La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    NaYMi está desconectado Forero Junior
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    dic 2013
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    Predeterminado Acumuladores en serie ineficientes?

    Acabo de construirme una vivienda unifamiliar en Madrid en la que me han hecho una instalación para energía solar térmica, apoyada con gas natural. Dicha instalación es para ACS y calefacción por suelo radiante. Y lo que me he encontrado es que el consumo de gas de la instalación resulta elevadísimo. Cómo he llegado a esta conclusión, además de los problemas que estoy teniendo con el instalador para que venga a determinar dónde está la ineficiencia del sistema, son detalles en los que no entro para no hacer este post excesivamente largo.

    El caso es que yo no soy entendido en el tema (así es que disculpadme si digo alguna tontería), pero no me está quedando más remedio que tratar de averiguar por mi cuenta qué es lo que no está optimizado en mi instalación, para que el consumo de gas sea desmesurado. Y he observado una cosa que me ha llamado la atención. Para el sistema de calefacción, tengo dos acumuladores de 500 litros cada uno, montados en serie, con un circuito cerrado con serpentines para calentarlos. La salida caliente –por arriba– del circuito calefactor (¿es el que llamáis primario…?) del primer acumulador, va a la entrada fría –por abajo– del segundo, y luego retorna (tras pasar por las placas o la caldera) por la entrada fría del primero. Y lo mismo ocurre con el agua acumulada, la salida caliente del primero va a la entrada fría del segundo, y la salida caliente de éste va a la calefacción, retornando finalmente por la entrada fría del primero. Hay una sonda en el primer acumulador (S1), que básicamente creo que sólo se utilizapara determinar cuándo se usan las placas solares (por diferencia de temperatura con la sonda de las placas), y otra sonda en el segundo acumulador (S2), que es con la que se controla la temperatura “objetivo”, que está fijada en 65 grados. Es decir, si se está calentando con la caldera, ésta se pararía al alcanzar S2 los 65 grados (con independencia de lo que indique S1).

    Lo que me parece extraño es lo siguiente. Cuando está funcionando la calefacción, la temperatura del primer acumulador baja muchísimo más rápido que la del segundo. Esto en principio es normal, ya que tras haber recorrido el agua el circuito de calefacción en la casa (y por tanto haberse enfriado), vuelve a entrar fría en el primer acumulador, mientras que el agua “nueva” que entra en el segundo acumulador siempre es la más caliente del primero. Sin embargo, me resulta un poco extraño que, partiendo de situaciones de relativo equilibrio, por ejemplo 60 grados en el primer acumulador y 65 en el segundo, se llega a situaciones (y es habitual) de 42 y 65 respectivamente. Me resulta extraño que el primero pueda bajar casi 20 grados, sin que el segundo apenas reduzca su temperatura. No obstante, asumiendo que esto pueda ser normal, lo que ocurre luego es lo siguiente. Una vez en esa situación (42 y 65 grados), llega un momento en el que la temperatura de S2 baja un poco, hasta 64 grados, y esto hace que se active la caldera, empezando a circular (supongo) el circuito calefactor (o sea, el que va por los serpentines). Pues bien, cuando eso ocurre, la temperatura de S2 baja rápidamente ¡¡casi 20 grados!!. También se podría pensar que esto es normal, puesto que en el fondo se empieza a producir un intercambio de temperatura entre ambas masas de agua, pero lo que veo es que no se llega a una situación más o menos intermedia en ambos (por ejemplo unos 54 grados en ambos acumuladores), sino que S1 apenas sube dos o tres grados. El resultado es que, en cuestión de un par de minutos, paso de una situación de 42 y 64 grados, a otra de aproximadamente 45 y 47. Teniendo que recuperar toda esa temperatura a base de consumir gas con la caldera.
    ¿Pensáis que este comportamiento es normal? Como dije al principio, no soy nada entendido en la materia, pero me da la impresión de que el activar el circuito común con tanta diferencia de temperatura, lo que hace es enfriar el segundo acumulador más que otra cosa. ¿Qué opináis?

    Muchas gracias de antemano.

  2. #2
    donc está desconectado Forero
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    ago 2008
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola,
    Tienes una esquema para ponerla? O algunas fotos de la instalacion? Seria mas facil y la respuesta podria ser mas exacta.
    Para entender mejor, los acumuladores son con serpentin cada uno? Y el solar donde esta conectado en el primero o en el segundo?
    Un saludo.

  3. #3
    NaYMi está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola,

    Incluyo un esquema de la instalación.
    Donc, creo que lo que preguntas queda aclarado en el esquema. Si no es así, detallo lo que haga falta.

    Acumuladores en serie ineficientes?-esquema_calefaccion.jpg

    Saludos.

  4. #4
    raqsof está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    NaYMi, las placas están conectadas alrevés. El resto no lo sé, aunque imagino que habrás pintado un esquema simplicado al máximo, ya que no se ven ni bombas ni valvuleria de ningún tipo.

    La parte fría debe entrar por la parte inferior de las placas y saldrá caliente por la superior. Eso es así en todos los sistemas solares, forzados, termosifón y apoyo a calefacción.

    Saludos

  5. #5
    NaYMi está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola raqsof,

    Efectivamente, en el esquema lo he puesto al revés, pero las placas están bien montadas. No he reparado en ello porque para la consulta que planteo no es relevante, al igual que el tema de bombas, etc, que comentas.
    La cuestión es si esa forma de montar los acumuladores en serie es adecuada, y si es normal las variaciones de temperatura tan bruscas que comentaba al principio.

  6. #6
    donc está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola NaYMi,
    Aunque lo dibujaste mal, las conexiones de las placas, espero que tu instalacion no es asi, porque no esta bien. Los acumuladores en serie estan bien conectados pero el calentamiento de la caldera se hace al primer acumulador en vez de hacerlo al segundo. Si esta bien dibujado, el circuito de los paneles pasa por la caldera y eso no puede ser porque en los paneles tienes unas mezcla de agua + anticongelante y meter esta mezcla por la caldera se corta la vida de la caldera.
    Segun tu esquema la caldera intenta calentar los dos acumuladores cuando lo normal es calentar solo el segundo.
    Hay muchas maneras de conectar una caldera+dos acumuladores con serpentin+placas solares, pero la que tienes tu no es la mas adecuada.
    Si puedes poner unas fotos puede que se vea algo mejor.

    Un saludo.

  7. #7
    NaYMi está desconectado Forero Junior
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    dic 2013
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola donc,

    Sí, está bien dibujado. En efecto, el circuito de los paneles pasa por la caldera. Si embargo, he de decir que cuando el técnico de Saunier Duval vino a hacer la puesta en marcha de la caldera, dijo que el meter anticongelante (glicol), de hecho alarga la vida de la caldera. Para mí esto puede tener sentido porque tengo entendido que estos productos son también inhibidores de la corrosión (y quizá algún otro beneficio adicional).
    En cualquier caso, al margen de esto, lo que sí puede ser razonable es que la caldera caliente sólo el segundo acumulador. Si te estoy entendiendo bien, lo que propondrías es algo como lo de este esquema que incluyo. ¿Es correcto?

    Acumuladores en serie ineficientes?-esquema_calefaccion_2.jpg

    Muchas gracias.

  8. #8
    donc está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola,
    En efectivo esta seria unas de las opciones de conectar la caldera con acumuladores, aunque se podria mejorar.
    Lo que te ha dicho el tecnico sera correcto para temperaturas bajas, pero en solar hablamos de temperaturas que superan 100ºC lo que hace que corte la vida de la caldera. Ademas las bombas de las calderas no se exactamente si estan preparadas a trabajar con anticongelante y en que proporcion, no por nada en los grupos de impulsion se ponen bombas solares, que puedan aguantar temperaturas elevadas, mezcla de agua y propilenglicol en proporcion de hasta 50% de anticongelante, y por eso no creo yo que la bomba de la caldera puede aguantar con estos particularidades de un sistema solar.
    Otra forma de conectar los acumuladores es poner en la ida del sistema solar una valvula de 3 vias motorizada, y desde la valvula entras en el serpentin del primer acumulador y en el serpentin del segundo acumulador y asi calentaras lo maximo posible con el sol los dos acumuladores. El agua del segundo acumulador lo pasas por la caldera.La caldera se encendera en el momento que la temperatura baja de una temperatura de consigna.

    Un saludo.
    Última edición por donc; 05/12/2013 a las 21:00

  9. #9
    NaYMi está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Gracias por las ideas donc. El problema es que cualquiera de las alternativas que propones veo que implicaría cambios bastante “drásticos” en la instalación actual. Otra alternativa que se me ocurre, que veo más sencilla de implementar, sería llevar el retorno de la calefacción a ambos acumuladores simultáneamente, en lugar de sólo al primero. De esta forma, la reducción de temperatura iría más o menos pareja en ambos. En definitiva, la caldera se activaría más veces, ya que S2 bajaría antes de temperatura, pero durante menos tiempo, ya que las reducciones de temperatura serían relativamente pequeñas. Y se evitaría la ineficiencia derivada de las grandes diferencias de temperatura que ahora se dan entre ambos acumuladores, ¿no?
    Porque recuerdo que, la impresión que me da es que, siendo común el circuito de ambos serpentines, no es lo mismo tener que calentar 5 grados en cada acumulador, que por ejemplo, 9 grados en el primero y 1 en el segundo, aunque el número total de grados a aumentar sea 10 en ambos casos.

    Saludos.

  10. #10
    donc está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola,
    Si queres llevar el retorno del suelo radiante y en el segundo deposito estroperias la estratificacion. Para hacer esto bien necesitaras una sonda de temperatura, una valvula de 2 vias y algunas cosas mas.
    En vez de hacer esto que dices,mejor llevas el retorno de la caldera en la union de los dos serpentines y asi calentaras solo el segundo acumulador.
    Unas preguntas:
    - tienes grupo de impulsion solar?
    - el ACS como lo haces?
    - tienes valvula de mezcla antes de la entrada en el suelo radiante?
    Lo que te he dicho en la respuesta anterior la mantengo. Si seguiras asi tu instalacion durara muy poco.
    Si meteras anticongelante a altas temperaturas en la caldera le cortaras mucho la vida.
    Mejor hacer los cambios ahora que dentro de 4 años cuando tendras que cambiar y la caldera.
    En el suelo radiante no se puede meter agua a mas de 55º, y eso es lo maximo que se admite.Por que? La temperatura del suelo no tiene que sobrepasar 29ºC porque si sobrepasa el indice de disconfort es mayor, ademas que notaras bastante caliente el suelo.Ademas, en funcion del acabado del suelo este se puede estropear.
    El control como lo haces, hay una centralita que hace todo, o que?

    Un saludo.

  11. #11
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Vamos a ver,

    Primero, mata al instalador.

    Segundo, Estoy harto de ver instalaciones para suelo radiante con temperaturas muy excesivas, venga, lo diré para aquellos que tienen suelo radiante, la temperatura de entrada al suelo debe de ser de cómo mucho de 35ºC, si la casa esta muy bien aislada y el suelo tiene un grosor de unos 15cm-20cm, con un par de horas de chicha sobra, si la casa es de frioleros, con un programa de hora si hora no la casa se pone a 25ºC.
    La mía con conectar la enfriadora durante una hora se mantiene caliente 24h, claro que en la calle como mucho hay 5ºC o 10ºC.

    Tercero, el suelo radiante y ACS no se deben de mezclar, no porque el RITE lo prohíba, que también, sino porque no son amigos, y además termina pasándole una factura muy cara al suelo ardiente, esta manía de mezclarlos viene de la costumbre que tienen algunos inhaladores de ACS y radiadores, que al contrario que el suelo radiante, estos si son compatibles pues ambos trabajan con el evadas temperaturas, los “hilos” radiantes también trabajan a altas temperaturas porque suelen ser metálicos(cobre).

    Resumen, el suelo radiante siempre trabaja por debajo de los 35ºC y nunca se debe de mezclar la calefacción con el ACS.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Se me olvidaba, el suelo radiante al necesitar muy poca temperatura apenas consume, es mas, debe de consumir entre un 60% y 80% menos que una calefacción de radiadores y tener un confort incomparable.

  12. #12
    NaYMi está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola,

    Añado un detalle que supongo que es importante. La intención inicial del instalador era poner un acumulador de 1.000 litros para el suelo radiante, pero cuando lo trajeron no cabía por la puerta, así es que tuvo que cambiarlo por estos dos de 500 montados en serie. Supongo que él hizo el cálculo y determinó que hacían falta los 1.000 litros para esta instalación (la superficie de suelo a calentar será aproximadamente unos 300 metros cuadrados). Comento esto porque, tanto la primera alternativa, como esta última que propones, supone que con la caldera sólo se calienta uno de los dos acumuladores, y (aunque también tengo mis dudas) presupongo que se necesitanlos dos.
    Por otra parte, no entiendo muy bien lo que dices de que estropearía la estratificación, ni acabo de ver para qué necesitaría la sonda y la válvula que comentas. Imaginando que hubieran podido poner el único acumulador de 1.000 litros, el comportamiento sería análogo al que estoy planteando, ¿no?
    Respecto a lo que preguntas:

    ¿Tienes grupo de impulsión solar?


    ¿El ACS cómo lo haces?
    El primario del ACS es elsecundario de la calefacción. Por eso la temperatura del suelo radiante no la puedo tener más baja (está a 65º), porque el ACS tiene que estar al menos a 60º por el tema de la legionela.

    ¿Tienes válvula de mezcla antes de la entrada en el suelo radiante?
    No veo nada en el cuarto de la instalación que me parezca que pueda ser eso. Sin embargo, también he de decir que en la casa no noto que el suelo esté súper caliente, así es que no sé… Intentaré enterarme bien de este punto.

    Y respecto al control, sí, hay una centralita. En realidad la instalación completa es algo más compleja, hay por ejemplo, una piscina que se utiliza para disipar el exceso de calor en los meses de verano. Pongo a continuación un esquema de la instalación completa, para que se vea todo el contexto implicado. No incluyo en el esquema bombas ni válvulas porque no me conozco las notaciones que se utilizan para representarlos, pero si hay cualquier duda lo aclaro sin problema. También puedo incluir fotos, si hace falta, por no sé de qué exactamente resultarían útiles.

    Acumuladores en serie ineficientes?-instalacion_ts.jpg

    Saludos.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Hola de nuevo,

    Completo la información, y muy en relación con la respuesta de mjrosg. Lo he consultado, y me han confirmado que sí, que hay una válvula mezcladora antes de la entrada en el circuito de suelo radiante. Esto me ha resultado muy ilustrativo, porque ahora me cuadra perfectamente que el primer acumulador se enfríe muchísimo más rápido que el segundo, ya que del segundo sólo estoy cogiendo un poquito de agua caliente, y al primero le estoy metiendo el retorno de un agua que ha partido de una temperatura mucho más baja, de unos 40º (no sé la temperatura exacta), y encima ha pasado por el circuito del suelo radiante (por lo tanto, enfriándose más aún).
    Sin embargo además del problema que creo que se produce, que describí al principio de este hilo, ahora me surge otra duda... ¿Resulta eficiente calentar hasta 65º, para usarlo a 40º? EN TEORÍA, no sería muy relevante, porque una vez has generado ese calor, lo tienes acumulado para uso futuro, pero en la práctica los acumuladores van perdiendo algo de calor, así es que no sé...

    donc, respecto al tema de las altas temperaturas en la caldera, lo he estado pensando, y nuevamente, tendría que verificarlo, pero creo que cuando se activa la impulsión a las placas solares, el agua deja de pasar por la caldera. Lo confirmaré a ver...

    Saludos.

  13. #13
    URKO31 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola, que tal disculpen que me meta en este tema, quizas deveria crear uno nuebo no se (es mi primer post).
    Estoy viendo este tema porque estoy por iniciar un proyecto similar, en realidad mucho mas pequeño, y mi idea era tener suelo radiante con energia solar y quizas otro apoyo pero muy chico (no tengo gas natural).
    leyendo esto

    Segundo, Estoy harto de ver instalaciones para suelo radiante con temperaturas muy excesivas, venga, lo diré para aquellos que tienen suelo radiante, la temperatura de entrada al suelo debe de ser de cómo mucho de 35ºC, si la casa esta muy bien aislada y el suelo tiene un grosor de unos 15cm-20cm, con un par de horas de chicha sobra, si la casa es de frioleros, con un programa de hora si hora no la casa se pone a 25ºC.
    La mía con conectar la enfriadora durante una hora se mantiene caliente 24h, claro que en la calle como mucho hay 5ºC o 10ºC
    Y teniendo la experiencia de un vacino mio que hace un año instalo un acumulador solar de 250L, me comenta que en el invierno nunca estubo a menos de 20° el agu y que por lo general superaba los 30°.
    Por lo tanto con un simple apoyo de un calefon (no caldera) podre hacer rendir la instalacion?
    Aclaro la casa solo tiene 70m2, y es en CORDOBA ARGENTINA.
    Desde ya muchas gracias y si este no es el lugar adecuado pido disculpas y que borren o muevan mi mensaje donde corresponda.

  14. #14
    donc está desconectado Forero
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    ago 2008
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola NaYMi,
    Si es de verdad que tienes 4 depositos en tu instalacion,segun esta dibujado, el que te ha vendido la instalacion se ha forado.
    Con un DI y un interacumulador de ACS o un acumulador tank-in-tank y un intercambiador de calor de placas tendrias resuelto toda la instalacion.
    Bueno,veremos, por partes.
    Para 300m2 y un paso de 15cm salen unos 2000m de tubo; si el tubo es de 16mm salen menos de 500l de agua. Con un DI(deposito de inercia) de 500l te salia bien.
    Con la estratificacion te has contestado tu solo
    "porque ahora me cuadra perfectamente que el primer acumulador se enfríe muchísimo más rápido que el segundo, ya que del segundo sólo estoy cogiendo un poquito de agua caliente, y al primero le estoy metiendo el retorno de un agua que ha partido de una temperatura mucho más baja, de unos 40º (no sé la temperatura exacta), y encima ha pasado por el circuito del suelo radiante (por lo tanto, enfriándose más aún)."
    Segun tu dibujo, el segundo acumulador calienta el de ACS, entonces este tiene que estar a una temperatura mayor para poder calentar el de ACS.
    En tu caso, yo pondria a calentar el segundo acumulador con la caldera y el retorno del suelo lo pondria y en el primero y en el segundo;en el primero no lo dejaria que se enfrie demasiado y en el segunda ayudaria la caldera que trabaje menos.
    Mira, te pongo una esquema( sin valvulas y demas cosas, solo con bombas y valvulas de 3 vias y un intercambiador de placas) como se podria hacer de principio tu instalacion.

    Un saludo.
    Miniaturas adjuntadas Miniaturas adjuntadas Acumuladores en serie ineficientes?-esquema-solar-acs-di-suelo-radiante-v1.jpg  

  15. #15
    NaYMi está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola,

    En el esquema que he puesto queda confuso, pero no son cuatro acumuladores, sino 3, de 500l cada uno. El de la piscina en realidad es sólo una especie de intercambiador pequeño.
    Visto todo lo comentado, lo que me gustaría sería separar el suelo radiante y el ACS, es decir, quitar la dependencia que hay porque, efectivamente, el segundo acumulador calienta el del ACS, lo que me obliga a tenerlo siempre a una temperatura superior a los 60º (actualmente 65º). Sin embargo, recuerdo que el instalador me comentó que estaba así para evitar pasar el circuito con anticongelante por dentro del ACS, para mayor seguridad en caso de rotura. ¿Eso tiene que ser así?

    Saludos.

  16. #16
    donc está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    ago 2008
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola,
    Pero cuantas personas sois en casa? Porque 500l de ACS es para 8-10 personas.
    Pues en las instalaciones solares normales, donde el serpentin solar(con anticongelante) calienta el ACS de consumo no existe la posibilidad que se rompa el serpentin y el anticongelante entre en el agua de consumo de ACS?
    Lo siento,pero te estan contando cosas para defender lo que te han hecho, que esta mal, eso si, en mi opinion.

    Un saludo.

  17. #17
    donc está desconectado Forero
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    ago 2008
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola,
    Te han dado alguna solucion?

    Un saludo.

  18. #18
    NaYMi está desconectado Forero Junior
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    dic 2013
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    Predeterminado Re: Acumuladores en serie ineficientes?

    Hola donc,

    De momento el instalador no ha pasado aún por aquí, pero la verdad es que estoy pensando yo mismo cómo quiero modificarlo, porque no me gusta nada cómo está concebida la instalación actual, y si la solución me la tiene que dar él, va a intentar defenderla. En fin, supongo que tendré que explicarle todo lo que veo que es ineficiente, y a ver qué me dice, pero no sé yo...


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