La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Retorno muy frío...¿causas?

    Muy buenas tardes !

    Como algunos igual recuerdan, tuve unos problemillas de rendimiento en mi caldera/instalación
    Así pues, el vendedor de la máquina, reembolsó el dinero de ella tras no dar con el problema


    Ahora he puesto otra máquina de gasificación diferente y esta mantiene perfectamente la temperatura que yo le asigne en la consigna (impulsión) habiendo un ahorro de leña bastante considerable (modula de forma perfecta, sonda temperatura gases, turbina en aspiración...)
    La otra máquina no mantenía la temperatura de impulsión cuando ponía la calefacción y se venía abajo, gastado leña a mansalva


    El tema es que sigo notando el retorno muy frío, aún teniendo la casa caldeada (22º) y la instalación bien calentita (horas funcionando) y sin mucho frío exterior (entre 5º y 10º)
    El retorno tiene una diferencia de 20-22 grados de diferencia con la impulsión (65-68º)


    Según he podido comprobar impulsión y retorno están bien puestos y tengo la bomba de radiadores a toda velocidad ,de tal forma que el agua regresa rápido a la caldera, sin dejar que se enfríe mucho en los radiadores, y por tanto dejando el retorno más frío


    La instalación es monotubo, radiadores de aluminio 700mm (115 modulos aprox) con tubería de hierro dulce en 14 y 16mm, en unifamiliar a 4 caras con unos 220m2


    Que puede causar ese retorno tan frío??
    Saludos y mil gracias!

  2. #2
    tuercas está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Si dices que está manteniendo, comprueba que no sea error de lectura. Por decir algo que el bulbo del termómetro no haga un buen contacto con la vaina. O que el termómetro no vaya bién. Esa diferencia de temperatura deberías notarlo solo con tocar los tubos!

    Un salto térmico tan importante no es normal. Por cierto, tu no tenias un tanque de Inercia? No será que se carga la inercia?

  3. #3
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Buenas tuercas!!

    Si , tengo inercia de 1000l y noto que viene frío por eso, porque la temperatura se viene abajo en él..
    Arranco la calefacción con 60º o 65º arriba y abajo de la inercia y en funcionamiento la caldera, y al rato la inercia se queda con 60 arriba y 40-42 abajo y ahi se mantiene..
    La caldera impulsa a la temperatura de consigna pero el retorno vuelve frío..
    Ahora mismo hay en casa unos 22º y 5º en el exterior y el retorno esta "frío"..

    La caldera es nueva y hay dos instalaciones iguales a las que las pasa igual...

    Pd: edito para añadir que mi mezcladora 3 vías esta tarada a 55º, lo cual me parece mucho para la impulsión tan "baja" que hago (65-68º)
    Se supone que para evitar condensados, la diferencia entre ida y retorno no debe ser mayor de 15º no?
    Impulsando a 65, con una mezcladora de 45-50 valdria no?
    Última edición por aarone; 12/10/2013 a las 01:59

  4. #4
    tuercas está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Que modelo de válvula anticondensados tienes?

    Una valvula anticondensados (que no es una mezcladora termostática tradicional!!) garantiza un mínimo de Tª de retorno a la caldera a la que esté tarada (en tu caso 55º sea cual sea la temperatura de impulsión).
    No tiene nada que ver a lo que dices de diferencia de 15º entre ida y retorno. No trabaja así. Si impulsaras a 80º, el retorno será el que sea según la aportación térmica del momento, pero siempre entre esos 80º de consigna y los 55º a lo que está tarada.

    Esta temperatura de retorno de 55º mínima (máxima la Tª de impulsión, claro) será en el tramo entre la válvula anticondensados y la caldera. En cambio, en el retorno entre el tanque de inercia-radiadores y la valvula anticondensados será según la diferencia de la Tª impulsión y la transferencia térmica del momento (al ambiente o al tanque de inercia) En momentos de arranque en frio de la instalación será muy baja y irá subiendo progresivamente según se vaya calentando el ambiente o vaya cargando el DI.

    Si quieres envia un esquema de tu instalación y te lo explicaré más graficamante, que quedará más claro.

    Se pone para evitar que entre en la caldera agua por debajo de esos 55º, cercano al punto de rocio de los gases de combustión. Lo que te produciria a menos Tª es condensació de los humos, corrosión, alquitranes, etc.

    Por eso es importante saber que modelo de valvula tienes puesta.

    Las calorias generadas se quedan en un punto, que debe ser en el tanque de inercia donde acumula para posterior uso. Esas calorías no se "pierden". O se transmiten al ambiente o se quedan en el tanque de inercia. Pero nunca puede retornar a la caldera agua a menos de 55º (salvo en el momento de arranque en frio, claro).

  5. #5
    membri está desconectado SAT Biocalora
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Lo que te pasa es que tienes demasiado caudal

  6. #6
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Gracias a ambos por el aporte

    Aquí os dejo la foto de la válvula que tengo ..





    Entiendo perfectamente el funcionamiento, tanto de la válvula en si, como del sistema
    Lo que digo es que claro, si el caudal que sale de la caldera se "divide" entre la inercia y volver por la válvula de condensados, ya no llega caudal suficiente a la inercia para mantener su temperatura

    Es decir, tengo idénticas bombas en caldera a inercia y de inercia a radiadores
    Ambas a la velocidad máxima (65l/minuto)

    Enciendo la calefacción y esta me absorbe 65 litro cada minuto
    La bomba de caldera se supone que ha de "soltar" otros 65 litros, pero como parte de su caudal vuelve al retorno a través de la anticondensados, ya no van esos 65 litros a inercia
    Con lo cual, el tanque de enfría...
    Y si este se enfría, la ida va más fría y el retorno viene todavía más frio..

    Por eso, ya que impulsó a "baja temperatura", se me había ocurrido poner una mezcladora de 40-45º

    Ahora bien, si decís que estaría mal así...

    Por otra parte, si bajo la velocidad de la bomba de radiadores, el retorno va a venir más frío (el agua esta parada más tiempo) y yo creo que puede ser aún peor...

    Que opinan?

  7. #7
    tuercas está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    La ventaja de un sistema con DI y válvula anticondensados es trabajar a alta temperatura el menor tiempo posible. La mayoría de calderas que he visto, en sus especificaciones dan los siguientes valores recomendados (más o menos, según marca): Impulsión-consigna minima 80º y retorno con valvula anticondensados de 60-65ª. Consulta cualquier manual.

    Haces la impulsión a temperatura demasiado baja y mucho caudal. Eso pienso yo. O simplemente baja el caudal y prueba

  8. #8
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Entonces, si bajo el caudal de calefacción y pongo una condensados de 40º (e impulso a 65-70), pasaría algo?
    Que diferencia hay ente una condensados y termostatica ?

    Gracias!

  9. #9
    tuercas está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Hola:

    Repito lo que te decía más arriba:

    "...Se pone para evitar que entre en la caldera agua por debajo de esos 55º, cercano al punto de rocio de los gases de combustión. Lo que te produciria a menos Tª es condensació de los humos, corrosión, alquitranes, etc....."

    55º ya está en el límite...

    De todas maneras sigue las especificaciones de la máquina. Los ingenieros que diseñan las máquinas te dan unas pautas de temperaturas según sus estudios de seguridad, eficiencia... No entiendo todavía porqué quieres hacer la consigna tan baja, teniendo en cuanta que tu instalación cuenta con un tanque de inercia!! Menor temperatura no supone menor consumo! , para eso tienes el DI.

    El funcionamiento de una valvula termostática anticondensados es radicalmente diferente a una mezcladora termostática. La 1ª abre el BY-pass progresivamente a partir de una temperatura tarada (dejando el paso libre completamente a cualquier temperatura superior) y la 2ª mezcla manteniendo una temperatura tarada fija.

    Por cierto, por la foto no conozco la valvula. Sabes la marca? Estás seguro que es una anticondensados, supongo...

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    Hola:

    Repito lo que te decía más arriba:

    "...Se pone para evitar que entre en la caldera agua por debajo de esos 55º, cercano al punto de rocio de los gases de combustión. Lo que te produciria a menos Tª es condensació de los humos, corrosión, alquitranes, etc....."

    55º ya está en el límite...

    De todas maneras sigue las especificaciones de la máquina. Los ingenieros que diseñan las máquinas te dan unas pautas de temperaturas según sus estudios de seguridad, eficiencia... No entiendo todavía porqué quieres hacer la consigna tan baja, teniendo en cuanta que tu instalación cuenta con un tanque de inercia!! Menor temperatura no supone menor consumo! , para eso tienes el DI.

    El funcionamiento de una valvula termostática anticondensados es radicalmente diferente a una mezcladora termostática. La 1ª abre el BY-pass progresivamente a partir de una temperatura tarada (dejando el paso libre completamente a cualquier temperatura superior) y la 2ª mezcla manteniendo una temperatura tarada fija.

    Por cierto, por la foto no conozco la valvula. Sabes la marca? Estás seguro que es una anticondensados, supongo...

  10. #10
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Buenas de nuevo

    La marca es Regulus (de República Checa)

    El funcionamiento si que es diferente en ambas pero, el resultado aparentemente es el mismo, no?
    Que el agua retorna a 55ºc

    Ayer calente bien la inercia hasta 75º (entero) y arranque la calefacción
    Como tengo tanta diferencia entre ida y venida de los radiadores, la parte inferior del DI se enfría
    El retorno a caldera también se enfría y la válvula condensados se cierra, dejando menos caudal para seguir cargando el DI

    Pero los radiadores siguen demandando el caudal de siempre

    También probé a bajar la velocidad de la bomba de radiadores y pasaba igual, la inercia se enfría...

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    Buenas de nuevo

    La marca es Regulus (de República Checa)

    El funcionamiento si que es diferente en ambas pero, el resultado aparentemente es el mismo, no?
    Que el agua retorna a 55ºc

    Ayer calente bien la inercia hasta 75º (entero) y arranque la calefacción
    Como tengo tanta diferencia entre ida y venida de los radiadores, la parte inferior del DI se enfría
    El retorno a caldera también se enfría y la válvula condensados se cierra, dejando menos caudal para seguir cargando el DI

    Pero los radiadores siguen demandando el caudal de siempre

    También probé a bajar la velocidad de la bomba de radiadores y pasaba igual, la inercia se enfría...

  11. #11
    Avatar de peymar
    peymar está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    La verdad es que no entiendo muy bien tu instalacion y los problemas que has tenido y los que tienes actualemte.
    No se de que potencia es tu caldera actual
    La vivienda por los datos esta alrededor de los 20 Kw

    Pero lo que si queda claro que colocar un D.I de 1000 litros lo veo fuera de lugar. Solo para elevar la temperatura de 30º a 70º necesitas unos 45 Kw.
    Aparte que una instalacion monotubo, particularmente no me gustan.
    Pero 65 L/ minutos es demasiado caudal para 20 Kw
    Los datos de caudal recomendables son los siguientes
    Salto termico = Temperatura de ida - temperatura de retorno y una demanda de 20 Kw

    salto termico
    5º 3.400 Lts/hora = 56 Lts/minuto
    10º 1.700 Lts/hora = 28 lts/minuto
    15º 1.100 lts/hora = 18 Lts/minuto
    20º 900 lts/hora = 15 Lts/minuto

    El calculo de potencia de un radiador se hace sobre un salto termico de 20º y 20º de temperatura ambiente y 70º de temperatura de entrada, es asi como se hace actualmente.
    Dependiendo de la antiguedad de tu vivienda el calculo se pudo hacer sobre la temperatura de entrada a 80º.

    Todos estos calculos se desvanecen en el momento que las tuberias no llevan las secciones adecuadas, dado que si es mas pequeña aumenta la velocidad.
    Yo particularmente sospecho que la instalacion de los radiadores esta el problema, pues 20 Kw para un solo anillo o circuito lo veo demasiado grande.

    Saludos

  12. #12
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    La caldera actual tiene 25kw y eleva la temperatura muuucho mas rápido que con la caldera anterior...
    Amén de la duración de la leña, que es bastante mayor.

    Pero sigo viendo el retorno de radiadores "congelado"...
    Tarda mogollon en subir la temperatura del hogar..

    Actualmente tengo 22,5º en casa, tengo la calefacción puesta y no ha subido mas que medio grado en 3 horas..
    Y el retorno viene frio...

    Y si abro todos los detentores (causantes del enfriamiento de los radiadores) hasta el máximo?
    Que problemas causa un caudal excesivo?

    PD: si bajo la velocidad de bomba de radiadores al minimo, estos no calientan casi nada..
    Cuando mas calientan es cuando esta a tope de velocidad..

  13. #13
    Avatar de peymar
    peymar está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Desde mi punto de vista esa caldera esmuy justa para tu vivienda.
    Puesto que tienes 20 Kw en radiadores (sospecho que tienes mas ) + perdidas por tuberias = alrededor de 30 Kw

    La caldera tiene 25 Kw * 90 % de rendimiento = 22.5 de potencia entregada al agua.

    No se que dice tu instalador o lo has montado tu, pero teniendo un deposito de 1000 lts de inercia, yo hubiese puesto una mas grande

    Si abres los detentores, aumenta el caudal por lo que el salto termico es menor en los radiadores

    Un caudal excesivo hace que el agua pase demasiado deprisa por los radiores y el intercambio sea menor.
    Saludos

  14. #14
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    La primera caldera me la instalaron los "profesionales" del vendedor... La instalación era de autentica vergüenza, tanto visual, como técnicamente hablando.
    La segunda la he instalado yo, siguiendo el esquema de la anterior caldera, pero modificado a mejor ...

    Otro apunte es que por ejemplo, para calentar el bidón de inercia desde los 30º hasta los 70º, cuesta mucho tiempo... (hablo en torno a 3 horas)

    Vuelta al caudal excesivo.... si el agua pasa demasiado rápido, no hay intercambio de calor de agua/aluminio?
    O de aluminio/aire?
    Pero... poniéndolo muy rápido, el agua llegará mas caliente al retorno, no?

  15. #15
    sabozu está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Mira de cerrar alguna habitación y su radiador correspondiente...si así te sube la temperatrura de retorno es que la caldera es justa de potencia.

  16. #16
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Y las valvulas anti condensados de 45º para que se usan? Suelo radiante?
    Se supone que a menos temperatura de consigna, menor será la de los humos y en consecuencia, puedes retornar más frío..

    Yo he visto instalaciones con válvulas termostaticas (de esas que giras un cabezal para ajustar la mezcla) e incluso, mi vecino con idéntica casa e idéntica caldera la tiene en la posición número 1 (no se sí será más caliente , tiene el 1 y más barras que las demás) y tiene un retorno más elevado que yo (la tiene directa a radiadores, eso si)

    Ayer desmonte la mezcladora (no es más que un simple termostato de automocion, no se como puede valer tanto ...) y la costo aún más subir la temperatura de la inercia, sólo de la inercia (y eso que estaba ya a 40º)

    Con una de 45º (+10 de margen) no se supone que iría mejor porque mandaría más caudal a la inercia y menos a la mezcladora ?
    Última edición por aarone; 14/10/2013 a las 10:01

  17. #17
    perutxo está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Hombre, si la intalacion es monotubo el retorno siempre vendra con mucha diferencia de tª ya el ultimo radiador tiene una diferencia termica notable respecto al primero y a menudo sera necesario que actue la valvula de tres vias. ¿cuantos radiadores son en linea monotubo?

  18. #18
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Todos los radiadores son monotubo.
    Lo de en línea, no se a que te refieres.

    En mi caso, el tubo de ida llega a un colector con 5 "circuitos" para toda la casa. Uno es para salón y entrada, otro para cocina y aseo, otro para habitaciones 1 y 2 ..... etc etc

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    Todos los radiadores son monotubo.
    Lo de en línea, no se a que te refieres.

    En mi caso, el tubo de ida llega a un colector con 5 "circuitos" para toda la casa. Uno es para salón y entrada, otro para cocina y aseo, otro para habitaciones 1 y 2 ..... etc etc

  19. #19
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Buenas de nuevo!

    Aquí dejo un gráfico que encontré por la red



    En mi mezcladora pone dn25

    No asimilo muy bien la gráfica, pero la pregunta es:

    Puede ser que debiera poner otra con un dn distinto?

    Saludos y mil gracias!

  20. #20
    roiginegre está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Esto es pura física y no hace falta mucha explicación. Lo he leído más arriba. Alguien se está llevando esa energía.
    Si tu le metes agua a 75 grados y no tienes apenas consumo el retorno te vendrá prácticamente a la misma temperatura.
    Si tu le metes agua a 75 grados y le pones muchísimos radiadores el retorno te vendrá mucho más frío.
    Da la sensación que pierdes la energía por los tubos. ¿Puede que tus tubos no estén aislados, que vayan por el suelo o que pasen por el exterior? o quizás las tres cosas juntas?

    Otro tema es la velocidad de circulación. La velocidad de circualción afecta mucho a la cesión de energía.
    Si la velocidad de circulación es lenta el principio del circuito está muy caliente y los ultimos radiadores no tanto. La temperatura media es baja por lo tanto menor consumo.
    Si la velocidad de circulación es rápida todo el circuito está muy caliente. Los primeros radiadores y los últimos. Todos los radiadores están muy calientes. Velocidad media del circuito alta. Mayor consumo.
    En los casos en los que el retorno es muy frío y sobretodo cuando los últimos radiadores no llegan a calentarse SE AUMENTA LA VELOCIDAD de circulación y se avisa al cliente que le consumirá un poco más.

  21. #21
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    El tema es que yo NO estoy metiendo agua a 75º a la inercia a la misma velocidad con la que esos 75 grados salen de el..

    Parte de ese caudal generado por la bomba de la caldera se vuelve por la mezcladora, ya que esta permanece "abierta" debido a la baja temperatura de retorno (esta tarada a 55 pero abre 100x100 a 65º)

    Y el retorno que viene del DI porque viene frío?
    Por lo mismo, porque la caldera coge menos caudal (lo coge de la mezcladora) que lo que retorna la bomba de calefacción

    Los tubos están en el interior de casa, son de hierro dulce y van por el suelo de la casa (suelo aislado, eso si)

  22. #22
    tuercas está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Hola:
    Para que nos aclaremos todos deberías hacer un esquema de la instalación.

    Lo primero que deberías hacer es poner la instalación en marcha sin impulsión a radiadores y cargando solo el DI a tope (ha de llegar un momento que el retorno ya lo haga a una temperatura cercana a la ida).
    Una vez tienes cargado el DI, pon en marcha la impulsión a radiadores y toma temperaturas en las diferentes zonas cuando los radiadores estén calientes. Has de notar si los radiadores cogen todos temperatura o no. Los dejas en marcha y observas temperaturas. Sería una manera de intuir que es lo que está haciendo la instalación. Sino vamos todos a ciegas...

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    Hola:
    Para que nos aclaremos todos deberías hacer un esquema de la instalación.

    Lo primero que deberías hacer es poner la instalación en marcha sin impulsión a radiadores y cargando solo el DI a tope (ha de llegar un momento que el retorno ya lo haga a una temperatura cercana a la ida).
    Una vez tienes cargado el DI, pon en marcha la impulsión a radiadores y toma temperaturas en las diferentes zonas cuando los radiadores estén calientes. Has de notar si los radiadores cogen todos temperatura o no. Los dejas en marcha y observas temperaturas. Sería una manera de intuir que es lo que está haciendo la instalación. Sino vamos todos a ciegas...

  23. #23
    roiginegre está desconectado Forero
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    Thumbs up Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Totalmente de acuerdo. Nos haría falta un esquema.

    También estoy de acuerdo que cuando la temperatura inferior del depósito es inferior a 55 parte del agua de la impulsión se utiliza para calentar esta dichosa agua fría hasta 55ºC.
    La cuestión es: ¿Por qué si en la impulsión está 75ºC el retorno esta 20 grados por debajo?

    Este fin de semana, si puedo, intentaré hacer un gráfico con las temperaturas de retorno de mi instalación. Creo que nos será muy útil a todos...

  24. #24
    aarone está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Aquí os dejo el esquema



    A ver que me decís....

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    Acabo de hacer una Prueba que me ha dejado perplejo

    He conectado la caldera directa a radiadores, sólo con la bomba de caldera (que arranca a 50º)

    Pues resulta que la caldera enciende la bomba pero el agua caliente no llega a radiadores
    Los tubos que entran a casa están caliente pero los radiadores helados (lleva dos horas encendido todo)
    La máquina a llegado a 80 grados con la gorra pero a radiadores no mete nada

    Intuyo qué la bomba no esta cogiendo caudal del retorno porque la mezcladora esta cerrada y sólo mete agua por la parte caliente de la válvula mezcladora (así jamás llegara a tener 55º el retorno porque no hay circulación de agua por radiadores)

    Opino que cambiar la mezcladora (anticondensados) y poner otra o bien poner una mezcladora regulable ...

    Ahora bien,de que caudal debo escoger la nueva válvula?
    Hay de varios caudales, pérdidas de carga, kvs, escala de graduacion...

  25. #25
    tuercas está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Retorno muy frío...¿causas?

    Hola:
    Algo raro tenía que ser...

    Te paso información de valvulas. Con una serie VTC 500 más que sobrado, porque es hasta calderas de 150kw. Con una serie VTC300 irás más limitado. Solo te quedará elegir la temperatura.

    Y vuelvo a repetir, aunque me ponga pesado, que lo que has de poner no es una termostástica convencional mezcladora.
    http://infoweb.esbe.se/files/55649/S...01371_A_LR.pdf

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