La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    acaymo está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Buenas tardes. Vivimos en Canarias (Tenerife - San Cristobal de La Laguna) y estamos pensando en poner un sistema para ACS. Somos 3 personas en un piso nuevo (2010) con tuberias de cobre, un solo baño, electrodomesticos en principio sin toma de agua caliente y vivimos en la ultima planta. La orientacion es Sur y por norma general solemos ducharnos una vez al dia cada uno (siendo realistas como 10 o 15 min maximo cada ducha) y normalmente a ultima hora de la tarde - noche. Aunque tenemos bañera en vez de plato de ducha, no solemos llenarla ya que somos mas de ducha y esta es una normal con un regulador de caudal a 9L/min. Hemos pedido presupuestos y de momento os comento dos que estamos planteando.

    En ambos presupuestos nos comentan que pueden colocar una resistencia como apoyo. El primero nos aconseja un termo electrico de 80L como sistema de apoyo y el segundo nos aconseja la resistencia interna con colocacion de una centralita en el piso para controlar y configurar el uso de la resistencia.

    PRESUPUESTO A
    -------------------
    - Colector Solar SUN POWER de 200L con TUBOS de VACIO "Heat Pipe" (24 tubos)
    - Colector + Material + Instalacion = 1230 €
    - 5 años de garantia en material y 1 año en instalacion

    Link ficha tecnica: https://dl.dropboxusercontent.com/u/...A_SUNPOWER.pdf





    PRESUPUESTO B
    -------------------
    - Equipo compacto termosifon Bonysol - Cymasol BSHP22 (220L con 22 TUBOS de VACIO "Heat Pipe")
    - Centralita SR868C8 y Resistencia electrica A+ 0.8KW>1KW
    - Colector + Material + Centralita + Instalacion = 1640 €
    - 5 años de garantia en material y 2 años en instalacion

    Link ficha tecnica: https://dl.dropboxusercontent.com/u/...HA_BONYSOL.pdf



    PD: Se me olvido comentar que me dieron tambien la opcion de poner una valvula termostatica por 90 € y regular la temperatura a la que baja el agua a la vivienda.

    Como es una inversion para bastante tiempo, no quiero meter la pata y hacer las cosas bien desde el principio.
    Muchas gracias de antemano.
    Un saludo

  2. #2
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Según el reglamento por el que se rigen las instalacioens de este tipo está prohibido poner una resistencia en el mismo sitio donde se calienta el agua procedente del sol con lo que la opción B no deberías instalarla, no solo porque esté prohibido sino porque la producción solar bajará.

    Aún así el apoyo es necesario ponerlo siempre sea un termo eléctrico o cualquier otro sistema.

    Por otro lado a lo mejor son "manias" personales, pero no creo que sea necesario instalar colectores tipo heat pipe en la zona donde te encuentras, se trata de una zona de mucha radiación y un colector tipo placa plana daría muy buen resultado, sería mas barato y mas robusto.
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  3. #3
    acaymo está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Muchas gracias por el comentario.
    Revisando el presupuesto de la opcion B y quitando la resistencia electrica pero manteniendo lo demas, se reduciria en 60 €.
    Me imagino que en ambos casos se han decantado por los Heat Pipe porque aunque en esta zona en verano hace muchisimo sol, en invierno hay bastantes dias nublados.
    He puesto las caracteristicas de ambos sistemas porque veo que son distintos y sinceramente no tengo ni idea mirando uno y otro de cual elegir o si no aconsejais ninguno de los dos.

    Un saludo y muchas gracias.

  4. #4
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Sigo insistiendo en que no veo necesario instalar un colector Heat Pipe, en invierno hace muchos días nublados en todos sitios, el problema no son los días nublados de invierno, el problema es el verano cuando no hay apenas consumo de agua caliente, la radiación solar es máxima y la instalación capta energía que no disipa por ningún lado ya que no hay consumo, además en un heat pipe debido a su alto rendimiento mas aún, es posible que tengas problemas en verano si no está bien diseñada o protegida la instalación, te aconsejo que preguntes a otro instalador con captadores de placa plana.

    Por otro lado aunque quites la resistencia tienes que tener un sistema de apoyo, si lo tienes ya en tu instalación, perfecto, si no tienes que preveer uno.

    Comparando los colectores de ambas opciones, sin tener en cuenta el precio y solo por la parte técnica elegiria el primero, pero solo porque en el segundo no está reflejada o no queda claro cual es la curva de rendimiento del colector, lo cual es una de las claves para saber como de buenos/malos son y si no la refleja puede que sea por que no le han hecho el ensayo y no están homologados.

    No quiero decir con esto que sean malos o que no estén homologados sino que yo le pediría que te den el ensayo de homologación para poder comparar ambos colectores en las mismas condiciones.
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  5. #5
    raqsof está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Hola acaymo, no se si te habrás dado cuenta de que la tecnología del acumulador es distinta en cada caso, aún siendo ambos de tubos de vacio tipo heat-pipe.

    Caso A. Los tubos calientan directamente el agua de consumo. Para el tipo de uso, duchas por las tardes, me parece mejor opción que la opción B. El material del tanque es acero inoxidable, un punto positivo.

    No me gusta que sólo te den un año de garantia en la instalación, me huele mal. Lo normal son al menos 2 años. Que te pongan termostática y también termómetro en el acumulador.

    Otra cosa que no me gusta, el depósito sólo pesa 35 Kg. O es un error o la chapa del depósito es del grosor (no lo pone) de una lata de sardinas. Tampoco pone que presión máxima soporta. Chungo, me huele a producto chino barato.

    Caso B. Los tubos calientan el agua del acumulador que siempre es la misma, el agua de consumo circula por un serpentín "intercambiador", y por lo visto en este sistema hay una caida brusca de temperatura casi sin avisar cuando no hay aporte solar. Nuestro compañero mjrosg ha probado uno idéntico a este en tecnología, y según él, tiene un rendimiento muy pobre.

    No me gusta tampoco el serpentín de sólo 14mm de diámetro y 40 metros de longitud, tendrás mucha caida de presión.

    Yo el tema de los tubos de vacio tipo heat-pipe no lo veo mal, La Laguna de San Cristóbal tiene un microclima especial, tiene muchos mas días nublados que el resto de Tenerife. Para evitar sobrecalientamientos siempre puedes tapar los tubos uno a uno.

    Y lo más importante, que te pongan todos los elementos de protección y aislamiento en tuberías. Y ojo, últimamente está de moda poner tubos PEX/AL/PEX (blancos). A este material no le puede dar el sol, tienen que ir forrados-aislados tanto los de agua caliente como los de agua fría.

    Saludos
    Última edición por raqsof; 16/04/2013 a las 17:07

  6. #6
    GUIPROM está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Estimado amigo, como ya te han comentado para una climatología como la de tu zona (En El CTE viene clasificada como zona V San Cristóbal de Tenerife), yo te recomendaría un sistema de placa plana, vas a ir sobrado y si son de una calidad normal son mucho más fiables.
    En cuanto al sistema de calentar el agua de consumo o hacer pasar ésta por un intyercambiador, como bien dices es mucho mejor calentarla directamente, ten en cuenta que como has observado, la pérdida de carga que provoca ese intercambiador es muy importante, por tanto vas a ver reducido el caudal o en el mejor de los casos tendrás problemas con la simultaneidad.
    Si haces un F-chart con un captador plano medio-alto contra un heat pipe en tu zona climatológica, verás que en el mejor de los casos el het-pipe "gana" uno om dos meses al año el resto "pierde" respecto al captador plano y además suelen ser muy problemáticos.

    Es mi opinión, saludos

  7. #7
    Manuel_61 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Buenos días.

    Aunque soy nuevo en esto y no tengo experiencia como vosotros, me atrevo a dar mi opinión despues de llevar varios meses documentadome sobre este tipo equipos.

    - La opción A, no especifica que tiene las certificaciones mínima de estandares Europeos, EN12975, EN12976, EN 60335, ISO9001, tan solo dice que está homologado en España para optar a las subvenciones.

    - La opción B, en el folleto pone alguna certificación, pero en su página web, si especifica que tiene la certificación de SOLARKEYMARK ( es el organimo mas importante para certificar los equipo solares). Al tener esta certificación cumple con los requisitos mínimos de calidad, así como la superación de las pruebas en distintos paises con climas variados de una producción mínima y adecuada de ACS.

    Mi opinión:
    Yo tengo un sistema del mismo tipo al equipo(otra marca) de la opción B, y hasta el día de hoy, no he tenido problemas de perdidas de temperatura, ni tampoco me ha pasado que en un dia nublado me saliera de pronto el agua fria, tampoco tengo problemas de presión, nos podemos duchar en los dos baños a la vez sin ningun problema y notar esa perdida.
    ¿porque opté por este sistema?, simple y llanamente por no acumular el agua ACS, es decir, es mas higienico tener el agua al paso, no hay acumulaciones de cal, particulas, etc., tambien puedes utilizar el ACS para cocinar, ahorrando bastante electricidad de las vitrocerámicas, tambien se ahora en las limpiezas del acumulador que suele ser cada dos años, o en algunos casos cada año.

    Respecto a que ¿es ilegal poner una resistencia?, pues no la verdad no lo sé, ´pero puedo entender que si el equipo está homologado y certificado es porque no será ilegal, otra cosa es que no den la subvencion por esto, pero ilegal creo que no debe serlo. En mi caso yo la tengo puesta y tengo la subvención, no puse el termo electrico, por lo motivos de higiene que he explicado antes, ¿para que poner un sistema de agua al paso si luego tengo que acumularla? ytambien pienso en lo siguiente, ¿porque se puede utilizar una resistencia en un termo aguas abajo y no se puede utilizar la resistencia en el acumulador?, si alguien puede explicar esto, lo mismo puedo cambiar de pensamiento.

    Dicho todo esto y resumiendo, Acaymo exige primero que el equipo esté certificado adecuadamente, que la instalación te la hagan correctamente ( he leido por aqui, que indistintamente de los sistemas y marcas, si la instalación está mal hecha, hay esas perdidas de temperaturas), y respecto al sistema elige el que tu creas mas conveniente para tu familia.

    Saludos

  8. #8
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Cita Iniciado por Manuel_61 Ver mensaje

    Respecto a que ¿es ilegal poner una resistencia?, pues no la verdad no lo sé, ´pero puedo entender que si el equipo está homologado y certificado es porque no será ilegal, otra cosa es que no den la subvencion por esto, pero ilegal creo que no debe serlo. En mi caso yo la tengo puesta y tengo la subvención, no puse el termo electrico, por lo motivos de higiene que he explicado antes, ¿para que poner un sistema de agua al paso si luego tengo que acumularla? ytambien pienso en lo siguiente, ¿porque se puede utilizar una resistencia en un termo aguas abajo y no se puede utilizar la resistencia en el acumulador?, si alguien puede explicar esto, lo mismo puedo cambiar de pensamiento.

    Respecto a este comentario voy a intentar explicarlo con una situación que suele ser real y es por lo que está prohibido poner la resistencia en el mismo sitio donde se acumula la radiación solar.

    Supongamos que tenemos el equipo con resistencia y que dentro del acumulador el agua está fría porque es por la noche y se ha gastado toda el agua caliente o porque no hay radiación durante un tiempo considerable, la resistencia se activará y comenzará a actuar hasta calentar el agua caliente a la temperatura de consigna que puede ser unos 60ºC, al día siguiente cuando empiece a haber radiación, se podrá calentar agua con los colectores solares cuando está sea suficiente para elevar la temperatura por encima de esos 60ºC habiendo perdido toda la contribución solar correspondiente a elevar la temperatura desde la temperatura de red hasta los 60ºC.

    Si la resistencia se situa en otro punto, por ejemplo en un termo eléctrico aguas abajo del acumulador solar, el acumulador siempre recogerá la radiacion solar, calentará el agua y caliente o no la resistencia del termo, el agua de reposición vendrá caliente siempre que haya radiación, aprovechando de esta forma al máximo la energía solar.

    Espero haberme explicado
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  9. #9
    acaymo está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Muchas gracias por los comentarios.
    Con respecto a la resistencia electrica, lo que me comentaron en la opcion B, es que la centralita se encarga de la activacion de la resistencia de tal manera que se puede programar que solo se active en un rango horario (por ejemplo de 17h a 20h) y dentro de ese horario que solo se encienda si la temperatura baja de "x grados" (por ejemplo 50°)

    Un saludo y gracias.

  10. #10
    Manuel_61 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Buenas tardes Tenagaingenieros,
    Lo primero agradecerte la explicación tecnica y profesional que me has dado y seguro que es la correcta, pero me sigue quedando algunas dudas, ¿porque lo certifican y lo homologan? y segunda pregunta, ¿no pasaria lo mismo al contrario?, me explico, en ese mismo supuesto si tenemos que utilizar el termo de apoyo por la noche que por regla general son de 80 litros, estaría funcionando mínimo unos 30 minutos antes(dependiendo de la resistencia)de la ducha, durante las duchas y posterior a las duchas si queremos agua caliente para el proximo día. ¿podria ser en total un mínimo de 3, 4 horas?
    Yo tengo la resistencia (2kw) y cuando la he tenido que utilizar tan solo la tuve puesta unas 2 horas y ya salia el agua con una temperatura optima para la ducha y al dia siguiente no me hizo falta volverla a conectar. No tengo puesto ni centralita ni nada, me llevé una linea directa al cuadro de la casa con un diferencial y magnetotermico solo para la linea, y la acciono y quito segun veo.

    ¿cuanto kw gastaria con el termo aguas abajo en ese mismo supuesto?, efectivamente pierdo radiación solar(es gratis), pero creo que me ahorro en electricidad.

    Como Ingeniero y especialista que eres, te agradeciria tu opinión desde el punto de vista económico y en ese caso valorar la rentabilidad con lo de la higiene, me repito mucho con la higiene, ya que he tenido que quitar 3 termos electricos por la cantidad de cal que se acumulaba en ellos y tambien porque cuando ha habido cortes de agua, despues salia el agua turbia y hasta con oxidos, y estos problemas nunca los tuve durante 15 años con un termo de gas, él unico problema del gas es la incomodidad de subir y bajar bombonas y que cuando menos te los esperas y siempre ocurre cuando estas en la ducha y en pleno invierno, es que la bombona se gasta.

    Saludos y muchas gracias

  11. #11
    OLuis está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Creo que la comparación con el serpentin del termo de gas no es válida porque en el gas el tamaño es en comparación mínimo. Y cal también hacen, en proporcion menos porque el serpentín es mas pequeño.

    La formación de cal, hasta que un experto diga lo contrario, no se produce por la acumulación de agua sino por una reacción química que se va a producir de la misma manera en reposo y en movimiento. En las lavadoras no se acumula agua y sufren los problemas de calcificación de la misma manera que un termo y por este foro en algún lado hay un hilo antiguo de un intercambiador de placas, en el que el agua se calienta al paso, completamente cerrado por la cal.

    Y esa reacción se ve favorecida por el calor, por lo que calentando el agua de una manera o de otra vas a tener cal.

    Así que creo que lo que diferencia un serpentín de otro es la diferencia de tamaños, si para calentar agua gracias a la potencia calorífica del butano necesitamos hacer pasar el agua por un serpentín de un metro usando una placa necesitamos usar uno de cinco y las incrustaciones tienen cinco veces mas superficie para adherirse.

    Edito: este es el enlace al hilo del intercambiador, verás en las fotos como sin acumular sino calentando al paso se pone de cal hasta las trancas.

    http://www.solarweb.net/forosolar/so...-ojo-nota.html

  12. #12
    raqsof está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    No son 5m, en la ficha técnica pone cláramente 40 metros, tubería de cobre de 14mm.

    Con ese díametro y longitud, en un año puedes tener un hilito de agua y medio caliente.

  13. #13
    tolo está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Hola,nunca entenderé como se puede instalar un equipo solar sin un descalcificador en zonas de aguas duras,en mi pueblo es de 40 hf y lo primero que hice despues de comprar un compacto de ES,fue comprar el descalcificador.
    saludos

  14. #14
    Manuel_61 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Yo puedo hablar desde mi experiencia del gas de 15 años con un Junker (el diametro de la tuberia del sepertin muy superior a otros calentadores mas baratos), y nunca se me obstruyó, se cambió por la incomodidad del butano, y montamos electricos, y en 10 años, 3 termos de 80 litros, 2 de buena marca (otsein) y el ultimo del bricomart marca de padres desconocidos, que es el que tengo puesto pero con bypass(lo tengo de pega), y todos ellos con superproblemas de acumulación de cal, la cal sobrepasaba la resistencia, por eso petaban, tambien os puedo decir que para montarlo lo hacia yo solo, no pesaba mucho, pero para quitarlo y bajarlo, el ultimo tuvimos que hacerlo entre dos personas y apoyando el termo en los escalones, imaginaros las acumulaciones de cal, lodos, etc que habia dentro.

    Habrá que valorar el comprar un descalcificador.

  15. #15
    nohana3000 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Estimados,

    He seguido el hilo con interés y me gustaría hacer dos aportaciones.

    Es ilegal que un equipo compacto lleve resistencia? NO. Ahora, el CTE dice, en caso de que el equipo o sistema compacto lleve una resistencia incorporada el instalador deberá inutilizar esta.

    San Cristobal de la Laguna esta en Tenerife, que como bien han dicho es Zona V, pero en invierno hace un frío que pela, y esto lo podrá puntualizar el compañero. He tenido la posibilidad de recorrer la zona y la Isla del Hierro, con ropa de verano, y no he pasado mas frío en mi vida...

    Lo de la Cal ya es otro tema, y os invito a que leáis el certificado de garantía de la lavadora de vuestra casa y veáis la parte de composición química del agua, los niveles son tan bajos que es imposible que te cubra una reparación por una avería por Cal.

    Cualquier instalación con mas de 60ºC de temperatura de funcionamiento, mas si tienes un agua dura, debe instalarse un sistema anti cal, esto es un consejo. recuerdo en el mismo Tenerife que me enseñaron una sección de una tubería de 1" (25mm) por la que solo se veía un agujero de unos 8 mm. En nuestra zona tenemos 260 Hr, asi que ni los filtros de sal ni los de resina funcionan (esto dicho por el fabricante ATH, guardo copia del mail)

    En cuanto a si escoger el sistema A o B, te digo lo mismo que opino siempre, Tubos hay muchos y de muchas calidades, OJO. Del sistema A solo te puedo hablar bien, si tienes un buen tubo con un Heat Pipe de un tamaño aceptable, por eso de la superficie de transferencia, deposito de acero Inox, etc. Es un buen equipo.

    Del equipo B digo lo mismo, personalmente no me gustan, ademas se debe incorporar glycol en el deposito, con los consiguientes riesgos de fuga y contaminación, y finalmente el rendimiento esta por debajo del Sistema A.

    Y de los precios, lo mismo de siempre. Los trabajos e instalaciones de calidad cuestan dinero. La situación es complicada, pero hay que valorar tanto el producto como la instalación.

    Saludos.

  16. #16
    acaymo está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    ... jejeje , efectivamente en invierno hace bastante frío.

    He intentado editar mi primer mensaje pero o no encuentro como o no puedo, así que lo completo aquí con otros datos comentados y que no estaban.

    Adjunto fotos de la opcion B y la curva de rendimiento que faltaba (ver página 24 del documento)
    Sobre las válvulas termostáticas de la opcion B, me comentan que son WATTS o CALEFFI

    Y me preguntaba, en el caso de Manuel_61, que usa la resistencia, como decides si la conectas o no y si tienes algún termómetro en el cuadro junto al diferencial, que te ayude.

    PD: me deja bastante preocupado la formación de cal, pero también he leído que las aguas tratadas no son del todo buenas para ACS porque son muy agresivas y que tienen que tener una "dureza" adecuada pero no "inexistente", lo mismo estoy equivocado.

    Saludos y muchas gracias


    https://dl.dropboxusercontent.com/u/...2011-16321.pdf

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/...k(EN12975).pdf




    Última edición por acaymo; 18/04/2013 a las 23:57

  17. #17
    Manuel_61 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: DUDAS TERMOSIFON PARA ACS

    Buenos días a todos,

    Acaymo, el instalador me queria montar una centralita, para que lo hiciera todo automático, pero yo me negué a ello y lo tengo todo a pelo, vamos como si enchufaras tu mismo la clavija., pero como lo tengo la caseta de instalaciones en una 3 planta, para no subir y conectar, le puse una linea directa al cuadro general electrico. ¿como mido la temperatura?, pues muy facil, si ese dia o parte del dia ha hecho un dia soleado, pues nada, directamente a la ducha, pero si ha amanecido nublado y continua nublado y hemos consumido agua caliente, pues abro el grifo y si sale a buena temperatura pues a la ducha, si no pues lo conectas. Al principio lo contraolaba a cada momento, parecia un niño con los zapatos nuevos, pero ahora a los 5 meses, ya se como funciona, y te puedo decir que en estos 5 meses tan solo lo he puesto una vez, y eso que ha habido dias nublados, pero claro, yo te hablo de almeria, no en todos los sitios hay tantas horas de sol, porque aqui no suele haber dias completos nublados o con lluvias, suele salir el sol intermitentemente. He podido comprobar que con 1 hora de sol, el agua ya se calienta bastante.

    Resumiendo, el termometro somos nosotros, el equipo siempre está desenchufado, lo hice asi para que no se disparara automaticamente, ya que el agua con 50º esta de sobra para ducharse y ya sabemos como está hoy en dia el precio del KW/h.

    Saludos


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