La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    Avatar de Jumanji
    Jumanji está desconectado Forero
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    Predeterminado Debate nuclear en Europa

    Este Domingo un periódico de tirada nacional ha publicado un artículo muy interesante en las páginas sepia de Negocios sobre la energía nuclear. Para aquellos que no hayáis tenido oportunidad de leerlo, lo resumo brevemente.

    Se está volviendo a discutir en Europa la conveniencia de un programa de energía nuclear. Se comenta que con costes por tonelada de CO2 por encima de 30€, y el barril de Brent por encima de 40$, las centrales nucleares son rentables siempre y cuando no se haga de forma aislada, sino siguiendo un programa nuclear masivo y estandarizado.

    En cuanto a costes, 2.000 €/Kw para centrales de 1.000 Mw. ¡¡2.000 millones de Euros!! (el coste actual ronda los 3.000 millones). Vida útil: 40-60 años.

    Un programa nuclear requiere unas inversiones gigantescas y un marco legal a largo plazo que las facilite.

    Mi duda salta a la vista: ¿No podemos producir esa energía enfocando esos enormes recursos a las energías renovables? Opino que es posible, y que tan sólo faltan las ganas de hacerlo.
    "Nunca dudes que un pequeño grupo de ciudadanos pensantes y comprometidos pueda cambiar el mundo. De hecho, eso es lo único que lo ha logrado." - Margaret Mead
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  2. #2
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado ¿Lo aceptarían los ciudadanos?

    Un Plan Energético Nacional debe proveer la energía que requiere el país, garantizando el abastecimiento y sin dejar de vigilar las cuentas.
    Su orientación depende de la sensibilidad de los ciudadanos y de la opinión que se genere en muchos de ellos.
    Al calcular el coste energético de una fuente determinada se valora el desembolso en tecnología, en combustible, en mantenimiento y en desmantelado y después se añaden elementos más subjetivos como el impacto medioambiental o la peligrosidad.
    El resultado es que la última planta de fisión autorizada en Europa (en Finlandia) va a operar a 2 céntimos/kwh, muy por debajo del coste de cualquier otra fuente. Incluso las externalidades están muy por debajo de las otras fuentes.
    Si dejamos de lado la automoción, donde la dependencia del petróleo es dramática, está claro que la electricidad que provenga de la fisión irá en aumento en los próximos años simplemente por cuestiones económicas y de garantía de suministro.
    Muchos de los que piden que se cierren las centrales no admitirían subidas de su factura -sé que otros, una minoría, sí- y no dejarían de quejarse con los apagones del aire acondicionado en el verano ...
    Si se quiere hablar de fisión sin caer en la demagogia, háblese a la vez de las consecuencias económicas de las alternativas y que cada cual decida.
    Yo me quedo con el ahorro, con casas mejor aisladas y ACS, generalizada ... por lo demás, la fisión es lo menos malo.
    Saludos

  3. #3
    kandido está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    estoy contigo arr la nuclear es lo menos malo de lo malo desde mi pto de vista no entiendo mucho de contaminaciones pero lo que si veo claro es que a este ritmo de vida nos hace falta energia y no podemos emitir muchos mas gases de efecto invernadero.

    si dentro de no mucho tiempo nos vamos a quedar sin petroleo y vamos a tener que tirar de nucleares porque seguir un plan ordenado ahora y ahorrar toneladas de co2 y mejorar el medio ambiente.
    estoy contigo cuando dices que si nos dan a elegir entre medio ambiente y factura de electricidad nos quedamos con con nuestro recivo actual y al medio ambiente que le den.......

    a nivel nacional estamos vendidos , no tenemos suficiente generacion hay que buscar mas electricidad y encima nos cierran nucleares.


    donde vamos a encontrar 1 kw por 2000 € ????????


    en fin

    yo soy pro renobable pero tambien pronuclear algo dificil de entender

  4. #4
    chinersa está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Ummm... mi postura la deje clara en otro post anterior. Pero como dice otro forero la gente no esta dispouesta a pagar mas por usar su vitroceramica o estufa electrica m acondicinador etc....


    Eso significa cada vez mayor produccion de electricdad y como petroleo queda poco.... puesa ya se sabe, nuclear al canto.

    Y me parece que eso no lo podremos cambiar nadie (de nosotros). Lo unico que deberiamos exijir es que siempre se primara en 1 lugar la creacion de energia por medios renovables ... Me explico tu paras la turbina de la presa o bien paras el molinillo. Y puedes volver a encenderla al instante con produccion de energia... en cambio una central de gas o petroleo necesita una semana para volver a producir energia y si es una nuclear varias semanas-- (correjidme si me equivoco).

    Eso eficencia habria que mejorarla. Y como he dicho antes primero la electrcidad renovable y esta asegurada su compra. Y la otra solo so hace falta...

    saludos...

  5. #5
    Quicpa está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Centrales Nucleares

    Creo que si los números se hacen bién lo de la energía nuclear, aunque no produzca gases de efecto invernadero, es imposible que se internalizen los gastos que su explotación y desmantelamiento producen ya que estamos hablando de residus altamente contaminantes y de larguísima duración (centenares de años).
    Lo que sucede a mi entender es que la falta de concienciación energética de la gente, tanto a nivel de eficiencia como de ahorro, hace que de una parte, se crea que alguién (no se sabé todavía quién) inventará o ya tiene "escondida" la fuente energética que sustituirá al petróleo y así podremos seguir despilfarrando energía, y por la otra los lobis económicos mundiales que saben mucho de la ingenuidad de la gente y que desde este propio foro ya les habeís dado los argumentos para que unánimemente les demos la razón cuando vayan plagando de miseria radiactiva (centrales nucleares) la faz de la tierra y así perpetuar nuestra dependencia y la de bastantes futuras generaciones de sus servicios energeticos centralizados.
    Creo que hechar mano de una tecnología tan obsoleta teniendo en cuenta los criterios medioambientales actuales es porque es más fácil engañar a la gente y hacerse rico (construyendo nucleares) que concienciarla para que consuma menos y de forma más eficiente, que no produce tantos beneficios a los sectores privilegiados y sí en cambio al conjunto de la población.
    Pensemos también que los sectores más poderosos de nuestro sistema socio-económico son los que más invierten en propaganda y en vender su modelo (el que más los beneficia), en cambio los sectores más populares que optan por soluciones de responsabilidad compartida (ahorro, eficiencia, descentralización, renovables, etc.) y de bajo impacto, no malgastan sus limitadisimos recursos en vender "su moto", y por tanto no llegan al gran público del mundo occidental que vive de espaldas a la biosfera y enganchado al sofá con catorze mandos a distancia creyendose que la vida en la Tierra es posible gracias a las multinacionales que nos suministran sus ofertas comerciales (la mayoría de ellas no solucionan ninguno de los problemas que actualmente sufre el planeta) y que seguramente no nos van a dejar en la picota por la cuenta que les trae. JA JA JA!

  6. #6
    WindGuru está desconectado Miembro del foro
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    Si quicpa, la filosofia del ''algo inventarán'' o la de lo ''tienen secuestrado'' (para añadir al ''no passa nada''), queridos foreros, substituir el petroleo no es cambiar una bombilla, se necessitan decadas si es que es possible (al nivel nuestro actual no lo es, ademas cuando hemos de procurar que todo el mundo tenga la suficiente energia para una vida digna cosa que hoy en dia no passa), las fuentes de energia no se comportan como las demas cosas del mercado, hay unas leyes fisicas infranqueables, por ejemplo, si el crudo escasea tanto, que necesito consumir la energia que da un bidón para sacar otro, he llegado a un punto de no retorno, igual con el uranio, una mina de mena muy baja podria consumir mas energia el sacar el mineral que la que da posteriormente.

    Por cierto alguien sabe donde venden un ventilador con una vida de miles de años? es que hasta ahora los que veo no duran mas de 40.000 horas, y como hay unos residuos de alta actividad que necessitan refrigeración forzada durante miles de años, no se como lo harán, o a lo mejor le dan patada y al fondo del mar...

    Saludos.

  7. #7
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    Jumanji está desconectado Forero
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    Hoy 22 de Abril de 2006, en la cadena Cuatro, echan un reportaje de Chernobil a las 22:30h. No me lo pierdo
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  8. #8
    tropezones está desconectado Miembro del foro
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    Gracias Jumanji, esto no lo sabia jajajja

  9. #9
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    Veo que he llegado justo a tiempo... voy a ponerlo
    Alejandro Flores
    Solarweb.net

    Disponible en la central de compras:
    PANEL SUNPOWER P3 - 325W - BLACK 100 paneles disponibles hasta el 31 de mayo



  10. #10
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    Siempre fui partidario de la energía nuclear, pero en su justa medida, porque considero que es muy segura, y siempre pensé que era una mejor alternativa al petróleo. Hasta que llegó WindGurú y me hizo ver que la nuclear no compite con el petróleo, sino con las renovables.

    WindGurú es muy razonable en todo lo que dice, y suele tener razón casi siempre. En algo en lo que creo que se equivoca es en el hecho de pensar que no se puede cambiar la opinión de la gente en materia nuclear. Creo que es más difícil cambiar de equipo de fútbol o de partido político. A mí, WindGurú, me hiciste replantearme ciertos conceptos.

    Ayer vi varios reportajes de Chernobil en la TV, y si bien creo que no hay que dejarse confundir, porque lo que allí pasó fue una cagada monumental que se aleja bastante de la idea de seguridad y diseño de centrales nucleares, creo que el 20 aniversario de este desastre de dimensiones astronómicas puede colaborar activamente en la opinión pública para defendernos de la reapertura del debate nuclear.

    El reportaje de ayer de Cuatro fue la Hos...curidad. Si pone los pelos de punta todo lo que pasó y sus consecuencias, más impresionante y aterrador aún fue lo que podría haber ocurrido. Si no se llega "a contar vidas" como ellos le llamaban, y un par de héroes engañados cuyos nombres nunca conoceremos no hubieran sacrificado sus vidas para vaciar el tanque de agua, se hubiera producido una inmensa explosión térmica que habría arrasado completamente 200 Km2, matado sólo en la explosión a más de un millón de personas, e inutilizado por más de 10.000 años toda Ucrania y Bielorrusia.

    El Síndrome Agudo de Radiación aparece cuando se sobrepasa el umbral 0,8 – 1 Gy. Dosis en el cuerpo entero de 3,5 – 5,5 Gy provocan náuseas, vómitos severos… En Chernobil se alcanzaron los 4.000.000 Gy. Para reflexionar. :?

    ¿Sabíais que?
    http://www.conlanaturaleza.com/sabias.html
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  11. #11
    tropezones está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    UFFFFFFFFF, el reportage de la cuatro estuvo muy bien, Pero el que puso la 2 mamma mia, lo que debe de estar pasando esa gente y el resto de el mundo callado, esto es de pena.
    Aunque realmente pienso que los sistemas de seguridad eran arcaikos al igual que el protocolo de seguridad.
    Un saludo foreros y feliz domingo.

  12. #12
    Oxys está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Parece que lo que ocurrio hace 20 años, y lo que se evito, no ha servido para que las autoridades se replanteen la politica nuclear y las graves consequencias a corto/medio y largo plazo. Parece como si los muertos i el desastre medioambiental de Chernobil no sea tan grave ni se tomen medidas como si hubiera pasado en EEUU o en la vieja Europa, es bastante triste.

  13. #13
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Es complicado hablar de fisión en cualquier foro (virtual o real) y este no iba a ser una excepción.

    A pesar de que se sabe poco o muy poco de lo que realmente pasó, el desastre de Chernobil se debió a una suma de decisiones manifiestamente equivocadas e inaceptables. No fue tanto (parece) un problema técnico, que se habría detectado a tiempo.

    A mí no me gustan las centrales nucleares, ni las térmicas de carbón o fuel, ni las hileras de molinos en las cimas de las montañas, pero me gusta estar enviando ahora mismo este mensaje a mis compañeros foreros y para eso, nos guste o no, es necesario producir electricidad.

    Intentemos que las renovables y las energías más limpias sustituyan a "las otras", pero sin demagogias, porque si algo tengo claro es que la sociedad necesita grandes cantidades de energía.

    Por lo demás: La energía más limpia es la que no se consume.

    Saludos

  14. #14
    Avatar de Jumanji
    Jumanji está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Totalmente de acuerdo.
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  15. #15
    WindGuru está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    y yo que nunca veo nada bueno a la tele... me lo he perdido pero bueno, supongo por donde iria.
    Saludos

  16. #16
    Apliverd está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    a ver una nuclear te produce 1000 MW, constantes.
    Vamos a pasar de la nuclear y poner Paneles fotovltaicos y molinitos.

    a ver 1 molinito, voy a ser optimista de 4 MW, en total necesitaría para llegar a los 1000MW, 250 molinitos. ¿cuanto costaría un molino de 4 MW... 6 millones de euros...., total que costaría 15.000 millones de euros el montar la misma instalacion con nuclear??!!!
    Ya no hago numeros con solar.

    Y eso sin pensar en cuanto terreno hace falta para poner los 250 molinos (hablo de terreno en eolica no me preocupa los metros, sino el terreno factible con VIENTO SUFICIENTE), o su correspondiente en placas que aqui sí que hablariamos de mucho mucho metros cuadrados.

    Y la nuclear produce de noche, de dia, haga viento o no, llueva o no...

    Otro argumento. La energia pa sacar uranio ... vaya chorrada, si la veta es pekeña no la sacaran.
    Y la energia necesaria para producir una placa, contando que tambien hay que sacar el silicio fabricar la oblea, etc etc, y el panel se fabrica a 1000ºC !!!!

    Sobre el que no se quien tiene interés por meter centrales, anda ya! Tu dile a iberdrola qué le gusta más molinitos o nucleares, te dira que molinitos que se esta haciendo de oro. Ninguna empresa tiene un interes particular en una cosa u otra, solo en ganar dinero!!!

    Sobre los residuos....los residuos se guardan y punto....
    Como los millones de toneladas de RSU que generamos, y que esos no nos importa que esten en vertederos, produciendo lixiviados que vayan al agua y la contaminen.
    Los residuos nucleares a ti que mas te da si estan en un sarcofago ahi controladitos. Casi que los prefiero ahi, que en las minas, ese uranio en estado natural que no hace mas que sacar radicacion... o no sabeis que si existe uranio esta soltando radiacion siempre y eso es lo k aprovechamos...

    que algun dia se acabara el uranio pues tambien, pero ya se habra inventado la FUSICN esperemos, o como aprovechar el uranio pobre que ahora estara guardandose por ahi....

    Y despues menuda chorrada, si total Francia nos pone las centrales en los pirineos jajajajaja en fin mucha hipocresia hay con esto de las nucleares, y desconocimiento supongo que tambien.

  17. #17
    Af3
    Af3 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    a ver una nuclear te produce 1000 MW, constantes.
    ¿Constantes?. Constantes hasta que se acabe el uranio. Yo creo que antes se va a acabar el uranio que el viento, pero es solo una opinion personal.

    a ver 1 molinito, voy a ser optimista de 4 MW, en total necesitaría para llegar a los 1000MW, 250 molinitos. ¿cuanto costaría un molino de 4 MW... 6 millones de euros...., total que costaría 15.000 millones de euros el montar la misma instalacion con nuclear??!!!
    250 x 6 = 1.500 millones de euros. No se si cuesta mas o menos que hacer una nuclear, explotarla, desmantelarla y asegurar que los residuos radiactivos permanencen en condiciones de seguridad durante, pongamos por caso 24.000 años (periodo de semidesintegracion de uno de los isotopos del plutonio). Pero lo peor, no es que tu o yo no lo sepamos, sino que eso no lo sabe nadie. Lo único que sabemos es que es mayor que los 1.500 millones o los 15.000 que decias tu, de eso sí estoy seguro. Con los molinos sabemos de antemano todo el coste.

    Sobre el que no se quien tiene interés por meter centrales, anda ya! Tu dile a iberdrola qué le gusta más molinitos o nucleares, te dira que molinitos que se esta haciendo de oro. Ninguna empresa tiene un interes particular en una cosa u otra, solo en ganar dinero!!!
    Por supuesto que cualquier empresa tiene interes en ganar la maxima cantidad de dinero y en asegurarse el control sobre su medio para seguir ganando la maxima cantidad de dinero en el futuro, pero no estaria mal que el precio de la electricidad nuclear, una vez que se ha convertido en una tecnologia madura, reflejase los costes reales de la gestion de los residuos o por lo menos el coste de su gestión en los próximos 40 años y no lo tenga que pagar Enresa.

    Sobre los residuos....los residuos se guardan y punto....
    Cuando encuentres una compañia de seguros que te haga una poliza por 24.000 años podremos decir lo de "se guardan y punto".

    Y despues menuda chorrada, si total Francia nos pone las centrales en los pirineos jajajajaja en fin mucha hipocresia hay con esto de las nucleares, y desconocimiento supongo que tambien.
    Tienes razón. Y tambien como los rusos hacian centrales inseguras para ahorrar costes y ya nos irradiarion con su basura pues hagamos nosostros tambien centrales baratas e inseguras.

    En contra de lo que pudiera parecer no me opongo ciegamente a la energía nuclear, en este momento no podemos prescindir de ella, pero no me parecen correctas las ligeras afirmaciones que haces en tu mensaje, creo que hay que ser mas riguroso. Y sobre todo ser muy claro, la energía nuclear ahora mismo puede ser barata pero no es limpia, puede que sea imprescindible pero no es inagotable y sobre todo ahora es relativamente segura pero no podemos asegurar que el manejo de sus residuos sea seguro dentro de X años.
    En resumen, no podemos tenerlo todo, y aunque los comerciales, gurus, expertos y demas "fauna" nos digan muchas veces lo que queremos oir la realidad está ahí fuera y es muy, muy tozuda.

  18. #18
    Avatar de Jumanji
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    Predeterminado

    Comparto los argumentos esgrimidos por Af3 y sus conclusiones.

    Por cierto Apliverd:

    Y despues menuda chorrada, si total Francia nos pone las centrales en los pirineos jajajajaja en fin mucha hipocresia hay con esto de las nucleares, y desconocimiento supongo que tambien.
    Estoy de acuerdo con lo del desconocimiento, pero no entiendo bien lo de la hipocresía. Hay personas que están de acuerdo con la nuclear y otras que no, pero... ¿dónde ves tú la hipocresía?

    Tus argumentaciones cojean un poco, creo que son manifestaciones hechas demasiado a la ligera.
    "Nunca dudes que un pequeño grupo de ciudadanos pensantes y comprometidos pueda cambiar el mundo. De hecho, eso es lo único que lo ha logrado." - Margaret Mead
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  19. #19
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Creo que lo mínimo que hay que hacer si se quieren exponer opiniones es hacerlo respetando a los demás ... y parece que algún mensaje está fuera de tono.

    Dicho eso, mi opinión es que la industria nuclear europea está sometida a unos controles de seguridad que ójala estuvieran extendidos a otros ámbitos no exentos de grandes peligros potenciales (grandes obras civiles, industria química, etc.) y cuyos controles REALES -no sobre el papel- claman al cielo en no pocas ocasiones.

    En el suministro eléctrico actual juegan un papel básico las nucleares, ni en el improbable caso de que toda la sociedad lo pidiese se podría prescindir de las centrales de fisión en menos de una década y sería a costa de subidas en el precio de la electricidad y aumento de la incertidumbre sobre el suministro, pues la alternativa real es el gas para ciclo combinado y algunas de las fuentes para este combustible están en zonas inestables.

    Además, aunque España decida prescindir de la energía nuclear a medida que las centrales vayan terminando a su fin operativo, otros no sólo no lo harán sino que aumentarán la producción.

    Prescindamos de las centrales cuando sea posible y cuando el suministro mediante fuentes más limpias esté garantizado y mientras tanto: ahorremos.

    Saludos
    La energía más limpia es la que no se consume

  20. #20
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    Vaya, creo que ya se esta saliendo de tono la cosa, mejor nos alejamos de este camino por el bien del foro, diciendo chorradas que qualquier pronuclear bien informado consideraria descabelladas,

    Si te preocupa tanto la radiación del uranio natural (ha existido desde el principio de los tiempos y estamos adaptados a ello, sino no existiriamos), te propongo que te preocupes también de la radiación de fondo cosmica, mucho mas intensa y casi constante en todo el mundo, o sea que ya puedes comprarte un traje de plomo.

    Los 1000Mw constantes yo no los veo tan constantes, incluso los defensores de la nuclear saben que para un subministro mas o menos seguro necessitan energia de apoyo de otro tipo o varios reactores que es impossible que operen economicamente(si es que lo hacen nunca) si no pueden ir a plena carga, el otro dia por aqui desaparecienron 2000Mw de golpe en 24h de diferencia

    Algun dia se acabará el uranio i ya inventarán algo, asi vamos bien, con tal de no canviar el modelo nos agarramos a un clavo ardiendo... o igual bienen los extraterrestres i nos traen una fuente de energia ilimitada (puestos a decir txorradas).

    Como moveras los coches con las nucleares ? con el cuento del hidrogeno? y la maquinaria de la mineria del uranio? o te ofreces a pico y pala para mantener la sociedad de la energia ilimitada...

    poco serio.

  21. #21
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    Predeterminado

    Estoy contigo Wind. Mejor no seguir por este camino no hay problema en debatir un tema pero ya que este es tan espinoso y de opiniones tan encontradas al menos un poco de seriedad en los post..

    Lo de "si hay un almacen de residuos, pues alli esta y se guardan"... pues eso ....un poco de seriedad . No creo necesarias mas explicaciones..

    Por eso propongo que dejemos este hilo.. Por no enturbiar el ambiente tan bueno que reina en este foro (por supuesto salvo "honrosas" expepciones).


    Saludos....

  22. #22
    Avatar de Jumanji
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    Predeterminado

    Hombre, tampoco hay que exagerar. El debate nuclear está ahí y es bueno que nosotros lo sepamos y opinemos, pero siempre desde el más absoluto respeto a la opinión de los demás, y con educación y cortesía.
    :wink:
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  23. #23
    energiagua está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Yo pienso que a la fuerza ahorcan, si realmente no podemos suplir la energia que producen estas centrales, con energias alternativas, no quedara otro remedio que poner centrales nucleares.


    Aunque muchas veces buscamos la solución más sencilla, que no tiene porque ser la más barata y mucho menos la más ecologica.

    Muchas veces pienso en los desiertos de Sahara, paises que podrian producir cantidades ingentes de energia fotovoltaica.
    Zonas en almeria, murcia, malaga.

    Grandes ideas que nadie apoya como el tema de los invernaderos y la energia fotovoltaica. Aumentar la efectividad de los paneles y reducir su coste.

    Y Sobre todo ser capaces de reducir nuestro consumo de energia a 2500w diarios por persona. (En esto 2500W incluye doto, todito todo).

    Energia nuclear NO.
    La alternativa esta ahi pero todavia no sabemos verla.

  24. #24
    WindGuru está desconectado Miembro del foro
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    energiagua, lo clave, reducir a 2500W... estamos entre 5000 y 6000 aqui en España, en Usa estan por los 12.000W, tecnicamente somos hombres y mujeres de 100watios, con lo cual reducir a 2500 tendria que ser possible ya que aún es 25 veces superior a lo necessario para vivir.
    Saludos

  25. #25
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    WindGuru lo de consumir 2500 es reducir sólo para una pequeña parte de la humanidad. Para los otros cuatro o cinco mil millones es aumentar, ¡y mucho!

    Y ese es el verdadero problema, pues aunque el mundo "rico" redujese su consumo -realmente como mucho habría que aspirar a no aumentar el consumo, lo otro es utópico- el pobre tiene derecho a esos 2-3 KWh lo cual implica crecimiento exponencial del consumo.

    No quiero repetirme más sobre el tema, pero sólo un comentario respecto a nuestra voluntad de ahorro: en los últimos diez años se han instalado en España más de 1500MW de equipos de "aire acondicionado", es decir, necesitan ellos solos dos centrales nucleares.

    Saludos
    La energía más limpia es la que no se consume

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