La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #21
    quique200157 está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Caldera para el sistema auxiliar

    Por ahora el tema del acumulador quiero aparcarlo.
    Sigues insistiendo en la temperatura de impulsión como la temperatura crítica para la condensación.
    Como te he dicho ya varias veces, en instantanea SI habrá condensación, no porque impulsemos a 45ºC ¿?, sino porque la temperatura de entrada a la caldera es la de la red.
    Igualmente en caldera-acumulación se conseguirá condensación siempre que se retorne por debajo de 55 ºC. No siempre es obligatorio impulsar a mas de 50 ºC (legionela), en producción centralizada para viviendas se puede impulsar por debajo de los 50 ºC. Por tanto se puede producir condensación.
    Por cierto te vuelvo a comentar ya que no has contestado:
    "En las calderas de condensación se trata de aprovechar la energía que tiramos por la chimenea en forma de gases calientes intercambiando calor con el agua que circula a traves de la caldera. La discusión está en si el intercambio lo hacemos antes de pasar a la propia caldera (Tª de retorno) ó después de pasar por la caldera (Tª de impulsión). La forma más eficiente de intercambiar energía con los gases de salida es con la que tenga la temperatura más baja, y este caso siempre es el retorno.
    Siempre precalentamos el retorno, para que la caldera modulante aporte la energía suficiente para elevar la temperatura del fluido a la temperatura de consigna (impulsión). Consiguiendo así mayor ahorro energético. Sería ridiculo elevar la temperatura de impulsión."

    PD: Por favor evita comentarios sarcasticos y soeces. Gracias. Y no intentes comparar experiencia porque no tengo que demostrar nada para que mis comentarios sean válidos.

  2. #22
    javiergracia está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Caldera para el sistema auxiliar

    Quique,

    mi intencion no a sido intervenir a modo de autoridad, sino dar mi opinion en un debate en el que el tema me parecia muy interesante. Los comentarios de Xavi pienso que son acertados y punto.
    A modo de ejemplo te comento (no invalida tus opiniones, que conste) . Llevo el mantenimiento de una instalacion de una residencia geriatrica bastante grande (1100 kW), en el que he realizado la rehabilitacion del sistema de generacion. Sanidad se pasa por alli una vez al mes, a revisar tenperaturas de acumuladores, retornos y tomar muestras de agua para analisis de legionela. La hora de visita muchas veces suele coincidir con los periodos de consumo punta (casualidad o no, ya no lo se), y el inspector afila los colmillos porque en esos momentos la acumulacion anda por los 53-55ºC, aunque se le diga que tenemos esa temperatura porque es un periodo punta de demanda, y la recuperacion del sistema es muy rapida (Tiene la cabeza dura, dura).
    Entiendo tu razonamiento, pero no lo comparto. Tener en periodos breves temperaturas de acumulacion de 50ºC por la demanda es una cosa, y mantener esa temperatura un tiempo prolongado mas o menos deliberadamente para intententar producir condensacion otra muy distinta.
    Es cierto, en instalaciones centralizadas para viviendas no hay obligatoriedad de mantener la temperatura de acumulacion de 60ºC, a menos que te obligue tu delegacion provincial de industria.
    En cuanto a las temperaturas de impulsion-retorno, por supusto que precalentamos retorno. Pero creo que la temperatura de retorno condiciona algo a la de impulsion, o viceversa. Creo que 15 o 20ºC una mayor que otra. Si quieres tener temperaturas de retorno bajas para poder condensar, por fuerza las de impulsion no seran muy altas, a menos que pongas una caldera muy sobredimensionada (pues como el doble), y aun asi, no se que tal le sentarian esos saltos termicos tan grandes y continuos (igual nos la cargamos en cuatro dias).
    Ademas, la variable que se controla en las mismas es la de Tª de impulsion, y dimensionando de la instalacion "obligas" a una de retorno, sean estas 80-60, 55-40, 45-35 o las que quieras, pero con un DT no mayor de 20ºC.

    Vamos, que lo de producir ACS a 60ºC o casi, y pretender condensar de forma mas o menos regular, yo lo veo chungo. Es mi opinion.

    Saludos
    Última edición por javiergracia; 02/11/2011 a las 06:19 Razón: añadir comentario

  3. #23
    xavimarin está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Caldera para el sistema auxiliar

    Si tienes el acumulador, porq yo hablo de ACS con acumulación desde el principio, éste lo puedes tener a 50ºC con el riesgo que conlleva, pero el retorno siempre estará por encima de esa temperatura. A 55ºC??, lo dudo, a no ser que tengas un intercambiador bastante sobredimensionado.

    Y repìto, los acumuladores y calderas se calculan para períodos punta, por lo tanto olvídate de poner una caldera para q te condense solo para esos períodos, además con el sobrecoste que representa.

    La temperatura de referencia de condensación en caldera es una media de las dos, tanto la de impulsión como la de retorno, pero como te he comentado, que tengas los tanques a 50ºC, ya te está forzando un retorno a temperatura superior.

    Aqui el único que hace comentarios soeces eres tu quique, de momento no he faltado al respeto, solo digo que me des ejemplos contrastados por tu experiencia, si no me los das no me sirve. Tus comentarios pueden ser válidos pero no los comparto.

    Saludos

  4. #24
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Caldera para el sistema auxiliar

    Perdonar que me meta en esta discusión de expertos.

    Una pregunta, a lo mejor tonta: Igual que se precalienta al ACS de consumo con Solar ¿no es posible aprovechar la condensación de las calderas de la que estais habalndo, precalentando el agua de red de consumo de ACS? por que a menos de 55ºC si que está, seguro.

    ¿existen instalaciones en las que se haga?

    Gracias

  5. #25
    xavimarin está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Caldera para el sistema auxiliar

    Lo q dice quique no es ninguna aberración, pero no se suele hacer en instalaciones con acumulación, ya que la temperatura de consigna de los tanques es de 60ºC y lo q se quiere siempre es llegar cuanto antes a dicha temperatura, por lo tanto se impulsa siempre a 80ºC y el retorno siempre te vendrá por encima de la temperatura del tanque.

    En períodos punta lo correcto es que el tanque esté a 60ºC, lo único que la caldera trabaja más. En períodos valle la caldera trabaja menos, pero el tanque está igualmente a 60ºC. Dejar los tanques por debajo de 60ºC, por lo menos en las instalaciones terciarias, no se puede.

    En un tanque de ACS el agua de red entra por la parte baja, pero se mezcla rápido con el agua caliente del tanque. Sanidad te obliga a tener la parte baja del tanque por encima de 50ºC, normalmente esto se consigue fácilmente enchufando el retorno de ACS en la entrada de agua de red, así hay una homogeneización de temperaturas en el tanque, q si bien te cargas la estratificación, y energéticamente es menos eficiente, por temas de legionela es necesario.

    Si metes el retorno de ACS en la parte superior estás enfriando el agua de salida, por lo tanto esa temperatura, que es siempre la que miran los de sanidad nunca llega a 60ºC si le encufamos agua a 53ºC al ladito. A mi me ha pasado q un tanque que nunca llegaba en la parte superior a 60ºC, le he enchufado el retorno con la entrada de agua fría y la salida sube a 60ºC sin problemas.

  6. #26
    quique200157 está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Caldera para el sistema auxiliar

    Bien pues consultado con Viessmann insisten en que siempre se obtiene mejor rendimiento con una caldera de condensación que con una normal, aunque no haya condensación. Los gases de escape de una caldera de condensación (al menos en sus calderas), están 5 ºC por encima de la temperatura de retorno. Esto lo consiguen con un intercambiador aire-agua de alta eficacia. El intercambio se realiza entre los gases de escape y el agua de retorno. Por tanto la temperatura que interviene es la de retorno y no la de impulsión. Pues ya tenemos los gases de salida a una temperatura en el entorno de los 55º, si está por encima de 55 ºC no habrá condensación y si está por debajo de los 55 ºC si habra condensación. Como quiera que en una caldera convencional la temperatura de los gases de escape está en el entorno de 180 ºC, está claro que esa energía que tiramos al ambiente en forma de gases a alta temperatura, con una de condensación la recuperamos. En VIESSMANN cifran este ahorro en el entorno del 6% de de aumento de rendimiento. Ya solo con esto se amortiza una caldera de condensación. Sumado a que en determinados momentos si que hay condensación, estiman que como media, para la producción de ACS en sistemas de caldera-acumulación se consigue un aumento de rendimiento frente a una caldera convencional entre el 8 y el 10%.
    Si tenemos un intercambio de alta eficacia, por ejemplo intercambiadores SSB de LAPESA, y teniendo en cuenta que el intercambio se produce en la parte baja del acumulador, practicamente junto a la entrada de agua fría, no es imposible que la temperatura de retorno está por debajo de los 55 ºC. Y no digo que siempre estemos condensando sino que si que es posible condensar. Si siempre se consiguiera la condensación estriamos hablande de mejoras en el rendimiento en el entorno del 15%.
    Como comentario adicional quisiera preguntaros si estas instalaciones que nombrais son nuevas o son antiguas instalaciones que se han tenido que adaptar a la fuerza al RD 865 Legionela. Lo digo por que las instalaciones antiguas se han adaptado a base de potencia de caldera. Las instalaciones nuevas se diseñan para prevención de legionela y para consumir menos. Quiero decir que en instalaciones antiguas se sacrifica el consumo para cumplir con legionela.
    Como veo que esto no va a terminar nunca yo propongo mis propias coinclusiones:
    1 Las calderas de condensación siempre producen ahorro puesto que aprovechamos la energía de los gases de escape, tanto si hay condensación como si no la hay.
    2 La temperatura crítica para que exista condensación es la temperatura de retorno, ya que es la que se utiliza para intercambiar calor con los gases de salida.
    3 Siempre que sea de aplicación, hay que cumplir con el RD865. Aunque para eso tengamos que sacrificar el ahorro energético.
    4 Para nuevas instalaciones hay que diseñar los acumuladores de ACS mayores para conseguir mayor ahorro energético y cumplir con el RD865.

    Saludos
    A ciertos comentarios prefiero no contestar. Quien quiera que mire los comentarios de esta discusión y que saque sus propias conclusiones.
    Con esto me despido. Gracias a todos.

  7. #27
    xavimarin está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Caldera para el sistema auxiliar

    Efectivamente, la temperatura de referencia es la de retorno, pero ésta vendrá directamente relacionada por la temperatura del tanque, en la mayoría de los casos, o eso sería lo aconsejable, por encima de los 50ºC en la parte fría del acumulador.

    La caldera de condensación efectivamente tendría mayor rendimiento a cargas parciales que una convencional o de baja temperatura debido a su eficiencia en el intercambio y a la modulación del quemador.

    A la hora de descartar o no una caldera de condensación para la producción de ACS por acumulación, habría q sacar números en el total de la instalación, especialmente en la chimenea, ya que en condensación ésta puede ser de pared simple, aunq a mi no me gusta, porq los humos salen muy fríos y condensan alrededor de la chimenea, formando una niebla de color blanco y corroe los alrededores de la misma (azotea, etc)

    Que una caldera de condensación condense cuando los acumuladores están a 60ºC y la consigna de caldera sea de 80ºC es dificil. Habría que asegurar un gran poder de intercambio en el acumulador, hacer la toma de salida de primario en la parte baja y q ésta estuviera por debajo de 50ºC.

    Yo descartaría casi por completo que condensaran, no obstante teniendo en cuenta que poseen un rendimiento mayor q las convencionales, podría ser que los números aconsejaran colocar una caldera de condensación solo para la producción de ACS.

    Seguro q los q manejan el Calener estos datos los meten para sacar el cerificado XX de eficiencia energética tipo AA, pero q condense...lo dudo.

    Cada cuál q saque sus conclusiones, a mi plim, porq lo q veo es lo que creo, y porq un señor necesite justificar algo en el Calener me parece perfeto, q se lo crea él y los de la ECA de turno.

    Pero los acumuladores de ACS con caldera bien calentitos...en todo su volumen...!!, besitos q me llevo.

    Saludos!!
    Última edición por xavimarin; 02/11/2011 a las 16:35

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