es decir, y pensándolo mejor: si el incremento (aumento) es cero porque lo que ha habido es una disminución, sea cual sea ésta, cero menos .25 es -0.25, así que creo que la interpretación estricta de la literalidad de la norma nos da una bajada de .25 en caso de bajada del IPC, sea ésta la que sea, bajen los precios un 0.1% o un 20% o un 80%.

  11. #11
    besto está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Viasol,

    Creo que te estás liando. Si el IPC sube un -0.5% y le restas 0.25% sale -0.75%.

    Está claro que cuando metieron el -0.25% fue una forma de reducir la prima en relación al IPC y no al contrario así que independientemente de interpretaciones la lógica dice que al IPC negativo se le reste el 0.25% lo cual haría que fuera aún más negativo.

    Yo sí que creo que tendremos IPCs negativos durante 2-3 años como mínimo. Tampoco es un problema dado que los tipos de interés también han bajado "un huevo" así que no hay problema con relación a los préstamos y tampoco con el precio de nuestra electricidad ya que aunque igual nos la pagan a menor precio, el dinero que nos dan vale más. No hay pérdida de valor.

    Saludos

  12. #12
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Si la variación del IPC es -0.5, el IPC no sube, no hay incremento, hay una bajada o disminución, luego el incremento es cero, y, además de un incremento cero, hay una bajada o disminución.

    El RD no habla de "variación", que parece estais asumiendo como sinónimo de "incremento" aunque no lo es. No es lo mismo que en una norma ponga una fórmula que se refiere a una variacón que a un incremento.

    Respecto a si hay que bajar o no las primas por lógica, los costes de las instalaciones son los que son, incluyendo los iniciales o precio pagado por la instalación (que no van a bajar porque baje el IPC), o sea que la mayoría de los gastos amortizables siguen siendo los mismos.

    En un caso extremo de bajada de IPC (supongamos una deflación extrema, que espero no ocurra), si se aplica la fórmula como propugnais nos llevaría a la ruina, pues las primas podrían bajar sin límite mientras nuestros costes amortizables seguirían siendo los mismos.

    No es que yo piense que este escenario catastrófico puede ocurrir, pero lo pongo para que se vea que no es tan evidente que hay que calcular "variación" IPC -0.25

    Por otra parte, los costes financieros bajarán para aquellos que tengan un préstamo concedido a interés variable, pero no para los que lo tengan a interés fijo, y la norma no discrimina entre primas según sea el tipo de financiación utilizado, ni siquiera establece ninguna disposición especial referida a que haya o no financiación, ya que puede no haberla.

    Creo que de la redacción del RD 661/2007 no se desprende de una forma inequívoca qué va a pasar con las primas en caso de bajada del IPC, y habrá que esperar a ver qué hace la autoridad competente.

    Mientras tanto, está muy bien que discutamos, porque de ahí saldrá seguro más luz.

  13. #13
    Alvper está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Cita Iniciado por Viasol Ver mensaje
    A POT:
    ¿por qué metes una suma entre los dos paréntesis?
    (-0'8) ¿+?(-0'25) = ¿+? (-1'05)


    Es decir, el RD habla de incremento (no de variación) de detraer y de restar, no de sumar y luego restar (que es lo que tú haces metiendo ese pequeño pero importante signo más entre las dos restas), probablemente porque nadie entonces podía siquiera pensar en la posibilidad de que el IPC bajara en vez de subir.

    Eso que los expertos en Matemáticas parece que veis tan sencillo ( p.e ...como así con dos restas no tiene mucho sentido le meto un más en medio y se me arregla el cálculo, porque es lo lógico) no es ni mucho menos la lógica de interpretación de las normas, que han de interpretarse en primer lugar atendiendo a la literalidad, es decir ateniéndonos estrictamente a lo que dicen y no a lo que el lector piensa que sería lógico que hubieran dicho si el legislador hubiera previsto una posibilidad que, evidentemente, no previó.

    ¡Y no te digo nada cuando la interpretación y la creatividad del lector llevan a un resultado opuesto a mis intereses: entonces pediré la aplicación estricta de la norma!

    PS: no subrayo en el texto legal las palabras "incremento" (que no variación) "menos" y "detraer" porque no sé.
    Es muy sencilloy puedes coger una calculadora para comprobarlo

    (-0.80) + (-0.25) = -1.05
    -0.8 - 0.25 = -1.05

    es lo mismo, en matematicas una resta no es más que sumar un número negativo al igual que dividir es multiplicar por una fracción.

  14. #14
    litri está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    A ver quién consigue bajar a Viasol del burro!!

    Si el IPC es -0,5, la tarifa tendrá una subida de -0,75 o una bajada de 0,75, utiliza lo que más te guste, el resultado es el mismo.

    O es que nunca has oido a Solbes decir que estamos en recesión por crecimiento negativo durante 2 trimestres consecutivos, es decir decreciendo, es decir disminuyendo.

    Puede que el lenguaje engañe, las matemáticas no.

    "se actualizaran anualmente tomando
    como referencia el incremento del IPC menos el valor
    establecido en la disposicion adicional primera del presente
    real decreto."

    El incremento puede ser positivo o negativo.

    Yo a diferencia de besto pienso que el IPC puede ser negativo a lo sumo un año pero luego repuntará con fuerza.

  15. #15
    fjgomgil está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Yo no opino que si decrece el IPC, la retabilidad disminuya:
    ¿qué escenario es más rentable?
    1) que aumenten la tarifa un 5%, pero los precios suban un 10%
    2) que disminuyan la tarifa un 5%, pero los precios bajen un 10%
    En el primer caso se pierde poder adquisitivo, y en segundo se aumenta.
    Si se iguala la subida de la luz con la de los precios, no hay variación de la rentabilidad real, aumenten o disminuyan los precios: el poder adquisitivo se mantiene constante.
    En economía se habla de interés real, que es el resulta de restar la inflación.
    Que alguien con más conocimientos en economía me corrija, por favor.

  16. #16
    litri está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    fjgomgil pero el caso que tratamos es que el precio está fijado el año 1 y los flujos de caja con los que vas a pagar el crédito son menores de los previstos.

  17. #17
    fjgomgil está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    En el caso de los intereses, que es un coste, han descendido mucho más que la tarifa. El mejor escenario que podrían encontrarse quienes han financiado la mayor parte de su instalación es el de baja inflación, como el presente, pues lleva consigo una bajada de los tipos de interés (la "ley de Fisher" dice que el interés real, que es el tipo de interés nominal menos la inflación, se mantiene constante, por lo que el tipo de interés nominal y la inflación evolucionan paralelamente).
    Existe un pequeño desajuste, poco significativo para la rentabilidad, debido a que los intereses del préstamo se revisan anualmente. Esto perjudica en épocas de tipos de interés decrecientes, y beneficia en épocas de tipos de interés crecientes. Durante 2008, un préstamo que se hubiera renovado a primeros de año ha tenido unas ventajas, debido a que ha "evitado" las crestas de tipos de interés que ha habido en verano. Este desajuste perjudicial en el caso de la financiación, es beneficioso en el caso de que la tarifa de la luz decrezca, pues aunque la inflación sea negativa, no se reflejará en la tarifa de la luz hasta la próxima revisión (aunque en "condiciones normales" será perjudicial, pues lo habitual es que la inflación sea positiva).
    A medio plazo, el que los flujos de caja sean mayores no garantiza una mayor rentabilidad real, pues depende, como en el ejemplo anterior, de cómo evolucione el poder adquisitivo.
    El referenciar el precio de la luz al IPC resulta en una estabilidad de la rentabilidad real de una instalación.
    Última edición por fjgomgil; 03/04/2009 a las 17:35 Razón: redacción

  18. #18
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Definición de la palabra incremento según el diccionario de la RA: AUMENTO.

    ¿Alguien ha oído hablar alguna vez de un aumento negativo? Yo no. Cuando algo baja DISMINUYE pero no sufre un INCREMENTO NEGATIVO, porque eso no existe, es un absurdo, una contradicción.

    Las palabaras significan lo que significan (es decir, lo que dice el diccionario que significan, si están en él) no lo que el hablante quiere que signifiquen o piensa que deben significar.

    Es posible que el lenguaje, a veces, engañe, pero, otras muchas, los matemáticos, o los no matemáticos, se equivocan cuando traducen a una fórmula o ecuación un enunciado (lenguaje). A veces se hacen mal los problemas porque no se entiende del todo la importancia de todas las palabras del enunciado. A mis hijos les ha pasado mucho con los problemas de secundaria del tipo: ¿qué edad tendrá mi primo si hace tres años tenía el triple que yo y yo tengo....? Les costaba mucho entender que había que poner X-3 y no X.

    Es lo que creo que os está pasando, que estais tan seguros de estais traduciendo bien el enunciado a la fórmula o ecuación que meteis paréntesis y un más donde el RD no pone una fórmula sino un texto que, en determinados supuestos con IPC que sube o se incrementa, es fácil de traducir a una fórmula, y cuando, insisto, el incremento es cero (porque no existen incrementos negativos, por mucho que querais forzar el lenguaje), no resulta una operación que os parezca lógica.

    Aplicando lo que decís (eso tan curioso y creativo del incremento negativo), en cuanto la bajada del IPC, en uno o o varios años, supere a la subida acumulada desde la entrada en vigor del RD 661/07, la retribución baja de la inicial, y además sin tener límite por debajo, porque el RD no contiene ninguna disposicón especificando que el resultado de la aplicación de la fórmula tendrá como límite inferior de la retribución el fijado en la tabla.

    ¿ A qué eso no os parece ya tan justo?

    Vuestros costes no ligados al IPC no van a bajar, y si se aplica lo que decís podeis acabar perdiendo más del TIR.....en cuanto de verdad haya I(Indice, no incremento)PC negativo durante varios años.

    En fin, veo que lo tengo difícil para convenceros, pero es que una lleva muchos años escribiendo textos administrativos y legales de distinta categoría (acuerdos, notificaciones y artículos de algún reglamento), y ya sé lo importante que es la redacción, y también lo que hay que pensar y repensar determinadas redacciones con trascendencia económica presente o futura.

    El lenguaje se puede forzar, hasta cierto punto, pero no contra el diccionario.

    Y sobre todo, sé que la mayoría de los funcionarios que preparan las normas no quieren forzar el lenguaje, y lo hacen lo mejor que pueden. Otra cosa es que a veces estemos más o menos acertados, pero eso pasa en todos los sectores.

  19. #19
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Siendo estrictos en la interpretacion de la norma entiendo que Viasol se acoge a esta definición:
    incremento.
    (Del lat. incrementum).
    1. m. aumento.
    2. m. Gram. Aumento de sílabas que experimentan las palabras mediante afijos o desinencias.
    3. m. Mat. Pequeño aumento en el valor de una variable. (Símb. Δ).


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    Es decir si disminuye el IPC, no aumenta NO hay incremento. Por lo tanto deberia entenderse por 0 ese incremento. La RAE define incremento como AUMENTO y aumento es ir de menos a mas y no al reves.
    Se podria defender en un juzgado aunque no creo que ese sea el espiritu de la norma, aunque vete tu a saber.
    O sea que lo que dice Solbes de Incremento negativo es incongruente con la propia dfinicion de Incremento.

    En vez de a incremento (si querian reflejar posibles decrecimientos) deberian haber hablado de variaciones o "deltas" (en lenguaje matematico).
    Mi voto para Viasol

  20. #20
    Gatusso está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Yo creo que la clave de todo está en la diferencia entre inflación e IPC. Se que existe una diferencia, que están ligados pero no son iguales, y que la inflación engloba el IPC más una serie de factores. Aprovecho a que alguien si es posible y no se desvía mucho del tema del post, nos aclare la diferencia entre ambos y si la inflación suele ser mayor o menor que el IPC.

    La inflación te determina la rentabilidad, pero el IPC la tarifa, pero son dependientes... Bufffff, es todo tan complicaoooooooo!!!!!

    Un Saludo a todos y haber si llegamos a un consenso sobre las rentabilidades.

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