La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: I.P.C negativo

  1. #21
    fjgomgil está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Muchos de los que aquí escribís seréis ingenieros. Todos habréis oído en muchas materias la expresión "incremento negativo".
    En el uso común del lenguaje, y más en el técnico, utilizamos los términos incremento y aumento para designar magnitudes positivas como negativas.
    También habréis oido expresiones como "aceleración negativa", "tensión nula o negativa" (aplicado en elasticidad), "presión negativa"...
    En mi opinión, las disquisiciones semánticas no servirán para convencer al legislador.

  2. #22
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    A SIFOS: gracias por la precisión y la ecuanimidad.

    Mi error inicial fue comenzar diciendo que yo sólo sé de Aritmética elemental, porque eso ya predispone al lector (sobre todo si es hombre y español) a pensar que es una autodescalificación, y que si yo misma lo digo, por algo será.

    En verdad, y no precisamente porque me haya apetecido, las Matemáticas a nivel de Secundaria (operaciones con paréntesis, signos y todo eso) las domino porque me ha tocado hacer muchos deberes con mis hijos, y he terminado por aprendérmelas.

    En fin, debí empezar de otra manera (quizás menos femenina) para que el lector me respetara.

    La diferencia entre inflación e IPC la puedes encontrar poniendo inflación en google.

    No voy a entrar en más detalles, pero hay una definición relacionada con la masa monetaria en circulación.

    En los textos legales se pone IPC porque quieren decir IPC y no inflación. Cuando la Administración o el legislador pone IPC sabe muy bien lo que significa (seguro que está definido en alguna norma, p.e del INE), y sabe muy bien que no quiere poner inflación.

    Por tanto, la inflación, en su definición strictu sensu relacionada con la masa monetaria, a efectos de subida y bajada de tarifas o primas, nos importa un bledo. Lo que nos importa es el IPC.

  3. #23
    Prestige está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    el artículo 3.1 del C.C. señala que «las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquéllas»
    En base a este principio general del derecho es como hay que interpretar la norma. Si atendemos fundamentalmente a su espíritu y finalidad; lo que el legislador quería es que no disminuyera la prima por el aumento del ipc salvo en un 0.25 puntos; por lo tanto si llega el caso y el ipc es negativo habría que restarle (aumento negativo) otro 0.25 puntos y disminuir la prima en la cantidad correspondiente.
    De todas formas, yo no sé donde esta el perjuicio por un "incremento" negativo. veamos dos escenarios
    1- Finales de 2009 IPC del -0.50, -0.25 = -0.75 de bajada de la prima
    2- Finales de 2009 IPC del 1.00, -0.25 = +0.75 de subida de la prima
    En ambos casos solo he perdido un 0.25 puntos del coste de la vida tal y como establece el legislador.
    Caben otras interpretaciones, por supuesto, a mi juicio interesadas, que llevarían a una situación distinta de incremento del IPC menos 0.25
    vive como piensas o acabaras pensando como vives

  4. #24
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Efectivamente, Prestige: en primer lugar según el sentido propio de las palabras, o sea de lo que significan, o sea de lo que dice el diccionario: Incremento=aumento.

    Lo del espíritu va en último lugar, no se aplica casi nunca, o, mejor dicho, nunca si las palabras están claras.

    Además, en este caso ¿quién es el ser omnisciente que sabe lo que quería el espíritu del legislador? Yo no, y creo que de este foro tampoco ninguno.

    Nadie puede partir de la base de que sabe lo que quiere decir el espíritu de la norma.

    Para eso, el juez (y las partes que se basen en ese etéreo apoyo) acude a la exposición de motivos de la norma, pero yo no iría nunca a jucio basándome en una exposición de motivos si el texto (o sea, las palabras que lo componen) tiene un significado claro.

    No os empeñeis en que lo que quiere decir la norma es otra cosa distinta a lo que dice, porque ese camino ha llevado a la ruina a muchos litigantes.

  5. #25
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    POT está desconectado Forero
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    Cita Iniciado por Viasol Ver mensaje
    A POT:
    ¿por qué metes una suma entre los dos paréntesis?
    (-0'8) ¿+?(-0'25) = ¿+? (-1'05)
    POR ALUSIONES:

    No es que trate de manipular la norma, más bien trato de aclarar la duda matemática.

    La resta: es una suma de un valor negativo.

    La división: es una multiplicación por una fracción, cuyo denominador es el número por el que se divide.

    Tan sencillo como que el frío no existe, y es la ausencia de calor...

    Yo creo igual que Prestige, que no hay que darle tantas vueltas...

    PEROOOOOOOOOOO jajajaja, si nos ponemos pejigueros...

    Si INCREMENTO sólo es incremento cuando es positivo (recordemos, positivos es mayor que cero), y el INCREMENTO es lo que hemos de tomar de referencia, en caso de ser el IPC negativo, el INCREMENTO no es que sea cero, es que no existe, y por tanto no se puede tomar como referencia...

    jejejjeje

    Fuera coñas, si el IPC es negativo, la tarifa bajará el (-) IPC + (-0'25)
    Q me lo ha dicho mi primo que es legislador :P
    Última edición por POT; 06/04/2009 a las 09:50 Razón: me dolían en los ojos las palabras mal escritas por las prisas

  6. #26
    litri está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Mira por donde me paso a la RAE

    "matrimonio.

    (Del lat. matrimonĭum).


    1. m. Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.

    2. m. En el catolicismo, sacramento por el cual el hombre y la mujer se ligan perpetuamente con arreglo a las prescripciones de la Iglesia.

    3. m. coloq. Marido y mujer. En este cuarto vive un matrimonio.

    4. m. P. Rico p. us. Plato que se hace de arroz blanco y habichuelas guisadas."

  7. #27
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    POT está desconectado Forero
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    Minipunto y punto pa litri!

  8. #28
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    A las bromas no contesto porque el sentido del humor es algo muy privado, y parte de sobreentendidos, de diferencias de carácter y de experiencias vitales difíciles de superar en unas pocas líneas. Y, además, las bromas, retruécanos y sarcasmos son irrelevantes para el caso que nos ocupa e interesa (al menos son irrelevantes para mí)

    Si se aplica como decís POT y otros el cálculo de la variación del IPC durante varios ejercicios seguidos de IPC negativo, que puede ocurrir, la retribución puede bajar con mucha facilidad, y mucho, de la inicial de 44 cts.

    Si, tal y como afirmais con tanta seguridad algunos que, a diferencia de mi humilde persona, al parecer sois uña y carne con el legislador y también con el administrador del RD 661/2007, se aplica de esa forma tan perjudicial para que hemos pagado las instalaciones ( y calculado las amortizaciones) a fecha 2007, que no para los que en esa fecha no habían comprado nada (que a lo mejor es el caso de los que encuentran tan graciosa y risible la aplicación estricta de la norma), yo procederé como sigue:

    Cada año que haya IPC negativo , comenzando por el primero, analizaré si me interesa recurrir la aplicación que me sea perjudicial, evaluando los costes del recurso y el posible beneficio (y la posibilidad de ganar el recurso) que previsiblemente vaya a obtener.

    Creo que es la única forma racional de evaluar si merece o no la pena iniciar un recurso, y en el análisis hay que tener en cuenta muchos factores: dinero dejado de ganar si no se recurre, coste del recurso, opinión (y coste de la opinión) de un abogado experto y fiable sobre las posibilidades de ganar, y evolución posible del IPC en los años siguientes (algunos economistas muy expertos dicen que el IPC negativo será sólo por un año ya que la salida a la crisis va a venir por un proceso de hiperinflación, tal y como ha ocurrido en la pasado para acabar con muchas burbujas de deuda)

    Es decir, si de mi análisis racional se desprende que el IPC negativo va a durar sólo un año no creo que sea una decisión económicamente racional meterme en un juicio. Si preveo que el IPC negativo va a durar varios años y va a comprometer la viabilidad de mi negocio (en definitiva, la posibilidad de que yo gane dinero con mi instalación), entonces sí me merecerá la pena meterme en un juicio, probablemente.

    Por otra parte, en la exposición de motivos (lo que va al principio, antes del articulo 1, y dónde el legislador introduce qué es lo que pretende con la norma que va a continuación) del RD 661/2007 no hay absolutamente nada que apoye la interpretación, digamos, creativa y libre de que donde la norma dice "incremento" es que el legislador se ha confundido de palabra y lo que en realidad quería decir era "variación", palabra esta última que sí puede aludir o bien a aumento o bien a una disminución.

    Una última puntualización, el legislador no es el Ministerio de Industria, así que si el Ministerio de Industria, o el organismo competente que fije las retribuciones, que yo no sé quién es, interpreta lo que manteneis POT y otros, está interpretando la norma, o sea que no está habalndo el legislador. El legislador habló lo que dijo en la norma en su día, y no hay más. Lo demás son interpretaciones, y la primera es que hay que atenerse al significado de las palabras.

    A eso me acogeré yo si, en su caso, me mereciera la pena, recurrir.

    Si para cualquier recurso sólo tuviera como apoyo el "espíritu de la norma" y tuviera en contra el significado del texto, jamás me decidiría a gastarme el dinero en recurrir, porque sabría que las posibilidades que tengo de ganar son prácticamente nulas.

    A ver si afinais más en los argumentos de fondo, que es lo que interesa para ir conociendo al adversario y preparando contraargumentos.

    Saludos.

  9. #29
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    POT
    POT está desconectado Forero
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    Desde mi punto de vista, tu argumento se basa en que la palabra "incremento" indica algo positivo, y si es cero, no hay incremento ni se puede considerar...

    Creo que es darle demasiada vuelta al rizo, obcecarse por cosas casi obvias,con el fin de acabar teniendo razón.

    Sinceramente, me afectaría bastante más de lo que crees. Saludos

  10. #30
    Alvper está desconectado Miembro del foro
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    Para que obcecarse tanto con la pregunta, consulta vinculante a la administración y ya esta la respuesta...
    si dicen lo que queremos oir, se guarda la respuesta..
    si no, se espera un año a ver que se aplica finalmente y luego si compensa, que creo que no para cortos periodos de tiempo recurrir.

    En mi opinión, al igual que otros opinan lo mismo, es que sea cual sea la variación del ipc la tarifa será el rsesultado de restar 0,25 % al ipc demasiado claro dice el rd como se actualizaran las tarifas. Ademas, economicamente se mantiene la misma rentabilidad esperada para la instalación..sino sería subir las tarifas por encima de lo previsto cosa que no creo que hagan desde industria (y menos ahora que no hay dinero)

  11. #31
    Viasol está desconectado Forero
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    ¿Hay alguien por ahí que pueda calcular cuánto tiene que bajar el IPC (de forma acumulada durante uno o más años) para que la retribución caiga por debajo del nivel inicial establecido en el RD 661/2007, o sea de 0.44 € para instalaciones de hasta 100kw, suponiendo que se aplicara, como decís muchos, variación IPC-0.25?

    Se supone que el legislador entendió que esta retribución de 0.44 € era justa y permitía afrontar los costes que había entonces. Si cae por debajo creo que ya no es justa, ya que nadie nos va a devolver el dinero que pagamos.

    Para mí, si la retribución cae por debajo de 0.44 € es como si cuando haya bajada del IPC se rebaja a posteriori el nominal de la deuda del Estado (o sea se devuelve menos dinero a los que han comprado la deuda) emitida y adjudicada en una fecha anterior.

    Si algún país o emisor de deuda hiciera eso, seguro seguro que le rebajaban la calificación y ya no vendía más deuda. Es lo que ha hecho Argentina sin ir más lejos, y así les va en los mercados de deuda.

    Muchas gracias.

  12. #32
    Alvper está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Vamos a ver,

    que si tuvieses fijo el 0,44 y el ipc subiese (y voy a exagerar ahora) un 1000 % entonces perderias muchisimo mas dinero que si baja el ipc 10% y te bajan la retribución un 10,25 %.
    ya que ese dinero (o,44) vale mucho menos que 0,40 en el otro supuesto.

    creo que a españa tb nos han rebajado el rating

  13. #33
    Viasol está desconectado Forero
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    Alvper: Repasa la cuenta: si el IPC sube un 1000%, ¿ a cuánto me pagan el Kw, suponiendo que estamos en el valor inicial de 2007, y cuánto dinero ingreso?

    Me parece que a 0.44 * 999.75, o sea a 439.89 €el kw, supuesto, en esto sí estoy de acuerdo contigo, absurdo en esta fecha y hora.

    Veo que no soy la única que no domina las Matemáticas.

  14. #34
    Alvper está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    creo que no has leido bien mi post...aunque se trata de una exageración para que puedas ver que la rentabilidad esperada no baja bajando el ipc y si que baja subiendo el ipc y teniendo congelada la revision de la tarifa.

    Aparte, aclarar, que una instalación fotovoltaica es una empresa, fabrica de electricidad,..como lo quieras llamar..puede ser defititaria como cualquier negocio
    Última edición por Alvper; 06/04/2009 a las 13:51

  15. #35
    litri está desconectado Miembro del foro
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    Si, tal y como afirmais con tanta seguridad algunos que, a diferencia de mi humilde persona, al parecer sois uña y carne con el legislador y también con el administrador del RD 661/2007, se aplica de esa forma tan perjudicial para que hemos pagado las instalaciones ( y calculado las amortizaciones) a fecha 2007, que no para los que en esa fecha no habían comprado nada (que a lo mejor es el caso de los que encuentran tan graciosa y risible la aplicación estricta de la norma), yo procederé como sigue:

    Cada año que haya IPC negativo , comenzando por el primero, analizaré si me interesa recurrir la aplicación que me sea perjudicial, evaluando los costes del recurso y el posible beneficio (y la posibilidad de ganar el recurso) que previsiblemente vaya a obtener.

    Creo que es la única forma racional de evaluar si merece o no la pena iniciar un recurso, y en el análisis hay que tener en cuenta muchos factores: dinero dejado de ganar si no se recurre, coste del recurso, opinión (y coste de la opinión) de un abogado experto y fiable sobre las posibilidades de ganar, y evolución posible del IPC en los años siguientes (algunos economistas muy expertos dicen que el IPC negativo será sólo por un año ya que la salida a la crisis va a venir por un proceso de hiperinflación, tal y como ha ocurrido en la pasado para acabar con muchas burbujas de deuda)

    Es decir, si de mi análisis racional se desprende que el IPC negativo va a durar sólo un año no creo que sea una decisión económicamente racional meterme en un juicio. Si preveo que el IPC negativo va a durar varios años y va a comprometer la viabilidad de mi negocio (en definitiva, la posibilidad de que yo gane dinero con mi instalación), entonces sí me merecerá la pena meterme en un juicio, probablemente.

    Por otra parte, en la exposición de motivos (lo que va al principio, antes del articulo 1, y dónde el legislador introduce qué es lo que pretende con la norma que va a continuación) del RD 661/2007 no hay absolutamente nada que apoye la interpretación, digamos, creativa y libre de que donde la norma dice "incremento" es que el legislador se ha confundido de palabra y lo que en realidad quería decir era "variación", palabra esta última que sí puede aludir o bien a aumento o bien a una disminución.

    Una última puntualización, el legislador no es el Ministerio de Industria, así que si el Ministerio de Industria, o el organismo competente que fije las retribuciones, que yo no sé quién es, interpreta lo que manteneis POT y otros, está interpretando la norma, o sea que no está habalndo el legislador. El legislador habló lo que dijo en la norma en su día, y no hay más. Lo demás son interpretaciones, y la primera es que hay que atenerse al significado de las palabras.

    A eso me acogeré yo si, en su caso, me mereciera la pena, recurrir.

    Si para cualquier recurso sólo tuviera como apoyo el "espíritu de la norma" y tuviera en contra el significado del texto, jamás me decidiría a gastarme el dinero en recurrir, porque sabría que las posibilidades que tengo de ganar son prácticamente nulas.
    Nada que objetar a eso, como te han comentado, deberías formular pregunta a la CNE y nos cuentas la respuesta. Ojalá tengas razón.

    Que conste que lo de crecimiento negativo me parece una aberración pero, es el lenguaje político habitual para "despistar" a los más incautos.

  16. #36
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Alvper: Las tarifas no están congeladas, precisamente lo que estamos discutiendo es la aplicación del mecanismo de revisión de tarifas que prevé el RD 661/2007.

    ¡Por favor, que postee alguien que sepa de lo que habla, que necesito oir buenos argumentos contrarios a mi postura para afinar mi estrategia!

  17. #37
    GGP
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    En efecto, lo mejor es hacer una pregunta a la C.N.E y se sale de dudas, no obstante yo insisto que el IPC para las fechas indicadas no va a ser negativo casi al 100%.
    Salud y suerte

  18. #38
    inquietud está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Es posible que sea defendible que según la literalidad de la ley la tarifa sólo puede incrementarse y que los "incrementos negativos" que tan poco extraños parecen en lenguaje matemático sean una aberración juridica (pero ciertamente a mí me parece igual de valido decir que la economía esta decreciendo como que la economía esta creciendo negativamente).
    Sin embargo voy a plantear un ejemplo con dos escenarios a lo largo de dos años:

    En el escenario A el IPC del primer año es un -1% y el IPC del segundo año es un 5%. En este escenario el IPC acumulado de los dos años sería un 3,95% (100 * 0,99 * 1,05 - 100). Según la interpretación de Viasol, la actualización de la tarifa sería un 4,75% (que es mayor en 0,8 puntos que el IPC acumulado de los dos años) ya que el primer año no se actualiza y el segundo sí. Según la otra interpretación la actualización sería un 3,2678% (100 * 0,9875 * 1,0475 - 100).

    En el escenario B el IPC del primer año es un 2% y el IPC del segundo año es un 1,91%. En este escenario el IPC acumulado de los dos años sería igual que el caso A un 3,95% (100 * 1,02 * 1,0191 - 100) y la actualización de la tarifa sería un 3,44% (100 * 1,0175 * 1,0166 - 100).

    A la vista de estos datos para dos años ¿qué interpretación parece más correcta siendo que al parecer se pretende actualizar las tarifas un poco por debajo del crecimiento del IPC?

    Y ciertamente que hay un perjuicio al inversor puesto que los intereses no se ajustan a las variaciones del IPC y por tanto en terminos reales se paga más al banco pero esta es justamente la inversa de la situación habitual en que en terminos reales se paga menos al banco si aumenta el IPC. Mucho me temo que esta situación, aun siendo poco habitual, no es diferente a la incertidumbre causada por las variaciones en los tipos de interés y por lo tanto entra dentro del riesgo inherente a toda actividad empresarial.

  19. #39
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Pues yo estoy de acuerdo con Viasol...ya expuse lo que era incremento.
    A parte de esto si el IPC baja y la tarifa electrica normal no lo hace, siempre se podria alegar que cuando entramos en este mundo habia una RD que vinculaba nuestra retribución a la TR.

    O sea q otro argumento tienes...

    Seria "cojonudo" que la tarifa electrica fuese subiendo hasta alcanzar el coste de producción y el IPC fuera bajando (y nuestra prima con él).

    Esto segun los defensores del incremento negativo podria suceder y seria la mayor barrabasada

  20. #40
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Inquietud: es incremento IPC-0.25, así que tendrás que volver a calcular para cualquier escenario de IPC que te dé por plantear. Tus cálculos están mal hechos. El detallito del -0.25 es importante y complica mucho cualquier afirmación simplista.

    Parece que los defensores del concepto antilinguístico del incrmento negativo no terminais de atinar, ni siquiera con los meros cálculos.

    Busca en las primeras páginas del hilo el texto legal que copié y pegué en el que se detalla cómo hay que hacer la actualización.

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