La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

Página 2 de 2 PrimerPrimer 12
Resultados 26 al 50 de 50
  1. #26
    quadro está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    dic 2010
    Ubicación
    pontevedra
    Mensajes
    435

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    es que la temperatura de suelo creo que esta por los 10-13 grados.Por eso se consigue mejor COP.
    En que lugar tienes una media en invierno de 10º?
    Si los tienes de cabeza con la aerotermica

  2. #27
    dhyum está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    10

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Hola. Soy nuevo en este foro aunque llevo tiempo leyendolo e informandome sobre geotermia y por fin estoy en puertas de comenzar con mi instalación. La casa es nueva, en Leon, cumpliendo y mejorando bastante el CTE, 180m2 4 personas y hemos llegado a la conclusion de colocar una bomba de unos 9kw aprox. con doble sondeo de 65+65mts con sonda doble u pe-100, con un terreno arcilloso y humedo. La casa estará soleada en gran parte del dia muy bien aislada (forjado sanitario, pb+1) y con suelo radiante (paso 7.5cm). Los presupuestos de Sondeo rondan los 10.000 completos y las bombas+ accesorios entorno a los 11.000... y tengo dos dudas.

    1º Estará bien calculada la demanda termica? 47w/m2 no será demasiado optimista? es cierto que no somos amigos de tener demasiada temperatura en casa 19.5º-20º y controlamos el gasto de acs a lo correcto 25lts/dia por persona pero de los 60-65w/m2 del cte a 47 es mucha diferencia... Confio mucho en el ingeniero que es amiguete pero no confio en que la ejecución se realice sin errores por puentes termicos....

    2º Tengo miradas varias bombas de calor, Vaillant bws 83-2, dimplex si9-me, buderus logatherm WPS 9 RM. La dimplex algo mas cara que las otras dos... y la pregunta del millon, cual me recomendais? Los 1900eur de sobrecoste de dimplex se justifican?...

    A mi me gusta la vaillant porque viene compacta con deposito de acs de 175Lts y por lo tanto sencilla de instalar... ademas el rendimiento es de un cop 4.7 para b5w35 mientras que dimplex da cop 4 para b0w35 y buderus da un cop pesimo de 3.92 para b10w35. Sin embargo la Buderus tiene una electronica de gestion muy buena en apariencia... Vamos que son todo dudas...

    Gracias por vuestras opiniones

  3. #28
    pepote 1980 está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    feb 2011
    Ubicación
    leon
    Mensajes
    8

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    ¿Eres un particular o un prefesional? si piensas que con 130 metros de perforacion vas a calentar 180 metros de vivienda.......

  4. #29
    dhyum está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    10

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Soy el particular que va a pagar la instalación....

    Yo no pienso nada al respecto de 130mts para 180m2 de vivienda. Son los calculos del arquitecto y del ingeniero. Lo basan en la poca demanda de la vivienda y la buena conductividad de la arcilla humeda me supongo. Donde Vivo si es cierto que hay 60mts de arcilla y el nivel freatico es bastante alto, es una zona de corrientes subterraneas.

  5. #30
    Barrita está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Valladolid
    Mensajes
    5

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Hola dhyum,

    Yo pienso que es un poco escaso, pero es cierto, no conozco tu situación, ni tu terreno ni nada, pero si tienes una ingeniería que respalda todas las hipótesis, deberás confiar en ellos.

    En cuanto a la bomba que es mejor, no lo sé, cualquiera de las dos son muy buenas, vas ha acertar pongas la que pongas.

    Yo he instalado alguna Dimplex de hace tiempo y afortunadamente al servicio técnico de Dimplex no lo conozco, porque no he tenido problemas, pero son los mismos que las calderas de biomasa de Biotech y te puedo garantizar que responden muy bien al menos en biomasa. Vaillant también son buenos pero en el tema de geotermia responden a las consultas según les dé el aire, días muy bien y otros días no tan bien.

    Hace poco me han enviado el nuevo catálogo de Dimplex y ahora dan la información para B5/W35 y la bomba que tu quieres tiene un COP en esos valores de 4,5

    Cualquiera es buena, pero Buderus a mi no me convence mucho. Dile a tu ingeniería que revise de nuevo sus cálculos por si acaso.

  6. #31
    dhyum está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    10

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Muchas gracias por el consejo. Cuando sepa mas os contaré como fue la cosa...

  7. #32
    artillero está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    ago 2008
    Ubicación
    Bilbao
    Mensajes
    291

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    La arcilla, precisamente, es bastante mala conductora. Cuenta con unos 150- 165 metros de perforación.

    Lo del depósito incorporado, no es una ventaja, es una desventaja a la hora del rendimiento estacional (No el COP a 0/35). Es decir lo que consume el sistema, no el compresor. Creo que Dimplex también lo tiene, pero no lo recomienda.

    No me gusta nada que alguien serio como Vaillant, vaya con truquillos dando el COP y potencias a 5/35, cuando toda la gente seria lo hace a 0/35. Es intentar engañar al que no profundiza en estos temas.

    El coste mayor será por el coste de acumulador de inercia(que te hace ahorrar energía y alarga la vida del compresor) y algún grupo exterior y a lo mejor el instalador podrá bajar algo en el precio.

  8. #33
    quadro está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    dic 2010
    Ubicación
    pontevedra
    Mensajes
    435

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    EL mayor problema de hoy en dia es encontrar profesionales que hagan bien las cosas.Antes cualquiera instalaba calefaccion, cogian los metros cuadrados de cada habitacion, y cada metros cuadrado correspondia tantos elementos para el radiador.La caldera de gasoil la dimensionaban a lo grande, y como nadie se preocupaba muchos del consumo, no habia quejas.
    Ahora resulta que la gente le preocupa el consumo, y si pones escasa potencia pasas frio, si pones mucha potencia consumes mas, te cuesta mas la instalacion, etc.Y en estos sitemas hay mucho que estudiar, y muchos calculos que hacer.Antes una caldera te dara unas kcal fijas, ahora eso depende de varios factores,como el suelo, tipo de perforaciones, datos de rendimientos de la bomba,etc.

  9. #34
    dhyum está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    10

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Estoy de acuerdo en que hay que estudiar muy bien la demanda energetica de la vivienda (que para eso está el arquitecto que me supongo lo hiciese bien) hacer un estudio del terreno (INGEO me cobra unos 350eur por una simulación para calcular exactamente los mts de perforación para la maquina que les especifique), un estudio del suelo radiante para dimensionarlo correctamente y una elección de bomba de calor adecuada, no sobredimensionada.

    Pero me da miedo que luego la realidad difiera con lo estudiado y eso puede pasar si no se construye bien y quedan puentes termicos, si el terreno no es lo que pensabamos segun los datos geologicos que use INGEO, que la instalación falle por alguna bomba de recirculación o valvula o termostado que no sea adecuada, o que no demos con la regulacion correcta... Y si con el tiempo el terreno empieza a comportarse de forma diferente porque pierde la humedad? ... Ya se que soy un mar de dudas.

    Los consejos y orientaciones que me van dando en el 95% de los casos no son coincidentes entre si. Cada uno explica el tema como parece. Si es mas caro te da mil razones para justificar su sobreprecio en que las de la competencia pueden reventar por no tener deposito de inercia, la fiabilidad, la marca... pero no calculos de ahorro que lo justifiquen economicamente porque las bombas tienen un rendimiento similar visto lo visto. Si es mas barato te dicen que las suyas son tan buenas como las demas aunque no tengan web control, que el deposito de inercia es innecesario porque la solera ya hace de deposito de inercia y que la instalación sencilla no solo es mas barata sino que ademas tiene menos puntos donde fallar... vamos un lio

    Unos te dicen que es mejor sobredimensionar un poco para evitar desfases entre la realidad y el proyecto, otros que sobredimensionar BCG y sondeos es contraproducente porque aumenta el numero de ciclos y eso es mortal para la BCG...

    Una pregunta desde mi ignorancia mas supina. No se podria combinar aerotermia en las horas del dia que estamos por encima de 8º que en León, apesar de los inviernos que tenemos son mas de lo que parecen... con una geotermia que funcione las horas mas frias? pero eso si, todo con la misma bomba, alternando un sondeo (mas reducido) con una unidad exterior... es posible? existe? es una locura?

  10. #35
    dhyum está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    10

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Bueno, ya tengo los datos de la simulación del sondeo y Artillero tenia razón. Al final unos 150mts para una maquina de 9kw (la dimplex). El estudio me parece muy muy serio y la persona que lo ha realizado me ha dado muchos consejos, ha sido muy amable, la verdad.

    Ahora queda encargar los sondeos y comprar la BC.

    Alguien tiene experiencia con waterkotte?

  11. #36
    pepote 1980 está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    feb 2011
    Ubicación
    leon
    Mensajes
    8

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Espero que tengas suerte con la instalacion. En mi opinion sigue siendo bastante optimista en las necesidades. Yo baraje 6 presupuestos diferentes, y teniendo en cuenta que nunca hay dos iguales, todos coincidian en perforar entre los 180 y 200 metros. En cuanto la potencia de la bomba apostaban por los 11.5 y 13 kw. En cuanto a mi terreno, tiene varias corrientes de agua desde los 50 metros, lo que deberia mejorar el rendimiento de la maquina. Ya nos tendras informados!!!.

  12. #37
    Innobo está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    ago 2011
    Ubicación
    España
    Mensajes
    6

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Cita Iniciado por artillero Ver mensaje
    La arcilla, precisamente, es bastante mala conductora. Cuenta con unos 150- 165 metros de perforación.

    Lo del depósito incorporado, no es una ventaja, es una desventaja a la hora del rendimiento estacional (No el COP a 0/35). Es decir lo que consume el sistema, no el compresor. Creo que Dimplex también lo tiene, pero no lo recomienda.

    No me gusta nada que alguien serio como Vaillant, vaya con truquillos dando el COP y potencias a 5/35, cuando toda la gente seria lo hace a 0/35. Es intentar engañar al que no profundiza en estos temas.

    El coste mayor será por el coste de acumulador de inercia(que te hace ahorrar energía y alarga la vida del compresor) y algún grupo exterior y a lo mejor el instalador podrá bajar algo en el precio.
    Hola a todos!

    Por qué tener el depósito incorporado disminuye el rendimiento estacional? Supongo que es el depósito de acumulación de agua caliente.

    Y otra cosa, para cualquier configuración, captación... para realizar los cálculos hay que usar el COP a 0/35?

    Saludos!!

  13. #38
    dhyum está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    10

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    A lo primero no se contestarte.

    A lo segundo, en lo que yo he vivido te puedo decir que para comparar maquinas hay que tener mucho cuidado y comparar los COP en la misma norma EN 14511 y con b0w35 con un incr. de 5k porque sino estarás comparando ensayos diferentes y los resultados son engañosos y los fabricantes de BC suelen ser muy pillos en eso poniendo el COP en B5W35 o con 10k... mil trucos para que su COP sea mejor, como ya te decia Artillero. También te digo que todas las maquinas que he mirado, al final de una forma u otra consigues los datos en ese tipo de ensayo porque todos lo tienen, otra cosa es que en su publicidad usen lo que les da la gana.

    Ademas, usar como temperatura de fuente 0º suele ser normal porque a medida que pasa el tiempo el sondeo se va enfriando y por lo que se ve, puede bajar la temperatura incluso por debajo de los 0º. Lo ideal es hacer un estudio donde entre otras cosas te dicen como se comporta el sondeo a lo largo del año y a lo largo de un periodo de años (en mi caso 30). Ademas los 35º de temp. de impulsión suelen ser ciertos en la mayoria de los casos (de suelo radiante) aunque he leido que es mejor temperaturas de 31-33º. Por todo eso creo yo que se usa la norma en 14511 B0W35.

    Si luego tu temperatura fuente es de 5-8º e impulsas a 31-33º tendrás mejor rendimiento pero si no es asi te quedaras corto.

  14. #39
    dhyum está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    10

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Mira este link que trae ensayos de bombas que creo que son muy fiables. Es de la BAFA Oficina Federal de Economía y Control de las Exportaciones de Alemania. Y fijate en las condiciones de ensayo y la norma... viene todo ahi.


    http://www.bafa.de/bafa/de/energie/e...ermepumpen.pdf

  15. #40
    Innobo está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    ago 2011
    Ubicación
    España
    Mensajes
    6

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Cita Iniciado por dhyum Ver mensaje
    Mira este link que trae ensayos de bombas que creo que son muy fiables. Es de la BAFA Oficina Federal de Economía y Control de las Exportaciones de Alemania. Y fijate en las condiciones de ensayo y la norma... viene todo ahi.


    http://www.bafa.de/bafa/de/energie/e...ermepumpen.pdf
    Hola de nuevo y gracias,

    Donde pone que las condiciones de ensayo sean B0/w35? vienen varios datos en varias condiciones... no lo entiendo muy bien.

    Si voy a diseñar una instalación o comprarme una para mi casa, por ejemplo, con captación de aguas freáticas, y selecciono mi bomba de calor en condiciones B0/W35 no estaría sobredimensionando demasiado... siempre he oído que en las instalaciones geotérmicas es muy importante aquilatar los cálculos, porque los sobredimensionamientos llevan a la falta de viabilidad económica.

    Saludos

  16. #41
    dhyum está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    10

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Las de aerotermia si vienen varios ensayos pero las de geotermia solo viene modelo / cop / potencia / norma / dif. termico. fijate bien en el dato de arriba que sea b0w35.

    En cuanto a lo de aguas freaticas, si tienes esa suerte tendrás mejor cop porque tendras una temperatura fuente superior a 0º. Pero asesorate bien porque yo llegé a la conclusion en mi caso de que era demasiado arriesgado y opté por un sondeo vertical normal... Ten en cuenta que el caudal de esas aguas sea suficiente, que tu confederacion hidrografica no te ponga problemas, que no le fastidies a algun vecino cambiandole el sabor del agua y te cierren el pozo, que no se seque... cada caso es particular.

  17. #42
    Innobo está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    ago 2011
    Ubicación
    España
    Mensajes
    6

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Hola de nuevo, ahora me estoy liando más

    Reformulo mi pregunta, hay que usar B0/W35 para toda configuración de captación de energía geotérmica?

    En el documento que has puesto en aguas freáticas toma B10(W10)/W35...
    Ahora, B0/W35 me parece bien para colector horizontal, pero si pongo vertical o helicoidal (en vertical también), qué condiciones tendría que usar? B0 me parece poco, para eso no perforas 100 m, para igualdad de condiciones no sería rentable el uso de sonda vertical, de esas condiciones no solo depende el COP, sino todas las prestaciones de la máquina...
    Esta era mi pregunta, que lo mismo no lo había expuesto con claridad...

    Me refiero a las condiciones que tengo que usar para seleccionar la bomba de calor o hacer los cálculos!

    Saludos

  18. #43
    dhyum está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    10

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Perdona si te he liado pero yo tampoco soy el mas indicado para responderte.

    para captacion horizontal calcula el cop en E-1 / W35 el resto de datos en E4 / W35

    para sondeo vertical con sondas de salmuera (la habitual) b0 / w35

    para aguas freaticas lo calcula con w10 / w35.

    No se decirte que es mas rentable de entre las opciones que tienes. Yo por ejemplo solo podia hacer un pozo para aguas freaticas o un sondeo con sondas de salmuera y opté por lo ultimo. La captación horizontal, si dispones de terreno es una opcion mas, aunque aqui en mi tierra, que caen unas heladas y nevadas muy gordas, tengo entendido que no es muy adecuada porque solo a partir de 8-10 mts de profundidad la temperatura permanece ajena a las condiciones climatologicas. Otra opción es la aerotermia que en zonas de Costa o en general con temperaturas suaves es muy recomendable por el coste inferior de la instalación (en mi tierra tambien imposible).

    Lo que si te recomiendo es que trates de asesorarte por algun ingeniero independiente que no tenga intereses en ninguna marca y luego pidas consejo y presupuesto a instaladores de la zona, que te van a orientar un poco mas, ademas de orientarte en precios.

  19. #44
    Innobo está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    ago 2011
    Ubicación
    España
    Mensajes
    6

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Muchas gracias dhyum, en mi zona también muchas heladas, y creo que voy a descartar la horizontal.
    Ahora quiero comparar la vertical con las sondas helicoidales, que he oído que son más económicas,pero no sé qué tal funcionarán. no encuentro mucha información sobre esto.

    ¿Qué es la E de E4/W35? y yo tenía entendido que con sondas verticales podías considerar temperaturas algo más altas, alrededor de B5/W35, pero en este foro ya he leído un par de veces que no.

    Muchas gracias por iluminarme!

  20. #45
    Barrita está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Valladolid
    Mensajes
    5

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Hola dyhum.

    Disculpa mi comentario pero pienso que estas obsesionándote demasiado con el tema del COP que si una normativa que si otra, que si un salto térmico que si otro...

    Esta muy bien interesarte por todo pero como tardes 6 meses en poner la geotermia veo que al final pones una caldera de gasóil de toda la vida.

    El COP en una máquina es un dato muy importante, pero no lo es todo, hay máquinas con COP estupendos que no son capaces de producir ACS por ejemplo, o que dan problemas a la mínima o mil cosas, sin embargo, dan un COP de la leche, y también unos disgustos de la leche. Busca bombas robustas y fiables, el COP de tener 4,5 a tener 4,2 no te va a suponer un ahorro bestial. No olvides que tu mayor enemigo en este tema, no es el fabricante de la bomba, sino tu propia vivienda, tus propias perforaciones, tu propio terreno, tus propios aislamientos,etc. e incluso tú mismo con intentar saberlo todo!

    Puedes palear estas dudas con por ejemplo, tarifas eléctricas de discriminación horaria, producir ACS en determinados horarios... Así también se ahorra, y más de lo que parece.

    Respecto a tus dudas Innobo, las sondas hélix algo oí hace unos años cuando estuve trabajando en Austria pero no volví a oir nada sobre ello. Aquí no conozco ninguna instalación.

    Si tienes oportunidad de utilizar aguas freáticas, no lo dudes ya que tendrás ahorro de perforación, cop de 5,5, pero necesitas 2 pozos uno para coger el agua y otro para devolverla, lo más importante es garantizar caudales continuos a la bomba y que los pozos sean suficientes para sacar agua o para devolver el agua eso podrá decírtelo el perforador haciendo algunas pruebas para ver el nivel freático.

  21. #46
    Innobo está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    ago 2011
    Ubicación
    España
    Mensajes
    6

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Muchas gracias barrita,

    Estoy de acuerdo en que el COP no lo es todo, pero después de ver muchos catálogos es cierto que me parece que los fabricantes intentan "camuflar" las características reales de sus máquinas, de forma que es casi imposible poder hacer una comparación coherente entre distintas instalaciones y presupuestos.

    Cada uno te cuenta las cosas de una forma, y tal vez nada es del todo mentira, pero seguro que nada es del todo verdad.

    Por lo que has comentado supongo que trabajas en geotermia, sabes cuales son las instalaciones más desarrolladas hoy en día? en España o fuera, vertical, horizontal... y si después de todo suelen presentar realmente buenos rendimientos estacionales con el paso de los años?
    Un saludo,
    Innobo

  22. #47
    dhyum está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    jul 2011
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    10

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Hola Barrita

    Gracias por el comentario. Tienes razón que ya estoy obsesionado con el cop y con otras diez cosas y al final me voy a volver loco. Es verdad que lo importante es tener una instalación adecuada, poca demanda, suerte con los sondeos... y sobretodo dar con una maquina robusta y fiable. En este ultimo aspecto, cuales recomiendas??? MOJATE por favor!!!

  23. #48
    pepote 1980 está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    feb 2011
    Ubicación
    leon
    Mensajes
    8

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Hombre es cierto que la capa freatica da un mejor rendimiento, pero siempre que esta apareca pronto. En mi caso el agua aparecio a los 40 metros y teniendo en cuenta el coste de la bomba 1500 euros, conexion entre sondeos 2000 euros, filtros, 3000 euros menos de subvencion, etc al final salia mas caro. Por otro lado la bomba tarde o temprano deberas cambiarla, mantenimiento de la instalacion, etc voto por la vertical.

  24. #49
    jose angel bouza está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    oct 2011
    Ubicación
    BARCELONA
    Mensajes
    6

    Wink Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Buenos dias:
    creo que en esta página puedes encontrar algunas respuestas.
    www.caloryfrio.com

  25. #50
    Strahlung1 está desconectado Miembro del foro
    Fecha de ingreso
    nov 2011
    Ubicación
    Barcelona
    Mensajes
    2

    Predeterminado Respuesta: Geotérmica: Ventajas e inconvenientes

    Creo que lo mejor és que la bomba de calor venga con el certificado EUROVENT, este es un organismo donde controla los parámetros para equipos de refrigeración e climatización, yo no compraria ninguna bomba de calor que no fuese certifica por EUROVENT. Si los fabricantes no tienen esto pueden decir lo que quieran y jugar con sus números, pero el organismo competente que dicta si un equipo es vàlido con respecto a lo que se dice es EUROVENT.

    SALUDOS.

Página 2 de 2 PrimerPrimer 12

Copyright, 2002-2020 Solarweb.net



1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46