La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #21
    isidoro111 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Si que hay diferenciales de cc son los llamados clase B schneider electric (merlin gerin) los tiene pero cualquier marca de prestigio seguro que tambien, pero como an dicho por ahi valen un huevo y parte del otro sin ir mas lejos el mas barato sin decuento ni na unos 1600€

    Hola, hace como un año miré los diferenciales de cc que dices y mi conclusión no fue clara (aparte del precio que no los hace rentables para inventos). Por lo que entendí tras mucho leer y hablar con la gente del fabricante sirven para CA con una componente continua, pero no esta claro que protejan frente a corrientes de 240VDC que se hablaban en el hilo. No tengo experiencia con estos elementos. Si tu los has probado sería interesante que comentaras.

    Mi conclusión para estar tranquilo es convertir la CC a CA para alimentar el termo y gestionar los excedentes me pareció más práctico. Aunque aún está en constante evolución


    --

    Pensando en el problema de la seguridad, ¿Que os parece un magnetotérmico bipolar de 1A. (si, de 1A. los he visto), de tal forma que por un polo pase la "posible" corriente de defecto a tierra, es decir, colocándolo entre masa y tierra. Y el otro polo sirva para abrir el circuito de control del relé de potencia?.

    Si hay una fuga mayor de 1 A. saltaría y abriría al relé, quedando la resistencia totalmente desconectada de las placas.
    ¿Una protección de un amperio no te parece mucha tela? Con las tensiones que estamos hablando, 240VDC, 1A no puede matar a una persona. Además que siempre salta a algo más de corriente...

    De cualquier manera muy interesante la discusión y estoy aprendiendo cantidad con vuestros comentarios. Son nuevos puntos de vista enriquecedores. Gracias

  2. #22
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por isidoro111 Ver mensaje

    Mi conclusión para estar tranquilo es convertir la CC a CA para alimentar el termo y gestionar los excedentes me pareció más práctico. Aunque aún está en constante evolución
    Claro, eso es lo que a todos nos gustaría, pero es una solución "cara" comparado con conectar directamente placas-->termo. Otra cosa es que tengas FV para otros usos aparte del termo, entonces si, de cabeza a por la CA.


    --


    Cita Iniciado por isidoro111 Ver mensaje
    ¿Una protección de un amperio no te parece mucha tela? Con las tensiones que estamos hablando, 240VDC, 1A no puede matar a una persona. Además que siempre salta a algo más de corriente...

    De cualquier manera muy interesante la discusión y estoy aprendiendo cantidad con vuestros comentarios. Son nuevos puntos de vista enriquecedores. Gracias
    1A. sí, puede ser mucha tela, comparado con los 30 mA de un diferencial. Lo he escrito conforme me venía a la cabeza. Pero no me negarás que es una solución sencillísima y barata.

    Lo ideal es un magneto que dispare a 30 o 100mA, pero claro...que soporte 8 o 10 A. durante unos segundos.

  3. #23
    dj_chispas está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por isidoro111 Ver mensaje
    Hola, hace como un año miré los diferenciales de cc que dices y mi conclusión no fue clara (aparte del precio que no los hace rentables para inventos). Por lo que entendí tras mucho leer y hablar con la gente del fabricante sirven para CA con una componente continua, pero no esta claro que protejan frente a corrientes de 240VDC que se hablaban en el hilo. No tengo experiencia con estos elementos. Si tu los has probado sería interesante que comentaras.
    Nunca los e utilizado, tan solo los vi en el catalogo y ponen cc tambien hay otros de alterna con componente continua los clase a.
    Pero como ya digo nunca e visto ninguno.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Que me decis de mi anterior respuesta.
    Al estar directas las placas al termo no podria haber fugas a tierra.


    Saludos.

  4. #24
    Lugh está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por dj_chispas Ver mensaje
    Nunca los e utilizado, tan solo los vi en el catalogo y ponen cc tambien hay otros de alterna con componente continua los clase a.
    Pero como ya digo nunca e visto ninguno.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Que me decis de mi anterior respuesta.
    Al estar directas las placas al termo no podria haber fugas a tierra.


    Saludos.

    Los diferenciales en CC no existen, existen los vigilantes de aislamiento. Si tenemos un circuito aislado de tierra es verdad que un primer fallo de aislamiento no provoca fuga a tierra pero ¿Cómo detectas si se ha producido? Un segundo fallo a tierra es lo que puede ser muy peligroso, por ello se debería instalar un vigilante de aislamiento o bien trabajar con tensiones que no sean peligrosas.

  5. #25
    albertin_omt está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Hola a todos.
    Estoy bastante desilusionado, no se, no veo muy claro el tema de la seguridad con la CC. Creía que instalando el fusible de 10A y una buena tierra en el chasis del termo, cualquier derivación en su chasis o en el agua se descargaría a tierra (creo que una tierra aceptable tiene unos 6omhios) ya que es la que menos resistencia tiene, vamos, como en corriente alterna.
    He medido la tensión, y en circuito abierto se sube un montón: 286v

    Problema para alimentar termo en CC: reles-img_6251.jpg

    Desde luego no voy a arriesgar la seguridad mía y de mi familia hasta que no esté todo bajo una seguridad razonable.

    Entonces tenemos dos posibilidades?
    1. desconectar la mitad de las placas y dejar solo 120v en 8A y que caliente lo que sea. Las demás placas a microinversores o ya veremos mientras "viene" el autoconsumo
    2. Meter inversor+mk2 de openenergy y nos olvidamos de los problemas: más caro pero totalmente seguro

    También sería conveniente conectar el negativo a tierra?. dj_chispas: cuando dices de poner negativo o positivo a tierra, sería sólo el negativo ¿no?, si ponemos el positivo a tierra no hacemos el corto directamente?

    Gracias a todos por vuestros comentarios.

  6. #26
    dj_chispas está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por albertin_omt Ver mensaje
    También sería conveniente conectar el negativo a tierra?. dj_chispas: cuando dices de poner negativo o positivo a tierra, sería sólo el negativo ¿no?, si ponemos el positivo a tierra no hacemos el corto directamente?
    NO no lo tienes que conectar ni negativo ni positivo.
    Lo que e dicho es que mientras ninguno de los dos estuviese conectado a tierra no pasaria nada si la resistencia se deriva a tierra se queda ahi la corriente no tiene por donde cerrar el circuito porque al ser una conexion aislada entre placas y resistencia la corriente no podria salir por ningun sitio si no cierras el circuito.

    Vamos que si se deriva no pasaria nada se pondria a tierra y punto, ahora el problema seria que por cualquier circunstancia se conectase por ejemplo en las placas o positivo o negativo ya cerramos el circuito y es cuando tendriamos problemas si el termo no tiene buena tierra, porque nuestro cuerpo haria de puente entre el termo y la tierra.

  7. #27
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Tienes otra posibilidad:
    - Hacer la prueba tu mismo a ver que pasa. El negativo a chasis y a tierra. Haces que el positivo entre en contacto con el agua de dentro del termo (no me preguntes cómo, que ahora mismo no se me ocurre, pero alguna forma habrá).
    Y te vas a un grifo y mides la tensión entre el grifo y tierra. Si encuentras una tensión "baja", mides la intensidad entre grifo y tierra.

    Por cierto, ¿que tensión tienes en carga, en los bornes dela resistencia?

  8. #28
    Lugh está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por albertin_omt Ver mensaje
    Hola a todos.
    Estoy bastante desilusionado, no se, no veo muy claro el tema de la seguridad con la CC. Creía que instalando el fusible de 10A y una buena tierra en el chasis del termo, cualquier derivación en su chasis o en el agua se descargaría a tierra (creo que una tierra aceptable tiene unos 6omhios) ya que es la que menos resistencia tiene, vamos, como en corriente alterna.
    He medido la tensión, y en circuito abierto se sube un montón: 286v

    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: IMG_6251.jpg
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ID: 7511

    Desde luego no voy a arriesgar la seguridad mía y de mi familia hasta que no esté todo bajo una seguridad razonable.

    Entonces tenemos dos posibilidades?
    1. desconectar la mitad de las placas y dejar solo 120v en 8A y que caliente lo que sea. Las demás placas a microinversores o ya veremos mientras "viene" el autoconsumo
    2. Meter inversor+mk2 de openenergy y nos olvidamos de los problemas: más caro pero totalmente seguro

    También sería conveniente conectar el negativo a tierra?. dj_chispas: cuando dices de poner negativo o positivo a tierra, sería sólo el negativo ¿no?, si ponemos el positivo a tierra no hacemos el corto directamente?

    Gracias a todos por vuestros comentarios.
    A ver, tampoco hay que exagerar.

    Para bajar la tensión a 120V no hay que quitar la mitad de las placas, basta con poner a tierra la mitad de la serie, de esta forma, en caso de derivación en el polo positivo tendremos como máximo 120V y en caso de derivación en el negativo tendremos -120 V. (Mira la imagen)

    Problema para alimentar termo en CC: reles-seriepdf.jpg

    ¿Y dónde podemos tener una derivación? En nuestro circuito CC, pues teniendo buen cuidado de que los cables CC estén bien instalados y aislados, que no se tazen por una mala instalación etc... el único punto débil puede ser la resistencia del termo, en ese caso si ponemos una buena tierra en el termo es muy poco probable que tengamos corrientes de retorno por los grifos de la casa. Podemos unir el termo a la mitad de la serie con un cable de tierra para asegurar que posibles derivaciones siempre vuelvan por ahí, la corriente volverá por donde menos resistencia encuentre.


    Oye, y ya si quieres asegurar al 100%, pues dejas el sistema completamente aislado de tierra e instalas un vigilante de aislamiento, con ese equipo si la tensión de aislamiento de tu sistema baja de un valor determinado te desconecta las placas y te da una alarma. Aquí tienes un ejemplo http://www.proat.es/cont_images/1352314077.pdf

    Aquí otro de cirprotec, y con precio, Iso-check: http://comatel.net/sites/default/fil...ecios-2013.pdf

    Tampoco es algo carísimo, el de cirprotec son 208€ en tarifa así que no creo que te cueste mas de 150€.

    La tercera vía es como te comentaba anteriormente, cambiar la resistencia del termo por una de 6000 o 7000W, entonces puedes poner dos filas en paralelo de 4 módulos en serie cada una, y poner la mitad a tierra, ahí ya estás en 60V, fuera de peligro:

    Problema para alimentar termo en CC: reles-serie2pdf.jpg

    Problema para alimentar termo en CC: reles-termo6000.jpg

  9. #29
    albertin_omt está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Hola.
    Muy interesante el vigilante de aislamiento, lo miraré a ver.
    La tensión en carga creo que estaba por encima de 240v, no recuerdo ya que lo tuve poco tiempo conectado, y con tanta nube...
    Gracias por vuestros comentarios. Ya pondré aquí lo que haga al final.
    Saludos.

  10. #30
    manu90 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por Lugh Ver mensaje
    Los diferenciales en CC no existen, existen los vigilantes de aislamiento. Si tenemos un circuito aislado de tierra es verdad que un primer fallo de aislamiento no provoca fuga a tierra pero ¿Cómo detectas si se ha producido? Un segundo fallo a tierra es lo que puede ser muy peligroso, por ello se debería instalar un vigilante de aislamiento o bien trabajar con tensiones que no sean peligrosas.
    Cuanto puede costar un vigilante de aislamiento? Es muy complicado de instalar?

  11. #31
    manu90 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por albertin_omt Ver mensaje
    Hola.
    Muy interesante el vigilante de aislamiento, lo miraré a ver.
    La tensión en carga creo que estaba por encima de 240v, no recuerdo ya que lo tuve poco tiempo conectado, y con tanta nube...
    Gracias por vuestros comentarios. Ya pondré aquí lo que haga al final.
    Saludos.
    Al final que hiciste?

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  12. #32
    Gabriel 2018 Invitado

    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por manu90 Ver mensaje
    Al final que hiciste?

    Enviado desde mi VTR-L09 mediante Tapatalk
    Si quieres cuéntanos un poco cómo tienes la instalación, para ver qué se puede hacer.

  13. #33
    manu90 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por Gabriel 2018 Ver mensaje
    Si quieres cuéntanos un poco cómo tienes la instalación, para ver qué se puede hacer.
    No tengo nada aún, pero voy a probar con 5 o 6 paneles 24v 72 celdas 165Wp en serie para alimentar un termo de 100lts y 1.800W (en 220v ac).

    Lo que me da miedo es el tema de la protección en continua. Por mas que leo en los hilos, no encuentro nada fiable y accesible económicamente.

  14. #34
    Gabriel 2018 Invitado

    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Antes que nada, te comento unas cosillas, por si no las has tenido en cuenta:
    La resistencia del termo es de unos 30 ohmios, así que cuando la irradiación sea de 1000 w/M2, vas a tener una potencia de I^2 X R, que son 5^2 X 30 que son 750 W. Eso ocurre durante poco tiempo al día. Cuando la irradiación sea de 800 W, la potencia no va a ser del 80% de la anterior, va a ser de 4^2 x 30, que son 480 W. Cuando sea de 600 W, la potencia va a ser de 3^2 X 30, sólo 270 W.
    Por otra parte, también vas a tener problemas con el relé del termostato.
    Para esta aplicación, es mejor usar resistencias a 48 V y escalonarlas para aprovechar mejor la radiación. Aparte, una tensión de hasta 50 V es considerada como de muy baja tensión, sin riesgo alguno para la seguridad de los usuarios.

  15. #35
    manu90 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por Gabriel 2018 Ver mensaje
    Antes que nada, te comento unas cosillas, por si no las has tenido en cuenta:
    La resistencia del termo es de unos 30 ohmios, así que cuando la irradiación sea de 1000 w/M2, vas a tener una potencia de I^2 X R, que son 5^2 X 30 que son 750 W. Eso ocurre durante poco tiempo al día. Cuando la irradiación sea de 800 W, la potencia no va a ser del 80% de la anterior, va a ser de 4^2 x 30, que son 480 W. Cuando sea de 600 W, la potencia va a ser de 3^2 X 30, sólo 270 W.
    Por otra parte, también vas a tener problemas con el relé del termostato.
    Para esta aplicación, es mejor usar resistencias a 48 V y escalonarlas para aprovechar mejor la radiación. Aparte, una tensión de hasta 50 V es considerada como de muy baja tensión, sin riesgo alguno para la seguridad de los usuarios.
    Gracias de antemano por tu tiempo. El símbolo (^) no entiendo que es.

    Salvo cuando está la irradiación máxima, el resto del dia para hacer un cálculo mas sencillo, le resto un 45% aproximadamente a la potencia máxima del panel verdad? Creía que no bajaba tanto el voltaje del panel.

    Con lo del relé de 3 o 4 contactos en serie (arco voltaico) ya contaba.

    Por la resistencia a 48V el problema es que el termo tiene resistencia blindada, y no he visto de ese tipo en 48V, y además, que la actual podría alimentarla de la red o de paneles.

    Enviado desde mi VTR-L09 mediante Tapatalk

  16. #36
    Gabriel 2018 Invitado

    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    En ese caso, si quieres que todo funcione igual,.puedes poner un.puente H. Podrias poner diferencial y conmutar a red con un contactor. Muy importante que pongas los paneles con una inclinacion de 60 grados, para el invierno.

  17. #37
    manu90 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por Gabriel 2018 Ver mensaje
    En ese caso, si quieres que todo funcione igual,.puedes poner un.puente H. Podrias poner diferencial y conmutar a red con un contactor. Muy importante que pongas los paneles con una inclinacion de 60 grados, para el invierno.
    A que te refieres con un "puente H".

    Perfecto, lo tendré en cuenta, a 60° de inclinación.

    Si, aparte del contactor del termostato, utilizaré otro na+nc para conmutar FV o Red.

  18. #38
    Gabriel 2018 Invitado

    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    https://es.rs-online.com/mobile/p/mo...-igbt/9173378/
    Algo así. No es barato, pero te puede venir muy bien.

  19. #39
    manu90 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Cita Iniciado por Gabriel 2018 Ver mensaje
    https://es.rs-online.com/mobile/p/mo...-igbt/9173378/
    Algo así. No es barato, pero te puede venir muy bien.
    No controlo a ese nivel, no conozco ese "aparato"

  20. #40
    Gabriel 2018 Invitado

    Predeterminado Re: Problema para alimentar termo en CC: reles

    Sirve para alternar la corriente, permitiendo un diferencial y que no se queme el termostato.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Algo de electrónica vas a necesitar, porque si quieres que sea todo electromecánico, te va a costar un dineral. Si no quieres alternar la corriente el encendido y apagado del termo lo tienes que hacer con las placas en cortocircuito, para que no llegue tensión al termostato. Eso es fácil, pero requiere modificar el termostato. Es accesible?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    En cuanto al vigilante de aislamiento, como las placas tienen una intensidad de cortocircuito muy baja, el segundo defecto no entraña ningún problema. Hay que vigilar el primero, no es muy complicado.

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