La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #26
    litri está desconectado Miembro del foro
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    Mira por donde me paso a la RAE

    "matrimonio.

    (Del lat. matrimonĭum).


    1. m. Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.

    2. m. En el catolicismo, sacramento por el cual el hombre y la mujer se ligan perpetuamente con arreglo a las prescripciones de la Iglesia.

    3. m. coloq. Marido y mujer. En este cuarto vive un matrimonio.

    4. m. P. Rico p. us. Plato que se hace de arroz blanco y habichuelas guisadas."

  2. #27
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    Minipunto y punto pa litri!

  3. #28
    Viasol está desconectado Forero
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    A las bromas no contesto porque el sentido del humor es algo muy privado, y parte de sobreentendidos, de diferencias de carácter y de experiencias vitales difíciles de superar en unas pocas líneas. Y, además, las bromas, retruécanos y sarcasmos son irrelevantes para el caso que nos ocupa e interesa (al menos son irrelevantes para mí)

    Si se aplica como decís POT y otros el cálculo de la variación del IPC durante varios ejercicios seguidos de IPC negativo, que puede ocurrir, la retribución puede bajar con mucha facilidad, y mucho, de la inicial de 44 cts.

    Si, tal y como afirmais con tanta seguridad algunos que, a diferencia de mi humilde persona, al parecer sois uña y carne con el legislador y también con el administrador del RD 661/2007, se aplica de esa forma tan perjudicial para que hemos pagado las instalaciones ( y calculado las amortizaciones) a fecha 2007, que no para los que en esa fecha no habían comprado nada (que a lo mejor es el caso de los que encuentran tan graciosa y risible la aplicación estricta de la norma), yo procederé como sigue:

    Cada año que haya IPC negativo , comenzando por el primero, analizaré si me interesa recurrir la aplicación que me sea perjudicial, evaluando los costes del recurso y el posible beneficio (y la posibilidad de ganar el recurso) que previsiblemente vaya a obtener.

    Creo que es la única forma racional de evaluar si merece o no la pena iniciar un recurso, y en el análisis hay que tener en cuenta muchos factores: dinero dejado de ganar si no se recurre, coste del recurso, opinión (y coste de la opinión) de un abogado experto y fiable sobre las posibilidades de ganar, y evolución posible del IPC en los años siguientes (algunos economistas muy expertos dicen que el IPC negativo será sólo por un año ya que la salida a la crisis va a venir por un proceso de hiperinflación, tal y como ha ocurrido en la pasado para acabar con muchas burbujas de deuda)

    Es decir, si de mi análisis racional se desprende que el IPC negativo va a durar sólo un año no creo que sea una decisión económicamente racional meterme en un juicio. Si preveo que el IPC negativo va a durar varios años y va a comprometer la viabilidad de mi negocio (en definitiva, la posibilidad de que yo gane dinero con mi instalación), entonces sí me merecerá la pena meterme en un juicio, probablemente.

    Por otra parte, en la exposición de motivos (lo que va al principio, antes del articulo 1, y dónde el legislador introduce qué es lo que pretende con la norma que va a continuación) del RD 661/2007 no hay absolutamente nada que apoye la interpretación, digamos, creativa y libre de que donde la norma dice "incremento" es que el legislador se ha confundido de palabra y lo que en realidad quería decir era "variación", palabra esta última que sí puede aludir o bien a aumento o bien a una disminución.

    Una última puntualización, el legislador no es el Ministerio de Industria, así que si el Ministerio de Industria, o el organismo competente que fije las retribuciones, que yo no sé quién es, interpreta lo que manteneis POT y otros, está interpretando la norma, o sea que no está habalndo el legislador. El legislador habló lo que dijo en la norma en su día, y no hay más. Lo demás son interpretaciones, y la primera es que hay que atenerse al significado de las palabras.

    A eso me acogeré yo si, en su caso, me mereciera la pena, recurrir.

    Si para cualquier recurso sólo tuviera como apoyo el "espíritu de la norma" y tuviera en contra el significado del texto, jamás me decidiría a gastarme el dinero en recurrir, porque sabría que las posibilidades que tengo de ganar son prácticamente nulas.

    A ver si afinais más en los argumentos de fondo, que es lo que interesa para ir conociendo al adversario y preparando contraargumentos.

    Saludos.

  4. #29
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    Desde mi punto de vista, tu argumento se basa en que la palabra "incremento" indica algo positivo, y si es cero, no hay incremento ni se puede considerar...

    Creo que es darle demasiada vuelta al rizo, obcecarse por cosas casi obvias,con el fin de acabar teniendo razón.

    Sinceramente, me afectaría bastante más de lo que crees. Saludos

  5. #30
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    Para que obcecarse tanto con la pregunta, consulta vinculante a la administración y ya esta la respuesta...
    si dicen lo que queremos oir, se guarda la respuesta..
    si no, se espera un año a ver que se aplica finalmente y luego si compensa, que creo que no para cortos periodos de tiempo recurrir.

    En mi opinión, al igual que otros opinan lo mismo, es que sea cual sea la variación del ipc la tarifa será el rsesultado de restar 0,25 % al ipc demasiado claro dice el rd como se actualizaran las tarifas. Ademas, economicamente se mantiene la misma rentabilidad esperada para la instalación..sino sería subir las tarifas por encima de lo previsto cosa que no creo que hagan desde industria (y menos ahora que no hay dinero)

  6. #31
    Viasol está desconectado Forero
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    ¿Hay alguien por ahí que pueda calcular cuánto tiene que bajar el IPC (de forma acumulada durante uno o más años) para que la retribución caiga por debajo del nivel inicial establecido en el RD 661/2007, o sea de 0.44 € para instalaciones de hasta 100kw, suponiendo que se aplicara, como decís muchos, variación IPC-0.25?

    Se supone que el legislador entendió que esta retribución de 0.44 € era justa y permitía afrontar los costes que había entonces. Si cae por debajo creo que ya no es justa, ya que nadie nos va a devolver el dinero que pagamos.

    Para mí, si la retribución cae por debajo de 0.44 € es como si cuando haya bajada del IPC se rebaja a posteriori el nominal de la deuda del Estado (o sea se devuelve menos dinero a los que han comprado la deuda) emitida y adjudicada en una fecha anterior.

    Si algún país o emisor de deuda hiciera eso, seguro seguro que le rebajaban la calificación y ya no vendía más deuda. Es lo que ha hecho Argentina sin ir más lejos, y así les va en los mercados de deuda.

    Muchas gracias.

  7. #32
    Alvper está desconectado Miembro del foro
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    Vamos a ver,

    que si tuvieses fijo el 0,44 y el ipc subiese (y voy a exagerar ahora) un 1000 % entonces perderias muchisimo mas dinero que si baja el ipc 10% y te bajan la retribución un 10,25 %.
    ya que ese dinero (o,44) vale mucho menos que 0,40 en el otro supuesto.

    creo que a españa tb nos han rebajado el rating

  8. #33
    Viasol está desconectado Forero
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    Alvper: Repasa la cuenta: si el IPC sube un 1000%, ¿ a cuánto me pagan el Kw, suponiendo que estamos en el valor inicial de 2007, y cuánto dinero ingreso?

    Me parece que a 0.44 * 999.75, o sea a 439.89 €el kw, supuesto, en esto sí estoy de acuerdo contigo, absurdo en esta fecha y hora.

    Veo que no soy la única que no domina las Matemáticas.

  9. #34
    Alvper está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    creo que no has leido bien mi post...aunque se trata de una exageración para que puedas ver que la rentabilidad esperada no baja bajando el ipc y si que baja subiendo el ipc y teniendo congelada la revision de la tarifa.

    Aparte, aclarar, que una instalación fotovoltaica es una empresa, fabrica de electricidad,..como lo quieras llamar..puede ser defititaria como cualquier negocio
    Última edición por Alvper; 06/04/2009 a las 12:51

  10. #35
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    Cita Iniciado por Viasol Ver mensaje
    Si, tal y como afirmais con tanta seguridad algunos que, a diferencia de mi humilde persona, al parecer sois uña y carne con el legislador y también con el administrador del RD 661/2007, se aplica de esa forma tan perjudicial para que hemos pagado las instalaciones ( y calculado las amortizaciones) a fecha 2007, que no para los que en esa fecha no habían comprado nada (que a lo mejor es el caso de los que encuentran tan graciosa y risible la aplicación estricta de la norma), yo procederé como sigue:

    Cada año que haya IPC negativo , comenzando por el primero, analizaré si me interesa recurrir la aplicación que me sea perjudicial, evaluando los costes del recurso y el posible beneficio (y la posibilidad de ganar el recurso) que previsiblemente vaya a obtener.

    Creo que es la única forma racional de evaluar si merece o no la pena iniciar un recurso, y en el análisis hay que tener en cuenta muchos factores: dinero dejado de ganar si no se recurre, coste del recurso, opinión (y coste de la opinión) de un abogado experto y fiable sobre las posibilidades de ganar, y evolución posible del IPC en los años siguientes (algunos economistas muy expertos dicen que el IPC negativo será sólo por un año ya que la salida a la crisis va a venir por un proceso de hiperinflación, tal y como ha ocurrido en la pasado para acabar con muchas burbujas de deuda)

    Es decir, si de mi análisis racional se desprende que el IPC negativo va a durar sólo un año no creo que sea una decisión económicamente racional meterme en un juicio. Si preveo que el IPC negativo va a durar varios años y va a comprometer la viabilidad de mi negocio (en definitiva, la posibilidad de que yo gane dinero con mi instalación), entonces sí me merecerá la pena meterme en un juicio, probablemente.

    Por otra parte, en la exposición de motivos (lo que va al principio, antes del articulo 1, y dónde el legislador introduce qué es lo que pretende con la norma que va a continuación) del RD 661/2007 no hay absolutamente nada que apoye la interpretación, digamos, creativa y libre de que donde la norma dice "incremento" es que el legislador se ha confundido de palabra y lo que en realidad quería decir era "variación", palabra esta última que sí puede aludir o bien a aumento o bien a una disminución.

    Una última puntualización, el legislador no es el Ministerio de Industria, así que si el Ministerio de Industria, o el organismo competente que fije las retribuciones, que yo no sé quién es, interpreta lo que manteneis POT y otros, está interpretando la norma, o sea que no está habalndo el legislador. El legislador habló lo que dijo en la norma en su día, y no hay más. Lo demás son interpretaciones, y la primera es que hay que atenerse al significado de las palabras.

    A eso me acogeré yo si, en su caso, me mereciera la pena, recurrir.

    Si para cualquier recurso sólo tuviera como apoyo el "espíritu de la norma" y tuviera en contra el significado del texto, jamás me decidiría a gastarme el dinero en recurrir, porque sabría que las posibilidades que tengo de ganar son prácticamente nulas.
    Nada que objetar a eso, como te han comentado, deberías formular pregunta a la CNE y nos cuentas la respuesta. Ojalá tengas razón.

    Que conste que lo de crecimiento negativo me parece una aberración pero, es el lenguaje político habitual para "despistar" a los más incautos.

  11. #36
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Alvper: Las tarifas no están congeladas, precisamente lo que estamos discutiendo es la aplicación del mecanismo de revisión de tarifas que prevé el RD 661/2007.

    ¡Por favor, que postee alguien que sepa de lo que habla, que necesito oir buenos argumentos contrarios a mi postura para afinar mi estrategia!

  12. #37
    GGP
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    En efecto, lo mejor es hacer una pregunta a la C.N.E y se sale de dudas, no obstante yo insisto que el IPC para las fechas indicadas no va a ser negativo casi al 100%.
    Salud y suerte

  13. #38
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Es posible que sea defendible que según la literalidad de la ley la tarifa sólo puede incrementarse y que los "incrementos negativos" que tan poco extraños parecen en lenguaje matemático sean una aberración juridica (pero ciertamente a mí me parece igual de valido decir que la economía esta decreciendo como que la economía esta creciendo negativamente).
    Sin embargo voy a plantear un ejemplo con dos escenarios a lo largo de dos años:

    En el escenario A el IPC del primer año es un -1% y el IPC del segundo año es un 5%. En este escenario el IPC acumulado de los dos años sería un 3,95% (100 * 0,99 * 1,05 - 100). Según la interpretación de Viasol, la actualización de la tarifa sería un 4,75% (que es mayor en 0,8 puntos que el IPC acumulado de los dos años) ya que el primer año no se actualiza y el segundo sí. Según la otra interpretación la actualización sería un 3,2678% (100 * 0,9875 * 1,0475 - 100).

    En el escenario B el IPC del primer año es un 2% y el IPC del segundo año es un 1,91%. En este escenario el IPC acumulado de los dos años sería igual que el caso A un 3,95% (100 * 1,02 * 1,0191 - 100) y la actualización de la tarifa sería un 3,44% (100 * 1,0175 * 1,0166 - 100).

    A la vista de estos datos para dos años ¿qué interpretación parece más correcta siendo que al parecer se pretende actualizar las tarifas un poco por debajo del crecimiento del IPC?

    Y ciertamente que hay un perjuicio al inversor puesto que los intereses no se ajustan a las variaciones del IPC y por tanto en terminos reales se paga más al banco pero esta es justamente la inversa de la situación habitual en que en terminos reales se paga menos al banco si aumenta el IPC. Mucho me temo que esta situación, aun siendo poco habitual, no es diferente a la incertidumbre causada por las variaciones en los tipos de interés y por lo tanto entra dentro del riesgo inherente a toda actividad empresarial.

  14. #39
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Pues yo estoy de acuerdo con Viasol...ya expuse lo que era incremento.
    A parte de esto si el IPC baja y la tarifa electrica normal no lo hace, siempre se podria alegar que cuando entramos en este mundo habia una RD que vinculaba nuestra retribución a la TR.

    O sea q otro argumento tienes...

    Seria "cojonudo" que la tarifa electrica fuese subiendo hasta alcanzar el coste de producción y el IPC fuera bajando (y nuestra prima con él).

    Esto segun los defensores del incremento negativo podria suceder y seria la mayor barrabasada

  15. #40
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Inquietud: es incremento IPC-0.25, así que tendrás que volver a calcular para cualquier escenario de IPC que te dé por plantear. Tus cálculos están mal hechos. El detallito del -0.25 es importante y complica mucho cualquier afirmación simplista.

    Parece que los defensores del concepto antilinguístico del incrmento negativo no terminais de atinar, ni siquiera con los meros cálculos.

    Busca en las primeras páginas del hilo el texto legal que copié y pegué en el que se detalla cómo hay que hacer la actualización.

  16. #41
    inquietud está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Viasol:
    ¿Dónde está el fallo?
    Según mi escenario B:
    Incremento IPC año 1: 2% -> actualización tarifa: 1,75%
    Incremento IPC año 2: 1,91% -> actualización tarifa: 1,66%
    Si partimos del valor 100 para precios y tarifa inicial tenemos:
    Año 1: Indice precios = 102 / tarifa = 101,75
    Año 2: Indice precios = 103,95 / tarifa = 103,44

  17. #42
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Inquietud: Todo tu escenario A es erróneo puesto que no restas del incremento cero el IPC 0.25. Cito textualmente:

    "En el escenario A el IPC del primer año es un -1% y el IPC del segundo año es un 5%. En este escenario el IPC acumulado de los dos años sería un 3,95% (100 * 0,99 * 1,05 - 100). Según la interpretación de Viasol, la actualización de la tarifa sería un 4,75% (que es mayor en 0,8 puntos que el IPC acumulado de los dos años) ya que el primer año no se actualiza y el segundo sí. Según la otra interpretación la actualización sería un 3,2678% (100 * 0,9875 * 1,0475 - 100)."

    Repito, calcula bien, según lo que dice la norma, tal y como he transcrito, el primer año sí se actualiza, baja el 0.25, luego el segundo año es 99.75*1.0475, o sea 104.49.

    Es decir, y aunque la importancia de saber qué pasa en los escenarios que te ha dado por plantear es, digamos, relativa (tus escenarios son simplemente dos de los cientos posibles y no en absoluto más probables que otros que a ti no se te hayan ocurrido), la actualización sería una subida del 4.49 % en esos dos años, no del 4.75% como tú dices.

    Veo que este hilo tiene muchas visitas, y me alegro, porque eso es que a la gente le interesa pues no está claro cómo afecta la evolución del IPC negativo a la retribución de la FV. A ver si nos leen también los que deben dictaminar cuál será la retribución.

  18. #43
    inquietud está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Viasol:
    De acuerdo, reconozco que no entendí correctamente tu interpretación y que mi calculo no se corresponde con lo que tú piensas.
    Pero aún así, creo que no resta validez a mi argumento ya que al calcular el acumulado de años con IPC negativo y positivo es fácil que obtengas actualizaciones por encima del IPC plurianual que dudo mucho que sea lo que pretende la norma.

  19. #44
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Perdonadme pero hay un detalle que creo no se ha nombrado antes y es que ante una hipotética bajada del ipc, muy probable por otro lado , los duchos en economia en el foro que me corrigan si me confundo,pero con toda probabilidad llevará consigo unos tipos de interés con tendencia a cero.
    Entonces en el cálculo de la tir de la planta que es lo que realmente interesa al fin y al cabo, estas hipotéticas bajadas de la rentas futuras quedan compensadas con las bajadas del tipo de interés.

  20. #45
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Inquietud:
    Aún comprobando que el escenario tiene algún fallo de cálculo, es obvio que demuestra que la tendencia en el escenario A es "primar" a la tarifa, y no hacerla evolucionar un poco por debajo del IPC, algo descabellado a todas luces.

    Flinto, sí que se ha considerado en algún comentario de este hilo, ya que la bajada de IPC no es algo independiente del estado de la economía, lo lógico es que su actualización fluctúe igual que los tipos de interés (o parecido).

    Luego el resto del hilo ya son los dimes y diretes de las opiniones de cada uno.

  21. #46
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Inquietud:
    Aún comprobando que el escenario tiene algún fallo de cálculo, es obvio que demuestra que la tendencia en el escenario A es "primar" a la tarifa, y no hacerla evolucionar un poco por debajo del IPC, algo descabellado a todas luces.

    Flinto, sí que se ha considerado en algún comentario de este hilo, ya que la bajada de IPC no es algo independiente del estado de la economía, lo lógico es que su actualización fluctúe igual que los tipos de interés (o parecido).

    Luego el resto del hilo ya son los dimes y diretes de las opiniones de cada uno.

  22. #47
    inquietud está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Pot:
    Lo siento pero no he entendido lo que me dices.
    Si la norma dice que la tarifa se actualiza anualmente IPC - 0,25, la tarifa va a evolucionar un poco por debajo del IPC y en terminos reales (teniendo en cuenta la inflacción) la tarifa va disminuyendo con el tiempo (aunque menos que si no se actualizara).
    Por otra parte supongo que todo el mundo tiene claro que en una situación de deflacción (bajada generalizada de precios y salarios) un precio concreto que se mantenga estable es equivalente a una subida de ese precio en terminos reales.

  23. #48
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Si el RD 661 incluyera una disposición que especificara que la retribución no puede bajar en ningún caso de la establecida inicialmente (lo que más o menos vendría a ser el equivalente del valor nominal en las emisiones de deuda) así sería posible respetar el compromiso del estado, que no sólo del Gobierno que creó el RD, con las renovables, aun en el caso de que se interpretara, de forma injustificada, que la retribución se actualizará mediante variación del IPC-0.25.

    Fue el estado quien quiso, en su día, desarrollar las renovables e incentivarlas con una tarifa que se consideró justa según los costes que existían en aquel momento, 0.44 € en FV hasta 100kw, y que, no lo olvidemos, son los costes que arrastran los que acometieron la tarea de invertir en renovables, fiándose ni más ni menos que del interés y la palabra del estado.

    Pero, amigos, la norma no pone eso, y por tanto unos cuantos años de bajada del IPC, con el agravante añadido del -0.25, seguramente harían bajar la tarifa por debajo de la establecida en el RD 661.

    Por todo ello, admitir que la palabra incremento se utilice de forma distinta a su significado recogido en el diccionario, que es el que primero debe aplicarse siguiendo los principios generales del derecho, podría tener graves consecuencias económicas perjudiciales.

    Además, el que en una escuela técnica o entre ingenieros se hable de incremento negativo es, afortunadamente, irrelevante a la hora de justificar la aplicación de una norma de forma contraria a los principios generales del derecho, ya que la jergas profesionales o de cualquier otro tipo no suelen ser tenidas en cuenta por los jueces (ni por la Administración)

    Por otra parte, y como ya se ha dicho en este hilo , antes la retribución estaba ligada a la tarifa eléctrica, y precisamente en el RD 661 se cambióla retribución a otra menos ventajosa, se supone que para buscar una retribución justa que no se beneficiara de la entonces ya más que previsible subida de la tarifa eléctrica.

  24. #49
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    Predeterminado Respuesta: I.P.C negativo

    Inquietud: Estamos hablando de lo mismo, quería decir que aunque haya algún fallo en tu escenario, el concepto que desvela es que ese escenario hace mejorar la prima con el tiempo aunque la economía vaya mal, algo que no tiene ningún sentido.

    Viasol: ¿Has visto la peli Don erre que erre? Te gustará!

    Si te has financiado, te mejorará la cuota porque los tipos de interés irán bajando en ese caso que comentas.
    Si no te has financiado, ganarás menos euros, pero valdrán lo mismo.

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