La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    serra está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Tabla comparativa de dispositivos solares

    Hola a tod@s,

    En primer lugar, es un placer dirigirme a vosotr@s por primera vez. Este parece un sitio estupendo donde comunicarse con otra gente del mundo de la energía solar.

    Vi en wikipedia una tabla comparativa de ordenadores portátiles. Tiene mucho sentido ya que un mínimo esfuerzo por parte de un número elevado de personas resulta en una tabla detallada y actual que permite la fácil comparación de diferentes productos.

    Esto podría ser útil para comparar diferentes tecnologías solares. ¿Qué opináis?

    Si os gusta la idea, el primer paso sería crear una lista de atributos importantes que nos importan. Por ejemplo, el eterno Vatio/Euro, eficiencia, garantía, peso, dimensiones, disponibilidad...

    A ver que os parece.

    Un saludo,
    Serra

    PS. Accidentalmente hice este post en el foro de solar termoeléctrica inicialmente. Si es molestia, lo borraré allí. Aprovecho para pedir permiso para poner este mismo post en el foro de Fotovoltaica, sistemas aislados. Muchas gracias.

  2. #2
    serra está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Tabla comparativa de dispositivos solares

    ¿Alguien me explica la falta de interés?

    Serán las nuevas tecnologías que traigan nuevas oportunidades para rentabilidad. Cuanto mejor preparados estemos todos para decidir en qué tecnología invertir, mejores decisiones tomaremos. Si la industria toma mejores decisiones, en conjunto producirá mayor rentabilidad a menos riesgo en menos tiempo. Esto agilizará el desarrollo de las tecnologías venideras más rentables, menos arriesgadas y más baratas y nos hace bien a todos. Es un verdadero "circulo virtuoso".

    Entre todos podemos acelerar la industria solar global un poquito más y en España estamos muy bien posicionados para hacerlo.

    Además, si somos un mercado eficiente seremos más atractivos para los proveedores y para los inversores, porque sabrán que en España consiguen acuerdos justos y de mayor calidad.

    Al menos decidme que atributos son importantes para vosotros cuando buscáis una tecnología solar en la que invertir. Aquí unos cuantos:

    - Disponibilidad
    - Fabricante
    - Potencia del módulo
    - Precio del módulo
    - Peso y dimensiones del módulo
    - Condiciones de operación (temperatura, humedad, altura)
    - Certificados (Tuv, CE)
    - Garantía
    - Madurez, años en el mercado (para inversiones de menor riesgo y rentabilidad)
    - Vatio/Euro en red estimado o mínimo, para instalaciones de cierto tamaño (digamos desde 1MW a 10MW)

    Dos tipos de atributos más:
    - Atributos de las células, en caso de tecnologías fotovoltaicas.
    - Cualquier cantidad derivada matemáticamente de las arriba listadas, como el hegemónico euro/vatio, o €/Wp


    Por si a alguien le interesa, un par de ideas más sobre este tipo de colaboración masiva:
    - La compra no se la debe llevar el primero que se entere, sino el que mejor preparado esté para producir riqueza para todos los implicados, usando la tecnología en cuestión.
    - Si la tabla es lo suficientemente buena, será el mejor sitio para informarse de este tema en internet. Esto atraerá la atención de las empresas que crean nuevas tecnologías, que querrán estar en esa tabla también.
    - Cuesta un mínimo esfuerzo. Con el equivalente en conocimiento de 10 euros, si contribuimos 500 personas, todos nos llevamos una rentabilidad del 50000 % sobre nuestra inversión de conocimiento Y si está en wikipedia será mucho más que 500 personas.
    Última edición por serra; 21/11/2008 a las 22:01

  3. #3
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    Predeterminado Re: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Hola Serra, yo creo que puede ser una buena idea, en otro hilo Laser15 creó una hoja de cálculo en la que el resto de usuarios podían introducir información, se podría hacer algo similar.

    De todas formas paso el hilo a aspectos técnicos que me parece más adecuado.

    Saludos,
    Alejandro Flores
    Solarweb.net

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  4. #4
    serra está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Gracias. Seguiré trabajando en esto y actualizaré este hilo con mi progreso. La idea ahora es crear un página de Wikipedia como la que he indicado en la primera entrada del hilo.

  5. #5
    Avatar de Laser15
    Laser15 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Hola Serra,
    escribo algunos nombres de parámetros habituales que pueden decidir en una inversión. Estos complementas a lo que tu mismo ya escribiste.

    Module name manufacturer panel nominal power tolerance MPP voltage MPP current open circuit voltage short circuit current voltage change current change power change max. System voltage country of origin manufacturer of cells panel efficiency cell type cells per panel cell shape height width thickness frame connector weight Coste Actualizado internet Ratio Largo/Ancho

    En cuanto puedas, déjanos el enlace de la tabla en la Wikipedia, ¿ok?. hasta luego.

  6. #6
    serra está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Hola Laser15,

    Gracias. Añadiré la página en cuanto termine la primera versión. Por ahora la estoy editando en mi perfil, experimentando y aprendiendo la sintaxis para reconstruirla desde la tabla comparativa de portátiles.

    ¿En qué idioma queréis que empecemos esto? Despues lo puedo traducir a inglés o a español.

    Un saludo y hasta pronto.

  7. #7
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    Predeterminado Re: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Hola Serra,

    A mi me interesa mucho tu iniciativa. No había visto tu mensaje antes :-)

    Volveremos a hablar de este tema, no te preocupes.

    Hagámoslo en castellano.

  8. #8
    serra está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Estupendo, ¡gracias!

    Aquí está la página, en proceso de modificación desde el original (sobre portátiles) al nuevo sobre dispositivos de energía solar:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario...g%C3%ADa_solar

    La dirección es temporal (está en mi página de usuario), hasta que esté lo suficientemente decente para darle una página en Wikipedia.

    Aquí está la página de discusión, donde podemos aclarar diferencias de opinión sobre el contenido y formato del artículo:

    http://es.wikipedia.org/w/index.php?...ar&action=edit

    • Podéis modificar lo que queráis, obviamente. Incluyendo la lista de atributos, que está en el artículo. Si la edición que efectuáis puede no ser obvia, será mejor si añadís un comentario expicándola (wikipedia te permite hacer describir cada edición)


    • He dejado resquicios del artículo original de los portátiles: Contiene la sintaxis del markup usado para generar la tabla y todo lo demás, además de buenas prácticas como la manera en que se dan referencias (fuentes de información) para cada dato del artículo.


    Pregunta: ¿Comparamos células o módulos? Tal vez necesitemos dos tablas distintas. (Dos pares, más bien: Se necesita una tabla para productos disponibles ahora, y otra para productos disponibles próximamente) Soy nuevo en esta industria, propondría hacer los dos pares de tablas. Si hacemos una tabla para módulos, ¿existe alguna razón por la que no debamos incluir dispositivos que no sean necesariamente fotovoltaicos?
    Última edición por serra; 04/12/2008 a las 21:21

  9. #9
    serra está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Cita Iniciado por Laser15 Ver mensaje
    Hola Serra,
    escribo algunos nombres de parámetros habituales que pueden decidir en una inversión. Estos complementas a lo que tu mismo ya escribiste.

    Module name manufacturer panel nominal power tolerance MPP voltage MPP current open circuit voltage short circuit current voltage change current change power change max. System voltage country of origin manufacturer of cells panel efficiency cell type cells per panel cell shape height width thickness frame connector weight Coste Actualizado internet Ratio Largo/Ancho

    En cuanto puedas, déjanos el enlace de la tabla en la Wikipedia, ¿ok?. hasta luego.
    @Laser15: Una vez más, gracias. ¿Para que sirve la información de voltaje y corriente? Inicialmente la idea es que esta table facilite las decisiones de compra o inversión. Corrígeme si me equivoco, pero ¿no dan igual esos variables si los vatios por euro son buenos? Lo mismo va para las tolerancias (¿se dice así en castellano?) si es que son lo que yo creo (márgenes de error de las cifras pertinentes, por ejemplo 3kW +-10W, la tolerancia sería +-10) y no son demasiado grandes. Gracias.

  10. #10
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    Predeterminado Re: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Cita Iniciado por serra Ver mensaje
    @Laser15: Una vez más, gracias. ¿Para que sirve la información de voltaje y corriente? Inicialmente la idea es que esta table facilite las decisiones de compra o inversión. Corrígeme si me equivoco, pero ¿no dan igual esos variables si los vatios por euro son buenos? Lo mismo va para las tolerancias (¿se dice así en castellano?) si es que son lo que yo creo (márgenes de error de las cifras pertinentes, por ejemplo 3kW +-10W, la tolerancia sería +-10) y no son demasiado grandes. Gracias.
    Hola Serra,
    lo siguiente que voy a comentar ofrece bastante juego al debate y lo dijo para que los foreros además incorporen sus propias opiniones al respecto. Supongo que las preguntas son para determinar si es idóneo incorporar estos parámetros en la tabla.

    La decisión de comprar un módulo FV es la última fase de un proceso; en el cual la parte técnica es lo primero y aportará la información que más tarde se complementa con parámetros económicos como el €/Wp. Existe una diferencia entre el €/Wp del módulo FV (el que se pretender mostrar en la tabla de la Wikipedia) y el €/Wp de la instalación que incluye mucho más equipamiento y el influyente factor de la empresa instaladora.

    En el caso de módulos FV (sobre lo que la tabla tratará) considero que hay tres parámetros muy importantes respecto de un grupo de los citados en mi anterior entrada y son: largo, ancho y potencia unitaria del módulo FV. Estos se complementan con el parámetro económico más importante que es el precio del módulo FV. Con estos cuatro parámetros somos capaces de dar una respuesta en forma de partida presupuestaría que representa como mínimo un peso específico del presupuesto final de la instalación entre el 50%-70%.

    Esto significa que hemos encontrado un módulo FV ideal o de mínimos que cumple las restricciones geométricas y de costes exigidos para esa instalación FV. Sin embargo, es fácil comprobar que es insuficiente estos tres parámetros técnicos (largo, ancho y potencia unitaria) porque en el mercado existen multitud de módulos FV que pueden cumplir exactamente las mismas exigencias, tienen tecnologías de fabricación distintas, presentan rendimientos en la generación de electricidad muy variados y comportamientos frente a la temperatura muy dispares.

    Otros parámetros técnicos importantes ,que no muy importantes, son: cell type (describe la tecnología: mono-Si, poli-Si, a-Si, etc), todos los relacionados con la tensión y corriente (MPP voltage MPP current open circuit voltage short circuit current voltage change current change power change max. System voltage - sobretodo aquellos que varían con la temperatura para discriminar en orden de magnitud entre por ejemplo mono-Si y a-Si), power tolerance (en la medida en que es un parámetro que trata de reflejar la calidad en la fabricación; cuestión que influye en las garantías del fabricante a más de 20 años vistas y en el mantenimiento de los niveles de producción durante ese periodo; y en dónde el fabricante trata de "quedar bien retratado" ante el cliente).

    La tolerancia de la potencia del módulo FV, country of origin y manufacturer son tres parámetros que permiten clasificar a grosso una lista enorme de módulos FV. La razón detrás de estos es que no todos los fabricantes alcanzan los máximos niveles de calidad y fiabilidad en su módulos FV; existiendo un consenso más o menos aceptado en el sector sobre este asunto. Hay muchos clientes que asocian mala calidad en el módulo FV con los fabricantes chinos y asocian muy buena calidad en el módulo FV con los fabricantes japoneses. Esto tiene un fondo de verdad pero las generalizaciones son odiosas y por tanto es más prudente hablar de que existe un menor número de fabricantes chinos que alcanzan altos niveles de calidad comparado con el número de fabricantes japoneses.

    El motivo de incluir los parámetros eléctricos de tensiones y corrientes viene dado que el módulo FV es un equipo que se conecta a otros equipos y por tanto no tiene sentido excluir la información que permite relacionarlo con las dos clases de equipos más habituales con los que se conecta: el inversor y/o el acumulador químico (batería). De nada nos sirve elegir un módulo FV con un €/Wp muy bueno si presenta MPP voltage muy alto y no "casa" bien con el inversor que habíamos planeado. Lo mismo ocurre con las corrientes.

    En mi opinión, la tabla de la Wikipedia debe advertir que se deben tener en cuenta en la elección del módulo FV su influencia técnica y económica en el resto de equipos de la instalación FV. El módulo FV no es autónomo por si mismo pues necesita conectarse a otros equipos. Esto lo comento porque hay una gran diferencia a la hora de enforcar el diseño de la tabla respecto a los ordenadores portatiles o de sobremesa que en sí mismos si pueden operar por si solos, sin conectarse a otros.

  11. #11
    RUGERO está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Respetado Serra:

    Gran saludo.

    Te felicito por tan excelente herramienta de trabajo, para los que estamos en el tema de la energia solar. Asi seamos nuevos y aun escasos de experiencia.

    No obstante, una vez visto el link, veo que no es posible bajarla para guardarla en el PC.

    Es posible conocer la fecha de culminacion definitiva, de esta herramienta?

    Tambien te sugiero, que por favor tengas presente que hay muchos como yo, que aun no dominamos el tema y que se nos dificulta entender su funcionamiento. Por este motivo, te solicito de la manera mas atenta que evalues la posibilidad de hacer de estas tablas: amigable, facil, en idioma español y algun especie de manual.

    Hasta pronto.

  12. #12
    serra está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Hola a todos,

    Antes de continuar quiero aclarar que soy nuevo en esta industria. Estoy aprendiendo para poder contribuir lo máximo posible, así que tal vez haga preguntas básicas y razonamientos ingenuos. Doy gracias y pido disculpas por adelantado.

    Laser15, gracias. Me lo has aclarado casi todo. Abajo respondo:

    Esto significa que hemos encontrado un módulo FV ideal o de mínimos que cumple las restricciones geométricas y de costes exigidos para esa instalación FV. Sin embargo, es fácil comprobar que es insuficiente estos tres parámetros técnicos (largo, ancho y potencia unitaria) porque en el mercado existen multitud de módulos FV que pueden cumplir exactamente las mismas exigencias, tienen tecnologías de fabricación distintas, presentan rendimientos en la generación de electricidad muy variados y comportamientos frente a la temperatura muy dispares.
    Las restricciones geométricas, ¿de dónde provienen?

    Otros parámetros técnicos importantes ,que no muy importantes, son: cell type (describe la tecnología: mono-Si, poli-Si, a-Si, etc), todos los relacionados con la tensión y corriente (MPP voltage MPP current open circuit voltage short circuit current voltage change current change power change max. System voltage - sobretodo aquellos que varían con la temperatura para discriminar en orden de magnitud entre por ejemplo mono-Si y a-Si), power tolerance (en la medida en que es un parámetro que trata de reflejar la calidad en la fabricación; cuestión que influye en las garantías del fabricante a más de 20 años vistas y en el mantenimiento de los niveles de producción durante ese periodo; y en dónde el fabricante trata de "quedar bien retratado" ante el cliente).
    Aparte de determinar el rendimiento a diferentes temperaturas, los parámetros relacionados con la tensión y la corriente: ¿Tienen otra importancia en la decisión de compra?

    La tolerancia de la potencia del módulo FV, country of origin y manufacturer son tres parámetros que permiten clasificar a grosso una lista enorme de módulos FV. La razón detrás de estos es que no todos los fabricantes alcanzan los máximos niveles de calidad y fiabilidad en su módulos FV; existiendo un consenso más o menos aceptado en el sector sobre este asunto. Hay muchos clientes que asocian mala calidad en el módulo FV con los fabricantes chinos y asocian muy buena calidad en el módulo FV con los fabricantes japoneses. Esto tiene un fondo de verdad pero las generalizaciones son odiosas y por tanto es más prudente hablar de que existe un menor número de fabricantes chinos que alcanzan altos niveles de calidad comparado con el número de fabricantes japoneses.
    Entendido. Muy interesante. Pero, ¿qué hay de los certificados? Supondría que no importa el origen de un módulo con tal de que tenga buenos certificados y una garantía respaldada por un proveedor bien respaldado financieramente y con un balance general fuerte o con credenciales de primera clase mundial.

    Finalmente:

    • Intentaré simplificar todo lo posible la tarea de agregar entradas nuevas a la tabla, pero si a alguien le parece muy complicado me ofrezco a añadir los datos que se vayan dejando en esta tabla, al menos al principio.
    • ¿Dónde puedo ver datos €/Wp a nivel instalación, para varias instalaciones? Cuantas más mejor, es para saber por donde rondan los números.
    • ¿Qué es la potencia unitaria del módulo?

    Gracias.
    Última edición por serra; 10/12/2008 a las 01:46

  13. #13
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    Predeterminado Respuesta: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Cita Iniciado por serra Ver mensaje
    Las restricciones geométricas, ¿de dónde provienen?
    Las restricciones geométricas están establecidas por el largo y el ancho máximo disponibles por la superficie útil del cliente. Ejemplo con números: una cubierta de tejado inclinado de dos aguas. El lado del Sur tiene un ancho de 17,5m y un largo de 6,8m, medidos de extremo a extremo de las tejas. Existen un lucernario (ancho 0,7m y largo 1m - 0,7m2) justo en la mitad del tejado. La superficie bruta será 17,5mX6,8m= 119m2. Sin embargo, ha no ser que el cliente y el diseñador no les importe poner módulos encima del lucernario, no podrá emplear al máximo esos 119m2. En un dibujo se aprecia mejor, pero ese tejado pasa de tener una superficie bruta a tener dos superficies útiles de ancho (17,5m-0,7m)/2=8,4m y largo (6,8m-1m)=5,8m; que por superficie útil son 48,7m2 y una total útil de 97,4m2. Quizás se podría incrementar un poco más esas nuevas superficies útiles pero tampoco mucho más. Esto es lo que yo entiendo por restricciones geométricas. También se incluyen sombras o simplemente que el cliente no quiere aprovechar toda la superficie por tema estético o financiero.

    Cita Iniciado por serra Ver mensaje
    Aparte de determinar el rendimiento a diferentes temperaturas, los parámetros relacionados con la tensión y la corriente: ¿Tienen otra importancia en la decisión de compra?
    Los parámetros de tensión y corriente solo influyen para el asunto técnico de la producción de electricidad. No tienen otra importancia en la decisión de compra.

    Cita Iniciado por serra Ver mensaje
    Entendido. Muy interesante. Pero, ¿qué hay de los certificados? Supondría que no importa el origen de un módulo con tal de que tenga buenos certificados y una garantía respaldada por un proveedor bien respaldado financieramente y con un balance general fuerte o con credenciales de primera clase mundial.
    Eso es lo que debería ser que con el certificado y la garantía uno pudiese estar tranquilo, independientemente del origen de un módulo. Sin embargo, dependiendo del lugar de origen o de tus "padrinos fabriles" esto se cumple o no. En países con una imagen histórica de calidad en el sector de fabricación eso se cumple y se paga porque los módulos están más caros que el promedio del mercado. Sin embargo, eso no se cumple con tanta fiabilidad para aquellos países que no cuentan con una imagen histórica de mantenimiento de la calidad en el sector de la fabricación. Y eso es así porque existe y ha existido un porcentaje de módulos que en los documentos y certificados pintan todo muy bonitos pero que cuando los has conectado no pueden hacer lo que dicen los certificados que deberían hacer. ¿Eso es cierto para todos los fabricantes de esos países?. No. Entonces, ¿cómo se sabe si cojea o no ese fabricante?. Pues en realidad, todo se basa en tener conocimiento de otros agentes del sector que te den referencias de otras partidas de módulos FV de ese fabricante - una especie de reputación - y después gastar cierta cantidad de dinero en comprobar que los certificados se cumplen.

    Cita Iniciado por serra Ver mensaje
    [*]¿Dónde puedo ver datos €/Wp a nivel instalación, para varias instalaciones? Cuantas más mejor, es para saber por donde rondan los números.
    En modo rápido: en el buscador de este mismo foro, Solarweb.net; preguntando en un hilo a los foreros y consultando en la web Solarbuzz.

    Cita Iniciado por serra Ver mensaje
    ¿Qué es la potencia unitaria del módulo?
    Es la potencia promedio, medida en ciertas condiciones de radiación y temperatura, que tiene el módulo FV y que esta impresa en una pequeña plaquita en un costado o detrás del módulo FV.

  14. #14
    serra está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Tabla comparativa de dispositivos solares

    Muchas gracias, Laser15. No he abandonado el proyecto, pero he estado muy ocupado con temas urgentes. Vuelvo a la carga y os mantendré informados del progreso de la página.

    Como dije, construiré la tabla para que cualquiera sin conocimiento del lenguaje de markup de Wikipedia pueda añadir los dispositivos que conozca.

    Un saludo a todos


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