La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado SIGNIFICADO DEL PR?

    Acabo de llegar de una cena con unos colegas y hemos tenido una discusion filosófica de las nuestras sobre el significado del PR en un proyecto fotovoltaico.

    Me gustaria q los q os atraen estos temas filosoficos me dierais vuestra definición de PR y su significado/utilidad

    Gracias de antemano por vuestra colaboración

  2. #2
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    Predeterminado

    Ya se sabe que las cenas pantagruelicas nublan la mente, http://www.solarserver.de/lexikon/pe...e_ratio-e.html
    http://jumanjisolar.blogspot.com/200...-ratio-pr.html
    Su utilidad seria en mi opinion el modelizar todas las instalaciones aunque varien en localizacion y equipamiento.

    Digo.

  3. #3
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    En una planta FV el PR -o la PR como lo llaman los que saben inglés :lol: - es un coeficiente global que engloba las pérdidas que el sistema acumula desde que la radiación incide justo encima de la primera cubierta del panel (comenzaría pues con la suciedad, pérdida de transparencia, rugosidad, etc.), hasta que la corriente circula por la red externa a la instalación.

    En una primera aproximación se suele considerar que es un coeficiente lineal y que transforma potencia teórica en potencia vertida linealmente.

    Algunas utilidades:

    -En el proyecto bien hecho, sirve para estimar con ciertas garantías de éxito la rentabilidad, como es natural.

    -Si uno tiene bien desglosados sus términos, puede revisar el proyecto en sus puntos débiles antes de que se haya ejecutado la obra.

    -Sirve para comparar proyectos y proyectistas: cómo de bien estimaron la producción y qué producción han obtenido. 8)

    En fin sifos, esto son cuatro líneas, el tema da para mucho y supongo que el hilo llegará a ser largo.

    Saludos
    La energía más limpia es la que no se consume

  4. #4
    Jotape está desconectado Miembro del foro
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    Sifos:

    Mi definición filosófica del PR sería “Medida de la calidad del Diseño y de la Instalación de un Generador Fotovoltaico”.

    Otra más sencilla: “Multiplicación de las eficiencias, en porcentaje, de todos los componentes de un Generador Fotovoltaico, excluyendo la de las células, hasta el Punto de Conexión a Red”. Prefiero hablar de eficiencias, más positivo, que de Pérdidas. Cuestión de gustos. Incluso la palabra Performance, la P de PR, tiene esa connotación positiva.

    La definición filosófica admito que no es útil: Primero, porque no incluye el precio. Segundo, porque es difícil de comparar un diseño con otro, pues varían tremendamente las circunstancias particulares de cada instalación. Considero difícil de medir la calidad de un Diseño: Escogencia de los módulos, estructuras, aprovechamiento de espacios, paisajismo o arte arquitectónico, calibres de cableado (mientras más se sobredimensionen, menos pérdidas), optimización de las distancias, escogencia y optimización del Inversor, selección de instalación fija, 1 eje, 2 ejes, etc. Sobre la Instalación existen muy buenos expertos en el foro que nos pueden dar cátedra.

    Conozco tres documentos que tratan muy bien el tema y son excelente fuente para tus puristas amigos:

    1. El “Informe ASIF de Octubre de 2006” páginas 19 a 22 en el siguiente enlace:

    http://www.asif.org/files/INFORME%20ASIF%202006_E3.pdf

    2. El “Performance Analysis of Grid-Connected Photovoltaic Systems” de Stefan Mau y Ulrike Jahn, del Task 2 del Programa Photovoltaic Power Systems Programme (PVPS) de la Agencia Internacional de la Energía (International Energy Agency), la biblia de referencia de la Energía a nivel mundial. El enlace al documento:

    http://www.iea-pvps-task2.org/public...st%20PVSEC.pdf

    3. El famoso artículo “Estimación de la Energía Generada por un Sistema Fotovoltaico conectado a Red” de Miguel Alonso Abella y Faustino Chenlo del Laboratorio de Sistemas Fotovoltaicos del CIEMAT, en:

    http://www.energiasrenovables.ciemat...nso-chenlo.pdf

    Saludo.

  5. #5
    sifos está desconectado Forero
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    Gracias por vuestras aportaciones, despues de ver vuestras definicione y q como decia arr podria dar para mucho, me paso a lo concreto y q era realmente el objeto de la discusion, llamemosle acalarorada...

    Para un caso de un GF de 1Kwp
    Si hay una radiacion de por ejemplo 2.000Kwh/m2 año y un produccion del sistema FV (justo antes de vertir a la red) de 1.500Kwh, podriamos considerar q eso es un PR (masculino, pq performance es rendimiento y el rendimiento es masculino y no femenino ) del 75%??

    Lo mismo q si hay una iradiacion puntual de 100w/m2 y una Potencia instantanea de 100w podriamos afirmar q en ese momento el sistema tiene un PR del 100%?

    Es el PR aplicable tanto a datos acumulados al cabo de un perido X como a datos instantaneos?.

  6. #6
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    En el primer caso diria que si.
    En el segundo si ,si solo tienes un m2 de panelado.
    Y 3, LA ya que performance ( yo prefiero LA que me pega mas en como entiendo la palabra en cuento a tablas y valores ) es " adimensional ", habria que puntualizar que tipo de medicion es.

    Digo yo

    Saludos

  7. #7
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    Sifos,

    Ya puestos, compliquemos las cosas: Como menciona Photon, el propósito del PR es buscar una fórmula lo más neutra posible de comparar instalaciones, independientemente de la radiación, como se describe claramente en el artículo publicado en el blog de Jumanji y citado por Photon.

    Por tanto en mi opinión no se podría aceptar ninguno de los valores de "PR" que mencionas como válidos, porque justamente son un cociente en el que el denominador es la radiación.

    El PR por definición tendría que ser el mismo para la misma planta si teóricamente la pudiésemos trasladar de un sitio a otro, con mayor o menor radiación. Según tus cuentas, si "traslado" tu planta a un sitio con la mitad de la radiación, su "PR" sería la mitad del que mencionas. Y ese no es el concepto de PR.

    Si se quiere profundizar en el concepto, tendríamos que entrar en la Segunda Ley de la Termodinámica (SLT), que dice que la calidad de la energía se degrada cada vez que se usa en cualquier proceso. Al final, en teoría, toda la energía se habrá "usado" y no podría funcionar ningún proceso. El Universo se enfría.

    Se puede convertir la Fotovoltaica en Solar ? Pues no.
    Este es el concepto de EXERGÍA. En consecuencia la SLT podría llamarse "Ley de la Exergía". Exergía = Energía útil.

    Otra manera de ver la Exergía es como la "energía utilizada" . Y para mantener la Primera Ley de la Termodinámica "La energía en el universo es constante" aparece el concepto de "Entropía" que viene a ser como el complementario: La Entropía crece cuando se consume la Exergía. Podríamos decir que la Entropía es la incapacidad de un sistema energético para hacer un trabajo. Es como las "pérdidas". Cómo se ve un vaso ? Medio vacío ? Medio lleno ?
    Le Exergía sería el Rendimiento. La Entropía serían las Pérdidas.

    Saludo.

  8. #8
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    Ahora no puedo buscarlo, pero en un ERA SOLAR apareció un artículo de alguien con credenciales (tipo CENER, CIEMAT...) que hablaba sobre el PR y sus limitaciones, y proponía un sistema nuevo, que me pareció bastante lógico.

    ¿Alguien sabe de qué artículo hablo? ¿lo puede escanear y colgar?

    PD: Excelente este hilo que has abierto Sifos.
    "Nunca dudes que un pequeño grupo de ciudadanos pensantes y comprometidos pueda cambiar el mundo. De hecho, eso es lo único que lo ha logrado." - Margaret Mead
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  9. #9
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    Cita Iniciado por Jumanji
    Ahora no puedo buscarlo, pero en un ERA SOLAR apareció un artículo de alguien con credenciales (tipo CENER, CIEMAT...) que hablaba sobre el PR y sus limitaciones, y proponía un sistema nuevo, que me pareció bastante lógico.

    ¿Alguien sabe de qué artículo hablo? ¿lo puede escanear y colgar?

    PD: Excelente este hilo que has abierto Sifos.
    Hola chicos,

    Por mi trabajo, tengo la inmensa suerte de estar en contacto frecuente con Eduardo Lorenzo, profesor en el Instituto de la Energía Solar de Madrid. Si algunos de vosotros llegan algún día, entenderéis porque lo considero ahora como un mentor y un ejemplo para mí.

    Desde ya hace años, Eduardo hace hincapié sobre las limitaciones de la utilización de la noción de PR. Una de las principales es que un PR no se puede medir de manera fiable durante un corto tiempo, por ejemplo una semana. Esto provoca enormes problemas a la hora de utilizar la noción de PR para la recepción de una planta solar. El PR también puede variar sensiblemente en función de la ubicación de la planta, y de la tecnología utilizada, aunque sigue siendo un buen índice para dar una primera idea de la calidad de una planta.

    Por estas razones y otras, Eduardo y el IES publicaron varios árticulos técnicos en los cuales proponen otro parámetro que el PR para medir la calidad de una planta. Os pongo aquí un vínculo hacia un artículo recientemente publicado en ERA SOLAR sobre el asunto. Es realmente muy interesante: http://www.fotovoltaica.com/retrato9.pdf

    Nosotros vamos a realizar la recepción de dos plantas solares de 2 MW en Andalucía utilizando esta filosofía dentro de unas semanitas, así que ya os contaré que tal no salió.

    Saludos solares a todos.

  10. #10
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    Cita Iniciado por Coluche1981
    Por estas razones y otras, Eduardo y el IES publicaron varios árticulos técnicos en los cuales proponen otro parámetro que el PR para medir la calidad de una planta. Os pongo aquí un vínculo hacia un artículo recientemente publicado en ERA SOLAR sobre el asunto. Es realmente muy interesante: http://www.fotovoltaica.com/retrato9.pdf
    Lo acabo de abrir, pero me da la impresión que me refería a este mismo artículo... :wink: Gracias Coluche

    Aunque no recordaba a Eduardo Lorenzo en él.
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  11. #11
    sifos está desconectado Forero
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    Cita Iniciado por Photon
    En el primer caso diria que si.
    En el segundo si ,si solo tienes un m2 de panelado.........
    Pq en un caso ligas el PR a los m2 de panelado y en el otro no, si hablamos siempre de 1Kwp de generador.

  12. #12
    sifos está desconectado Forero
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    Cita Iniciado por Jotape
    Sifos,

    Ya puestos, compliquemos las cosas: Como menciona Photon, el propósito del PR es buscar una fórmula lo más neutra posible de comparar instalaciones, independientemente de la radiación, como se describe claramente en el artículo publicado en el blog de Jumanji y citado por Photon.

    Por tanto en mi opinión no se podría aceptar ninguno de los valores de "PR" que mencionas como válidos, porque justamente son un cociente en el que el denominador es la radiación.

    El PR por definición tendría que ser el mismo para la misma planta si teóricamente la pudiésemos trasladar de un sitio a otro, con mayor o menor radiación. Según tus cuentas, si "traslado" tu planta a un sitio con la mitad de la radiación, su "PR" sería la mitad del que mencionas. Y ese no es el concepto de PR.

    Si se quiere profundizar en el concepto, tendríamos que entrar en la Segunda Ley de la Termodinámica (SLT), que dice que la calidad de la energía se degrada cada vez que se usa en cualquier proceso. Al final, en teoría, toda la energía se habrá "usado" y no podría funcionar ningún proceso. El Universo se enfría.

    Se puede convertir la Fotovoltaica en Solar ? Pues no.
    Este es el concepto de EXERGÍA. En consecuencia la SLT podría llamarse "Ley de la Exergía". Exergía = Energía útil.

    Otra manera de ver la Exergía es como la "energía utilizada" . Y para mantener la Primera Ley de la Termodinámica "La energía en el universo es constante" aparece el concepto de "Entropía" que viene a ser como el complementario: La Entropía crece cuando se consume la Exergía. Podríamos decir que la Entropía es la incapacidad de un sistema energético para hacer un trabajo. Es como las "pérdidas". Cómo se ve un vaso ? Medio vacío ? Medio lleno ?
    Le Exergía sería el Rendimiento. La Entropía serían las Pérdidas.

    Saludo.
    Jotape, no te cito pq el mensaje tuyo es muy largo y no se hacer multiples citas en una respuesta :oops:

    Si estoy de acuerdo en q el PR es "algo" para poder comparar instalaciones a priori. Es decir a la hora de decidirme por un proyecto u otro el PR podria ser una "medida" de comparación.

    Ahora bien, una vez q has adquirido ese proyecto y la instaladora/ingenieria o lo q sea lo ha llevado a cabo como se comprueba q realmente cumple el PR acordado??

    Y ahi si q entra en juego la radiación, si se ha acordado un PR del 75% y ha habido una radiacion de 2.000Kwh/m2 año el sistema (siempre hablando de 1Kwp, para seguir con la misma comparacion durante todo el hilo) deberia haber producido 1.500Kwh

    En cambio si ha habido 1.000Kwh/m2 de radiación la producción de esa misma instalación deberia haber sido 750Kwh. (manteniendo asi su PR del 75%)

    El PR es algo bastante complicado de calcular "a priori" ahi se demuestran los conocimientos del proyectista(calculo de perdidas por sombreado, temperatura, cableado, transformadores....), pero deberia ser algo sumamente facil de comprobar a posteriori por el cliente final, pq se limita a medir la radiacion durante un periodo de tiempo y compararla con la producción en ese mismo perido. Si es tan lineal como se menciona en todos eso articulos, el cliente final no requiere mas conociemientos q el saber aplicar una regla de 3

    Hay muchos proyectos hoy en dia en la calle q a la hora de venderse sólo hacen mención a una cifra de producción en base a unas tablas y q luego una vez instalados si no se consiguen esas cifras de producción se escudan siempre en q este año ha habido "menos sol" quedandose el cliente y "pagarin" de la instalación desamparado.

  13. #13
    sifos está desconectado Forero
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    Coluche,

    yo estoy de acuerdo a medias con E. Lorenzo y su articulo, basicamente en la variación del PR a la hora de medirlo/comprobarlo. Varia ostensiblemente de un dia para otro. Sin ir mas lejos la instalación q tengo colgada en la web alemana (sonnertrag, creo q se llama) tuvo estos datos durante la primera semana de Julio 07

    Dia Rad(Kwh/m2) Temp al mediodia PR %
    1 9,52 53.85 ºC 87,23
    2 8,14 44.52 ºC 79.84
    3 9,54 45.43 ºC 92.01
    4 7,19 45.32 ºC 89.45
    5 8,30 49.37 ºC 89.31
    6 10,86 55.50 ºC 90.06
    7 9,24 52.20 ºC 87.15
    Acumulado
    S 62,79 ºC 88.01

    No me voy a extender en la parte q no estoy tan de acuerdo del metodo de E. lorenzo, pq no era el objeto de este hilo analizar su metodo sino el tan cacareado PR. De todas maneras agradezco a Coluche su aportación. Sólo una reflexión q alfa tenga q ser >=1 quiere decir q la Pac exp>= Pac Sim, y a mi me da q eso no puede ser (siguiendo su definicion de Pac)

  14. #14
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    Joé, Sifos, en qué berenjenal nos has metido :lol:.

    Me lavaron el cerebro como Ingeniero y por eso me gustan las cosas bien claritas y bien definidas. Si el “PR” ha generado tantas discrepancias como menciona muy bien Lorenzo en el artículo citado por Coluche, es porque simplemente está mal interpretado.

    Insisto en que una definición objetiva de PR, sin comillas, que era lo que querías inicialmente y parece estamos todos de acuerdo, sería aquella que nos permitiera comparar dos instalaciones independientemente de la radiación y además predecir razonablemente su funcionamiento interno.

    Busco respaldo en la ASIF, que me merece mucho respeto, pues se compone de empresas ubicadas en todos los bandos. Definen parámetros del PR que están perfectamente en línea con "mi" segunda definición, sin incluir para nada la radiación. Todos los parámetros se pueden medir o cuantificar y por tanto especificar en el diseño, con sus tolerancias respectivas, que se debería poder demostrar al cliente final. Otra cosa es que haya los equipos para medir cada una de ellas in situ y demostrar que se cumple con el PR diseñado. Ya se llegará a ello, estoy seguro, a medida que avance la imparable industria FV :wink: .

    La radiación también se puede predecir con un razonable margen de error, pero no se puede garantizar y es algo que se debe aclarar perfectamente al cliente. Esta radiación es la causa de los malentendidos. Se usa, porque es fácil de medir e indirectamente mide un “PR”, pero sólo si se compara ese “PR” con otra instalación en sitio aledaño que reciba las mismas condiciones de radiación.

    Imagina que al lado de tu huerta, excelentemente diseñada e instalada, pongo una réplica de la misma. Absolutamente todo igual, de manera que nuestro PR sería el mismo. Pero cambio las células por las que usa la NASA, con eficiencias, por decir algo, 50 % más altas (y 100 veces más caras, también por decir algo). Según tu definición de PR, basada en la radiación, “mi” instalación sería mucho mejor, porque entregaría más kWh. Según "mi" segunda definición en comentario anterior (que es en esencia la misma de ASIF), serían exactamente iguales, que sería lo justo.

    Saludo.

  15. #15
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    Hola Sifos

    Era solo puntualizar en el dos ,aplicable al 1 tambien.
    El PR, es como las fanegas,que cambian de pueblo en pueblo y al final todos el mundo dice tantos metros cuadrados pero sin coincidir..................es tan importante el PR como los datos que lo acopañan .


    Saludos

  16. #16
    sifos está desconectado Forero
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    Cita Iniciado por Jotape
    Joé, Sifos, en qué berenjenal nos has metido :lol:.

    Imagina que al lado de tu huerta, excelentemente diseñada e instalada, pongo una réplica de la misma. Absolutamente todo igual, de manera que nuestro PR sería el mismo. Pero cambio las células por las que usa la NASA, con eficiencias, por decir algo, 50 % más altas (y 100 veces más caras, también por decir algo). Según tu definición de PR, basada en la radiación, “mi” instalación sería mucho mejor, porque entregaría más kWh. Según "mi" segunda definición en comentario anterior (que es en esencia la misma de ASIF), serían exactamente iguales, que sería lo justo.

    Saludo.
    Pues ahi queria llegar yo, si tu haces una replica de mi instalación cambiando los paneles, ya no será la misma instalación ni producirá lo mismo, por culpa de usar paneles diferentes y pq probablemente esa combiancion ideal q habia elegido yo Paneles - Inversor - Seguidor - cableado - espacio no sea igual de "ideal" para tus paneles por ende
    dos instalaciones iguales o diferentes ubicadas en el mismo sitio con igual Kwp instalados una produciendo X y la otra Z tienen PR diferentes siempre. Me da igual q una use paneles de la nasa y la otra cazuelas de valencia.....ahora no analizamos el coste, ni el espacio utilizado...

    Esa definición de PR q tu haces, exime al instalador/proyectista de la elección de los paneles ...

    Ojo q yo no tengo ninguna especial afición al PR

    Todo este lio q se nos monto cenando el pasado viernes viene de mi visita a Milan dnd hablando con unos y con otros me entretuve en las nuevas tecnologias/tipologias, entonces se me ocurrio preguntarle a unos cuanto si 1Kwp de sus inventos, producian mas q 1Kwp de paneles "normales" hallando multiples respuestas del tipo:
    a) Claro 1Kwp siempre es 1Kwp
    b) Como va a producir lo mismo si nosotros tenemos un 25% de eficiencia y ellos un 13%.........y al apretarle y decirles q no hablaba de metros si no de Kwh decirme si claro produciria lo mismo, pero lo nuestro mas barato eh?
    c) No, instalaciones con nuestros paneles tiene un PR de 90% mientras q las de paneles planos tienn un 75% de media. Al intentar pasar esto a limpio, pregunte q ctos Kwh/año se obtenian por Kwp en un lugar de radiacion de 2.000Kwh/m2 y me hicieron una regla de 3: 90% x 2.000= 1.800Kwh/kwp y se quedaron tan anchos....

    A raiz de esto nos empezamos a calentar la cabeza y vino la discusion posterior y nuestra llegada hasta aquí recordando tambien como alguien intento comprarnos (a buen precio) parte de un parque con la condicion de q le garantizasemos un PR determinado usando unos paneles q el nos proporcionaria, cosa a la q nos negamos, pq no los conocíamos.

  17. #17
    cirulo está desconectado Miembro del foro
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    Hola.

    No me he leido el artículo de Lorenzo porque estoy en el trabajo y no tengo tiempo. Sin embargo, me imagino por dónde irán los tiros.

    Si realmente queremos comparar instalaciones entre sí independizándolas de la radiación, no nos sirve el PR, ya que este depende, entre otras cosas, tanto del rendimiento del inversor como de las pérdidas óhmicas en el cableado, y estos dos factores dependen, a su vez, de la producción del sistema; es decir, de la radiación. Las pérdidas por temperatura y otros factores del PR también dependen de la radiación. Hace unos días representé gráficamente Pérdidas por T° - T° ambiente - Irradiación. Si lo hacéis podéis observar que las Pérdidas por T° y la irradiación hacen una especie de campana, empezando a aumentar, alcanzando el máximo y empezando a disminuir en los mismos puntos; sin embargo, mientras las pérdidas por T° empiezan a disminuir, la T° ambiente sigue aumentando (considero que estas pérdidas dependen más de la irradiación que de la T°; quizás debían ser pérdidas por irradiación).

    Saludos.

  18. #18
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Cita Iniciado por sifos
    Para un caso de un GF de 1Kwp
    Si hay una radiacion de por ejemplo 2.000Kwh/m2 año y un produccion del sistema FV (justo antes de vertir a la red) de 1.500Kwh, podriamos considerar q eso es un PR (masculino, pq performance es rendimiento y el rendimiento es masculino y no femenino ) del 75%??
    No sifos. Entre la radiación y la electricidad, media primero el rendimiento de los módulos y después el PR.

    Tu siguiente pregunta, está mal formulada pues mezclas intensidad de radiación con potencia sin mediación de superficie.

    Estoy algo mal de tiempo y no me puedo extender, pero haré algunas indicaciones por si te sirvieran:

    1.-El PR está bien definido y es una magnitud física objetiva que aglutina pérdidas de una instalación. Entra en juego justo tras corregir la radiación que incide sobre los paneles (que no será la STC)

    2.-Su utilidad para comparar distintas instalaciones es dispar: puede comparar instalaciones sometidas a niveles de radiación parecidos, pero al incorporar suciedad, por ejemplo, o temperatura, incorpora elementos que no dependen del proyectista.

    3.-Es inútil se se quiere comparar diferentes proyectos ejecutados en lugares sometidos a diferentes temperaturas y niveles de radiación, pues estos elementos son claves en el PR (la radiación porque de ella dependen algunos elementos del PR)

    Seguiré en otro momento

    Saludos
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  19. #19
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    Estoy de acuerdo con el primer párrafo que menciona arr402000 en su punto número 1 anterior, aunque se queda corto.

    Vayamos por partecitas, como diría el descuartizador, porque si mezclamos churros con merinas, nunca saldremos de este berenjenal:

    Por tanto sugiero que nos vayamos poniendo de acuerdo en conceptos básicos, tomemos bases serias de referencia y ya después, lo que sea subjetivo, pues como los colores, al gusto de cada cual.

    1. Creéis que las definiciones de ASIF cubren todos los aspectos del PR ?
    Yo creo que sí, porque además coinciden con los conceptos del grupo PVPS de la IEA, ni más ni menos, gente del más alto nivel internacional, con credenciales muy acreditadas, como le gusta a Jumanji.

    Quien crea que no, pues bienvenido a que nos lo demuestre técnicamente, con todas las de la Ley, no con opinión, porque entonces volvemos a los subjetivo. Si lo hace, prometo que corrijo inmediatamente, como es debido. Y mandaría esa demostración técnica a la ASIF y a la IEA para que corrijan, que de seguro también lo harían.

    2. Asumiendo que la respuesta de la gran mayoría es sí, entonces como se deduce de las definiciones de ASIF, NO se incluye la eficiencia de los Módulos (por favor no usar la palabra Paneles, que a todos nos viene a la mente, pero ya está establecido internacionalmente que Paneles se ha dejado para la Solar Térmica ACS).

    3. La primera definición es la TOLERANCIA de los módulos: Cuando un fabricante dice + /- 5 %, es que un módulo de potencia teórica de 180 Wp puede tener, medido bajo las condiciones STC en el proceso de control de calidad antes de salir de fábrica, desde 171 hasta 189 Wp y perfectamente darlo por válido para su venta. Por ello los fabricantes serios entregan un listado con el “Flash Test” de cada uno de los módulos, identificados por número de serie, con su potencia nominal real, y facturan de acuerdo con la suma de estas potencias individuales, si al cliente le parece bien.

    Por tanto Sifos, NO se puede incluir la eficiencia de los módulos en el cálculo del PR. La eficiencia de los multicristalinos, por ejemplo, ha mejorado tanto, que nuestra fábrica tiene el mismo precio para ambos. Por eso el criterio de “yo sé cuál es el mejor módulo” no tiene nada que ver con un PR objetivo. Porque cada día se mejora el proceso de cualquier fabricante serio. El que era regular hace un año a lo mejor es muy bueno ahora, porque usa células de mejor calidad, o peor, porque usa otras de inferior calidad para competir. Pero eso es otra cosa y no me enrollo más por ahora, que tengo que rebatir en otro comentario algo de lo que dicen Cirulo y arr402000.

    Saludo.

  20. #20
    Jotape está desconectado Miembro del foro
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    Primero me refiero a los comentarios de Sifos del domingo a las 16:34:

    Efectivamente, la definición de PR excluye la eficiencia de los Módulos.

    Respecto de las respuestas en la Feria de Milán, asumiendo que te las dieron con el debido respeto y seriedad y no con ese airecito despectivo de los “sabelotodo”, que simplemente se ignoran:
    a) 1 kWp es siempre 1 kWp. Otra vez Perogrullo, pero estoy de acuerdo. Partamos siempre de que el fabricante es profesional, que yo diría es la gran mayoría. Pienso en si se trata de células Monocristalinas (Si), Multicristalinas (mSi), Amorfas (aSi), etc, conociendo sus ventajas y desventajas para la aplicación respectiva. Una empresa es más famosa y cobra más. Otra hace exactamente lo mismo, con las mismas máquinas y control de calidad, pero es desconocida: cobra menos. El módulo: exactamente igual si las células las proporciona el mismo fabricante. Es similar al asunto de las "marcas blancas" de los supermercados, donde el cambio de la etiqueta en la misma fábrica significa una diferencia importante en el precio.
    b) Evidentemente si usan módulos con células más eficientes, su producción en kWh va a ser mayor para la misma área de módulo que otro con células menos eficientes. Por tanto, a mismo precio de m2 tendría razón el vendedor si dice que produce lo mismo pero más barato, pues necesitarías menos módulos para la misma potencia.
    c) Espero que ya estemos de acuerdo que ningún vendedor serio pueda hablar entonces del PR del módulo. Que sus módulos usan concentradores con Lentes Fresnel y por tanto darían más kWh ? Pues por supuesto. Que usan células de última generación ?. También. Y las de las naves espaciales más, que llevan funcionando desde 1958. Ya existen prototipos de células en el Laboratorio con eficiencias del orden de 40 %, pero se verán dentro de muchos años para producción en masa. Pero eso no quiere decir que otros módulos sean “malos”.
    d) Sobre el que te ofreció comprarte a buen precio parte del parque si usabas sus módulos: Con lo que hemos discutido aquí, y hubieses utilizado “mi” definición (mejor, la de ASIF, para dar al César lo que es del César) hubiese sido un buen negocio para ti, pues elogiaba tu diseño e instalación y el PR se mantenía, pues es independiente de la eficiencia de los módulos.

    Respecto de los comentarios de Cirulo:

    El rendimiento (eficiencia) del Inversor y las pérdidas óhmicas del cableado NO dependen de la radiación. El inversor bien puede estar en una caseta térmicamente aislada, con aire acondicionado si se quiere, y le importan 3 pitos la radiación de fuera. El cableado se afecta, entre otros factores, por la TEMPERATURA, NO por la radiación, aunque exista una relación indirecta. Qué pasa si hay mucho viento ?. Baja la temperatura frente a la misma radiación. Sabemos que en los metales la conductividad eléctrica sube cuando BAJA la TEMPERATURA. Recuérdese a los superconductores, en los cuales no hay casi resistencia eléctrica a temperaturas extremadamente bajas. Entonces, si aíslo térmicamente (y económicamente, que no nos salga lo comido por lo servido) lo mejor posible las tuberías de conducción de los cables, introduzco un factor que me va a mejorar ese aprox. 1,5 % de pérdidas incluidas en el PR por concepto de caídas de tensión AC+DC que menciona ASIF en el documento mencionado antes, independientemente de la radiación. Por ejemplo, sólo con aumentar el diámetro de las tuberías de conducción/protección del cableado, debe bajar su temperatura. Y viceversa. Y por supuesto también depende de los calibres y metal utilizado, material de las tuberías de conducción/protección, topología con mínimas longitudes, etc. Y hasta se me ocurre ahora un sistema de refrigeración de esas tuberías. Bueeeeenooo.

    Sobre los comentarios de arr402000:

    1. Lástima que no haya elaborado más sobre su definición del PR, pero en esencia estoy muy de acuerdo y me gusta su brevedad. Es mejor que la "mía". Por otro lado, la radiación no se corrige. Es la que llega, nada más. Otra cosa es la dispersión de características, mejorable con seguidores, orientación e inclinación de los paneles en fija, utilización del albedo como ayudante, etc.

    2. Sobre el polvo y la suciedad: Un parque grande justifica empleados encargados de la limpieza de los módulos, de manera que sí puede depender del Proyectista/Promotor conseguir reducirla al mínimo. Se puede cuantificar.

    3. El PR sí que es un elemento utilizado internacional y profesionalmente para comparar instalaciones. Otra cosa es la facilidad para medirlo. Imaginemos que tenemos un aparato de medida, simulador de las condiciones STC, como los que se utilizan en las fábricas de módulos, pero mucho más grande, que cubra la totalidad de los módulos o una parte estándar. Entonces la medida del PR sería muy fácil, y comparable con cualquier otra instalación del mundo que utilice las mismas células, o al menos células/módulos con la misma eficiencia. Si no, tienes toda la razón en que no se podrían comparar.

    Saludo.

  21. #21
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Continuación después de la siesta

    Cita Iniciado por Jotape
    Primero me refiero a los comentarios de Sifos del domingo a las 16:34:

    Efectivamente, la definición de PR excluye la eficiencia de los Módulos.

    Respecto de las respuestas en la Feria de Milán, asumiendo que te las dieron con el debido respeto y seriedad y no con ese airecito despectivo de los “sabelotodo”, que simplemente se ignoran:
    a) 1 kWp es siempre 1 kWp. Otra vez Perogrullo, pero estoy de acuerdo. Partamos siempre de que el fabricante es profesional, que yo diría es la gran mayoría. Pienso en si se trata de células Monocristalinas (Si), Multicristalinas (mSi), Amorfas (aSi), etc, conociendo sus ventajas y desventajas para la aplicación respectiva. Una empresa es más famosa y cobra más. Otra hace exactamente lo mismo, con las mismas máquinas y control de calidad, pero es desconocida: cobra menos. El módulo: exactamente igual si las células las proporciona el mismo fabricante. Es similar al asunto de las "marcas blancas" de los supermercados, donde el cambio de la etiqueta en la misma fábrica significa una diferencia importante en el precio.
    b) Evidentemente si usan módulos con células más eficientes, su producción en kWh va a ser mayor para la misma área de módulo que otro con células menos eficientes. Por tanto, a mismo precio de m2 tendría razón el vendedor si dice que produce lo mismo pero más barato, pues necesitarías menos módulos para la misma potencia.
    c) Espero que ya estemos de acuerdo que ningún vendedor serio pueda hablar entonces del PR del módulo. Que sus módulos usan concentradores con Lentes Fresnel y por tanto darían más kWh ? Pues por supuesto. Que usan células de última generación ?. También. Y las de las naves espaciales más, que llevan funcionando desde 1958. Ya existen prototipos de células en el Laboratorio con eficiencias del orden de 40 %, pero se verán dentro de muchos años para producción en masa. Pero eso no quiere decir que otros módulos sean “malos”.
    d) Sobre el que te ofreció comprarte a buen precio parte del parque si usabas sus módulos: Con lo que hemos discutido aquí, y hubieses utilizado “mi” definición (mejor, la de ASIF, para dar al César lo que es del César) hubiese sido un buen negocio para ti, pues elogiaba tu diseño e instalación y el PR se mantenía, pues es independiente de la eficiencia de los módulos.
    a) 1Kwp no es igual siempre puesto en el campo, por muy profesional q sea el fabricante no todos los modulos responden ni producen igual en identicas condiciones.....eso sólo es valido en condiciones STC.

    b) Esto no lo entiendo, pq q no conozco ningun fabricante q venda sus modulos a tanto el m2,...
    c) aqui creo q te contradices con el apartadoa), pq si 1Kwp siempre es 1Kwp deberia dar lo mismo si son concentradores, celulas de la nasa o lo q sea, segun tu deberian producir los mismo Kwh. Respecto a q tardaremos años en tener celulas de alta eficiencia en produccion en masa decirte q en Milan se anuncio un acuerdo entre uno de esos fabricantes de celulas y un fabricante de paneles de 100Mw para el año 2008, las quimeras solares llevan ese tipo de celulas y durante el 2008 se producirán no menos de 30Mwp en España
    d) Probablemente hubiese sido negocio, pero la manera q tienen ellos de comprobar ese PR era medir la radiación y compararla con la producción, con lo q preferí no arriesgarme

    Con esta intervención doy por terminada mi indagación sobre el PR, al final terminamos como empezo todo esto y es q cada uno tiene su propia version de PR y su propia manera despues de comprobar q realmente una instalación cumple o no el PR.

    Como se dice en los programas de polemica el autor puede no estar de acuerdo con las manifestaciones efectuadas por el mismo, han sido exigencias del guión. Para mi el PR lo q mide son las ineficiencias/perdidas del sistema, lo q no tengo tan claro es como se comprueba ese PR una vez ejecutada la instalación de una manera sencilla.

  22. #22
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Continuación después de la siesta

    Cita Iniciado por sifos
    ... las quimeras solares llevan ese tipo de celulas y durante el 2008 se producirán no menos de 30Mwp en España ...
    Vaya éxito sifos :wink:

    Saludos
    La energía más limpia es la que no se consume

  23. #23
    magico está desconectado Miembro del foro
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    ¿Por qué casi nadie habla de la temperatura ambiente como una valor fundamental para el cálculo del PR?. Exactamente la misma instalación (con los mismos módulos e inversores y tipología) en diferentes localizaciones y suponiendo la misma radiación (cosa imposible pero para el ejemplo puede valer), no van a tener el mismo PR, ya que el valor temperatura tiene una importancia fundamental.
    "Sólo cabe progresar cuando se piensa en grande, sólo es posible avanzar cuando se mira lejos"

  24. #24
    msn
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    Yo analizaría el PR en función de las pérdidas, idependientemente de la eficiencia de los modulos. Es decir, no me importa la eficiencia del modulo en STC, sino el comportamiento del modulo en condiciones distintas a las de STC

    Yo calculo el PR de la siguiente manera:

    1. Meto los datos de radiación en el plano del modulo y la temperatura.
    2. Obtengo la potnencia instantanea dada por el modulo en función de su comportamiento con las condiciones de radiacion-temperaura dadas.
    3.Sumo las pérdidas en el cable y las cajas de conexion en cc hasta el inversor.
    4. le añado las pérdidas en el inversor, en función de la curva de rendimiento del inversor.
    5.Le sumo las pérdidas que se producen en los conductores de alterna.
    6. Le sumo lo que me roba la distribuidora por el trafo.

    7. Al partir de aquí, viene quizás la parte mas subjetiva del calculo, que sería sumar pérdidas por mistmach, por la tolerancia de los paneles, por sombras y suciedad, perdidas angulares, y todo lo que puedas preveer.

    Y con todo esto y para que quede rico, rico (Le añado un poco de sal, un poco perejil y unos ajitos... jejeje)... obtengo el PR del proyecto.

    Porfavor, corregidme para mejorar el proceso

  25. #25
    Jotape está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Si las Quimeras de que habla Sifos son un éxito, y sinceramente se lo deseo, enhorabuena !! Todo lo que vaya en beneficio de la Energía Solar Fotovoltaica me producirá satisfacción personal, independientemente de que yo trabaje con un fabricante de módulos convencionales.

    No pretendo ser aguafiestas, pero es que no me gusta (opinión muy personal) el nombre de Quimera, porque de entrada tiene una connotación de algo que no se puede conseguir. Definición de Quimera en el DRAE: “Aquello que se propone a la imaginación como posible o verdadero, no siéndolo”. Tampoco he leído ningún artículo al respecto, pero admito que es mucho lo que tengo por aprender. Si Sifos puede ilustrarnos al respecto, bienvenido. Si no, pues muy respetable.

    Estoy de acuerdo con Mágico en que deberíamos discutir sobre el efecto de la Temperatura, que está dentro de los factores del PR definidos por ASIF. Ya mencioné algo al respecto sobre el efecto de la Temperatura en el cableado. Falta discutir sobre el efecto de la Temperatura en los Módulos, donde es más crítico.

    En cuanto a los cálculos de msn para el PR, yo le quitaría los dos primeros, porque la potencia TAMPOCO tiene nada que ver con el PR definido por los PROFESIONALES (ASIF, IEA), que nadie ha recogido el guante de venir y demostrar técnicamente que estén equivocados o les falte algún factor importante. Si no lo hace alguien es que ya no me apetece seguir discutiendo el tema :x , porque aunque lo bonito del foro es que cada quien, desde su anonimato, puede decir lo que mejor le parezca, cuando se habla de cuestiones técnicas que afectan Puntos de Referencia importantes para nuestro trabajo, hay que ponerse serios si no se quiere rebajar el nivel del mismo.
    En consecuencia también le quito el punto 6. Y lo que llama subjetivo no lo es, porque se pueden cuantificar. Todo lo que se puede medir deja de ser subjetivo.
    Pero mira lo bien que has dicho msn en tu primer párrafo: “Yo analizaría el PR en función de las pérdidas, idependientemente de la eficiencia de los modulos”. Totalmente de acuerdo, como creo que es ya consenso, gracias Ufff. Pero inmediatamente borras con la mano izquierda lo que has escrito con la derecha: “no me importa la eficiencia del modulo en STC”. Hombre, STC es el Punto de Referencia super-hiper-requete-crítico para medir la Potencia Nominal de los Módulos. Por eso se llama como se llama, para poder comparar !!! Que toda fábrica seria tiene equipos que aplican esta medida en lo que se llama Flash Test, simulando una condiciones estándar para todo el mundo. Existen Laboratorios independientes que también pueden medirlo. Que si no, no hay manera !!! Jó :cry: .

    Saludo.

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