La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

Resultados 1 al 18 de 18
  1. #1
    Nao
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    Predeterminado Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Hola, buenas tardes.

    Estoy planeando una nueva instalación y necesito ayuda ya que vengo de una mala experiencia y tengo muchas dudas.

    Es una instalación para una casa de campo aislada, en Mallorca. Vamos los fines de semana y vacaciones, aunque con la idea de que si algún día lo necesitamos poder alquilar la casa.

    Los consumos actuales són: nevera combi A++, lavadora de vez en cuando (siempre hace lavados conagua fría), depuradora de piscina de 3/4 de cv, bomba de agua y bomba pequeña de presión, todas las luces són led, tengo 3 ventiladores de techo en los dormitorios (puse los que menos consumían pero no me acuerdo de cuanto era). Con esto a nosotros nos basta, si bien es cierto, que si la instalación diera de sí, pues a lo mejor caería un robot limpiafondos para la poscina, una desbrozadora, y un soplador para las terrazas, pero ahora no lo tengo y es prescindible.

    Tengo 12 paneles de 260. Mi idea inicial era pasarme a 24v y marcas buenas y reconocidas: victron y baterías opzs de 900, para no tener problemas: NO QUIERO MÍS PROBLEMAS. Pero el nuevo instalador me propone continuar a 48v con unas cpzs de 900 o 1160 e inversor híbrido axpert nuevo. O pasarme a 24v cno baterías de 1160, 1500 o 1800, inversor híbrido y un regulador. Y aquí mis dudas:


    • Un híbrido da más problemas que un inversor Victron? Si la repuesta es NO, entonces no entiendo a qué se debe la diferencia de precio.
    • Las baterías cpzs realmente son iguales que las opzs? O sea, la única y única diferencia entre ambas es el contenedor? Realmente duran lo mismo??? (es que con mi mala experiencia si veo que las cpzs se me abomban , me va a dar algo!!!) Hay aquí alguien con instalación de 10 años con este tipo de baterías?
    • Capacidad de las baterías: Más siempre es mejor? El límite es mi presupuesto?
    • Las baterías a 48v sufren menos?
    • Sé que en caso que querer alquilar, debo poner un generador, tanto si estoy a 24v como en 48. O sea: Ya qye debo poner un generador sí o sí, no me conviene hacer la inversión a 24v? Qué ventajas tendrían los 48?
    • Os plantearíais un victron con las cpzs?
    • Y la última: Qué pondríais vosotros para este caso en cuestión sabiendo que quiero que funcione y no quiero tener más problemas? No quiero oír el inversor pitar cada par de meses pero tengo un presupuesto limitado (la chapuza anterior me costó 9000€ y me ha durado 2 años)


    Muchas gracias a todos. Sé que voy a seguir aprendiendo con vuestras respuestas.

    Saludos,

    NAO

  2. #2
    Avatar de Tejota
    Tejota está desconectado Forero
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    Predeterminado re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Lo que yo pondria:

    1.- 6 placas mas de 260Wp, o sea en total 18 placas en configuracion 9S2P (500€)
    2.- Axpert 5048 MKSII a 48V (700€)
    3.- 24 vasos CPZS 750 C100 (3500€)
    4.- Fangpusun BMV702 Monitor baterias (50€)
    5.- Raspberry Pi para monitorizacion y accesorios (100€)
    6.- Cables, protecciones y estructuras (150€)

    Todo entorno a 5K mas lo que te cobre el instalador por montarlo todo.
    Si se monta todo correctamente funcionara sin problemas. Especial cuidado con las sombras y parametraje del hibrido.
    Las CPZS son robustas. La pega es que llevan mantenimiento (medicion de densidades, relleno de agua y ecualizaciones cuando convenga).
    El hibrido es robusto siempre que no se le hagan barbaridades. Con posibilidad de ampliacion.
    La monitorizacion es algo que parece una tonteria pero que hace su funcion de control y buen funcionamiento de la instalacion.
    Lo de poner 6 placas mas es porque es una aislada y placa nunca sobra, siempre falta.

    Me falta de añadir el generador. Para ese hibrido deberia ser un generador inverter ya que los generadores baratos chinos con "pedal" no se llevan nada bien con ese hibrido. Habria que buscar uno que a alguien le haya funcionado sin problemas con esos hibridos. Aqui no te puedo decir ni marcas ni modelos.

    Si te vas a marcas en inversores, reguladores y baterias.... prepara casi el doble para la instalacion.

    Las CPZS se abomban pero todos nos engordamos con la edad. Por eso no pasa nada. Se ponen a dieta y ya.... xD.

  3. #3
    jordiet está desconectado Forero
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    Predeterminado re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Nombre:  angulos.jpg
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    Tiene muy facil solucion lo de la barriga de las baterias y dura toda la vida.
    Aunque acaba oxidandose, pero no afecta.
    Si alguien te ayuda mediane este foro, sé educado y dile gracias, ademas que dejar claro, si ha sido solucionado el problema. Te ayudamos sin esperar nada a cambio. Deberias valorarlo!

    Mi sistema: Muchos paneles y baterias esparcidos por los repetidores de teleco.

  4. #4
    Avatar de ccg
    ccg
    ccg está desconectado Forero
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    Predeterminado re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    A ver no se si te servirá de algo Nao, mi instalación es algo menor de cuatro años de vida, de momento sin graves problemas, únicamente la he tenido que hacer mantenimientos (aprietes de tornillerias en cableados, mantenimiento de agua destilada, con muy poco consumo por cierto, alguna ecualización manual).

    Yo tengo regulador e inversor victrón, baterías opzs TURBO ENERGY en C10 270Ah-C100 385Ah, y sí, claro que se abomban algo, pero de momento sin problemas, aguantan bien, densidades y ecualizaciones responden bien hasta ahora.

    En cuanto a tus dudas-preguntas sobre baterías, te comento en mi opinión; mejor que el sistema sea a 48V, ten en cuenta que será el doble respecto a 24V y por ende el trabajo soportado será la mitad a igual de cargas o fatigas que se le exijan. (A modo ejemplo: un coche de 200CV siempre ira mejor desahogado que otro de 100CV para hacer un mismo servicio).

    Y respecto a que instalar para que sea funcional, pues ya te ha comentado Tejota que es un buen entendido en la materia. Como todo, pues cuestión de parte económica.

    Ahhh!!! Otra cosa; yo para la bombas de aguas quizás pondría un segundo sistema independiente de lo que es la instalación de la vivienda, sin baterías. Te ahorraras muchos disgustos. Yo así lo tengo y de momento, mejor imposible.

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    jordiet, buena idea esa del refuerzo lateral a baterías.

    Quizás mejorable con perfiles inoxidables (anodizado, galvanizado, o aluminio) y a la vez reforzándolos con separadores entre cada batería, que por un lado quedarían reforzadas del todo y además mantendría separación para su ventilación-refrigeración.

  5. #5
    jordiet está desconectado Forero
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    Predeterminado re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Fué una idea rapida y con materiales que teniamos en ese momento en almacen. Ahora lo haria mejor, como comentas, pero bueno......a la proxima. Siempre se aprende.
    Si alguien te ayuda mediane este foro, sé educado y dile gracias, ademas que dejar claro, si ha sido solucionado el problema. Te ayudamos sin esperar nada a cambio. Deberias valorarlo!

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  6. #6
    Nao
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    Predeterminado re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Hola Tejota, muchas gracias por tu exlpicación. Me surjen un par de dudas:

    -Cuando dices qye vaya con cuidado con las sombras y parametraje del híbrido, a qué sombras te refieres a las que puedan dar a las placas o a algo del híbrido? Te cuento: es que tengo las placas sobre tejado, fatalmente orientadas (estan mirando al este). Te refieres a que es imrescindible orientarlas bien o a otra cosa? Porque yo sé que están mal, pero de momento las quería dejar así. El técnico que ha venido no le da demasiada importancia a ente tema, no sé si es porque como de momento solo es segunda residencia, pues cuando no estamos, pueden cargar a tope las baterías.

    -Dices que las CPZS són robustas pero que levan más mantenimiento. Mi pregunta es: llevan más mantenimiento que las OPZS? Yo puedo aprender a medir densidades, pero simpongo que con las densidades a lo mejor tendré que tocar algún parámetro del inversor y eso ya no me atrevo . O sea: El técnico tendrá que venir periodicamente a manipular el inversor?

    -Ese híbrido es de los que tienen sensores de temperatura para ajustar los parámetros de las baterías, o tiene que hacerse de forma manual con cada cambio de estación?

    -Lo de la monitorización sí,lo entiendo. El técnico no me ha hablado de ello, se lo voy a comentar.

    -Y la última: por qué pondrías los vasos de 750? No sería mejor 900 o 1160 si me llega el presupuesto?

    Muchas gracias, maestro.

    Nao

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    Hola Jordiet,
    El instalador con el que estoy tratando ahora, me ha dicho (y he visto fotos) que puede hacer como una piscina de obra de la altura de las baterías donde se colocan estas. Van separadas cada una de ellas por unos centímetros, y dicho hueco se rellena con arena. Dice que así se disipa el calor, tanto de la batería, como el ambiental del verano, lo que ayuda a que no se abomben y si se abomban, por lo menos no se ve!!! jajajaja Ojos que no ven... ;-) Alguien ha usado, ha visto o conoce este sistema? (espero haberlo descrito bien)

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Hola ccg, no sabía que las opzs tambien se abombaban, de echo, creía que no lo hacían. Si es así, es un motivo menos para empeñarme co las opzs!

    El símil del coche es muy gráfico, gracias, y me ratifica lo que había oído ya no sé donde, que así las baterías trabajan menos y duran más. Y la verdad, que con las baterías negras, está muy bien de precio.

    Pero no he entendido bien lo que dices de que pondrías las bombas de agua con un sistema independiente sin baterías. A qué te refieres? Porque es una casa aislada y no estoy conectada a red. O es que podría tener las bombas enchufadas directamente al inversor viejo, por ejemplo y que vayan directamente con el sol? No sé si eso existe jajajaj. Espero que me aclares este punto porque parece muy interesante!!!

    Gracias!!

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    Y una pregunta más:

    Qué opinión tenéis con los sistemas de rellenado automático (perdón, no sé si se usa la palabra automático) de baterías? Funciona?
    Y de los tapones de cerámica o estos nuevos que evitan la pérdida de agua en las baterías?

    Muchas gracias!

    Nao

  7. #7
    Avatar de Tejota
    Tejota está desconectado Forero
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    Predeterminado re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Cita Iniciado por Nao Ver mensaje
    Hola Tejota, muchas gracias por tu exlpicación. Me surjen un par de dudas:

    -Cuando dices qye vaya con cuidado con las sombras y parametraje del híbrido, a qué sombras te refieres a las que puedan dar a las placas o a algo del híbrido? Te cuento: es que tengo las placas sobre tejado, fatalmente orientadas (estan mirando al este). Te refieres a que es imrescindible orientarlas bien o a otra cosa? Porque yo sé que están mal, pero de momento las quería dejar así. El técnico que ha venido no le da demasiada importancia a ente tema, no sé si es porque como de momento solo es segunda residencia, pues cuando no estamos, pueden cargar a tope las baterías.

    -Dices que las CPZS són robustas pero que levan más mantenimiento. Mi pregunta es: llevan más mantenimiento que las OPZS? Yo puedo aprender a medir densidades, pero simpongo que con las densidades a lo mejor tendré que tocar algún parámetro del inversor y eso ya no me atrevo . O sea: El técnico tendrá que venir periodicamente a manipular el inversor?

    -Ese híbrido es de los que tienen sensores de temperatura para ajustar los parámetros de las baterías, o tiene que hacerse de forma manual con cada cambio de estación?

    -Lo de la monitorización sí,lo entiendo. El técnico no me ha hablado de ello, se lo voy a comentar.

    -Y la última: por qué pondrías los vasos de 750? No sería mejor 900 o 1160 si me llega el presupuesto?

    Muchas gracias, maestro.

    Nao

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    Hola Jordiet,
    El instalador con el que estoy tratando ahora, me ha dicho (y he visto fotos) que puede hacer como una piscina de obra de la altura de las baterías donde se colocan estas. Van separadas cada una de ellas por unos centímetros, y dicho hueco se rellena con arena. Dice que así se disipa el calor, tanto de la batería, como el ambiental del verano, lo que ayuda a que no se abomben y si se abomban, por lo menos no se ve!!! jajajaja Ojos que no ven... ;-) Alguien ha usado, ha visto o conoce este sistema? (espero haberlo descrito bien)
    1.- Tema placas y sombras.
    El inversor que te he recomendado es de alta tension en placa, eso quiere decir que trabaja con series largas de placas (9 placas). Si una sombra le da a una placa de la serie tira abajo la produccion de toda la serie. Si tuvieras muchas sombras habria que ir a un inversor de baja tension en placa que trabaja con 2 o 3 placas por serie minimizando las sombras.
    El tema del Este es importante.... eso quiere decir que vas a trabajar al 50% de produccion en invierno (mas o menos). Tenemos vertiente Oeste para poner placas o solo Este y ya...?


    2.- Parametros del hibrido
    Los tecnicos por regla general no tienen ni idea de configurar estos hibridos. Tiran de "chuleta" y que pase lo que Dios quiera. Solo hay que perder un rato en saber los parametros principales y saber cambiarlos desde botonera. Con una monitorizacion decente los puedes cambiar a distancia sin tener q acceder a botonera. Hay internet en la casa? Y te recomiendo que aprendas a manejar el hibrido.... es como una lavadora....xD. Y no, que no venga el tecnico a tocar nada del hibrido.

    3.- Baterias CPZS
    Medir densidades, rellenar agua destilada y hacer ecualizaciones es el mantenimiento de las CPZS. Todo anotado en el libro de Bitacora de las baterias. Vasos numerados. Cada mes seria lo ideal. Dos meses si no se le da mucho tute a la instalacion.

    750Ah es porque con esa capacidad la instalacion esta compensada respecto al campo solar. Poner mas capacidad puedes ponerla pero tienes que poder llenarla con el campo solar que tienes. Y si las placas estan al Este todavia se descompensa mas ya que no es la misma cosecha de kWh con todas las placas mirando al Sur que mirando al Este, sobre todo en invierno.

    Ejemplo: Imagina que tienes 18 placas de 260Wp al Este. En tu zona y en invierno un dia soleado vas a cosechar 7 kWh. Un banco de CPZS 900Ah a 48V son 20 kWh utiles de almacenamiento. En un dia soleado de invierno no llenas las baterias de 900Ah si se hubieran descargado esos 20 kWh el dia anterior. Te salva que no tienes consumo de 20 kWh diario.... tienes bastante menos y eso redunda en un menor ciclaje de la bateria y mayor vida.

    En resumen: si pones mas capacidad de baterias, tienes que poner mas campo solar y mas aun si las orientaciones no son Sur. Si controlas los consumos diarios y son menos de 7kwh puedes poner mas capacidad de baterias. Tiene que haber un equilibrio entre lo que consumes diariamente, lo que produces diariamente y lo que puedes almacenar diariamente, sobre todo en invierno que es la epoca mas desfavorable estando en aislada.

    La produccion va en funcion de la orientacion de placas y el campo solar instalado. Ese hibrido q te he puesto puede manejar un maximo de 5 kWp, unas 18-20 placas de 260wp.

    4.- Temperaturas.
    Ese hibrido no tiene compensacion de temperatura. Pero ojo, es temperatura de las baterias.... Si las baterias van a estar a temperatura controlada no hay que modificar parametros del hibrido (son solo 2 parametros lo que hay que modificar). Por ejemplo: temperatura de las baterias oscila entre 15 y 30 grados durante todo el año en las etapas de carga, pues no tocaria ningun parametro. Pero si por ejemplo varian entre 10 y 35 grados en las etapas de carga pues si habria que poner unos parametros para invierno y otros para verano.

    5.- Habitaculo baterias.
    Eso de la arena no lo he visto nunca. Tiene su logica pero como haya que sacar algun vaso va a ser un problema para volverlo a meter.

    6.- Monitorizacion
    Para el tecnico, monitorizar un Voltronic es hablarle de ciencia ficcion. Esperate cualquier respuesta. Yo eso lo haria por cuenta propia. Ademas vas a ser tu quien controle la monitorizacion, no el tecnico.

  8. #8
    Avatar de ccg
    ccg
    ccg está desconectado Forero
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    Predeterminado re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Hola Nao. Aclarando ideas por si te sirven de algo.

    Respecto a la independencia de las bombas de agua es simplemente tener por un lado el sistema FV único y exclusivo para los consumos de la vivienda.

    Y otra instalación aparte (si puedes) para las bombas de agua (depuradora piscina y otras bombas y usos) pero ésta instalación sin baterías, es decir trabajaran directamente cuando haya sol.

    Yo así lo tengo en mi vivienda de campo, un sistema aparte que controla o alimenta tanto a la bomba sumergible centrífuga de 1cv para el pozo sondeo del agua y también me alimenta a la bomba de la depuradora de también otro cv para la piscina de 50m3, ambas bombas son trifásicas.

    Encantado de tenerlo así, lo del sondeo lo tengo con la boya automática instalada en deposito de 40 m3 para riego en huerto familiar de unos 2000m2, el arranque y paro lo efectúa la boya, ésta está regulada para que trabaje entre un mínimo de nivel agua (arranque) y entre un máximo nivel de agua (lleno- paro) la boya vale menos de 50€. Lo caro es el depósito.

    La depuradora el motor funciona desde que sale el sol hasta el ocaso (al ser solo en verano funciona un montón de horas todos los días, de 10 a 12 horas) la piscina lo agradece.

    Decir que para estas bombas de agua yo no tengo inversor, hay un variador de frecuencia para cada bomba. Son dos variadores por ser bombas distintas con sus parametros distintos.

    Creo que hay quien si pone un inversor, ahí mejor que te eche un cable nuestro amigo y maestro Tejota (que mucho trabajo le estamos dando entre todos, todo será que le tengamos que hacerle algún día un monumento por su paciencia, dedicación y enseñanzas).

    Respecto a lo de la arena de relleno entre baterías para evitar su bombeo y el problema que puede surgir como comenta Tejota cuando tengas que sacar un vaso, sugiero que si haces ese cajeado que lo hagas de chapa aluminio fuerte o con madera, dejando la parte delantera deslizante sobre guías laterales (tipo guillotina) y al subir esa compuerta caerá al suelo la arena con suma facilidad (si es arena limpia, lavada).

    Saludos.

  9. #9
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    mar 2017
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    Predeterminado Re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Hola a todos
    Me resulta curioso que no recomendais un regulador externo de calidad para la nueva instalación, es que se ha solventado el problema con estos nuevos híbridos? Ya no escucho aquello de "No dejes que el híbrido cuide de tus baterías "
    Un saludo

  10. #10
    jordiet está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    El rellenado de baterias auto, esta muy bien, hasta que olvidas cerrar el grifo, y el agua acaba saliendose.

    Creo que el 90% de gente que lo ha tenido le ha pasado, y si tienes una garrafa con 5 litros de agua....acaba rebosando el vaso y todo por el suelo, y entonces....viene la preocupacion.

    Estaria bien si abres el grifo, esperas 1 minutos y suelo cierras, pero a la larga........te llaman por telefono, te despistas y lo dejas abierto.

    Lo quité
    Si alguien te ayuda mediane este foro, sé educado y dile gracias, ademas que dejar claro, si ha sido solucionado el problema. Te ayudamos sin esperar nada a cambio. Deberias valorarlo!

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  11. #11
    Luisetrix está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Lo de meter la batería en un recipiente con arena, perdonad que os diga, pero en zonas donde no hace mucho frío, o peor, suele hacer calor, me parece una barbaridad. lo cierto es que me parece una barbaridad en cualquier caso.

    Yo le preguntaría al lumbreras de técnico que lo propuso si conoce el funcionamiento de un acumulador de calor y porqué le interesa tanto fabricar uno con baterías y arena.

    Por no decir del engorro y el pringue que tiene que ser.

    Existen separadores industriales de baterías que están diseñados para estos casos, son baratos, dejan circular el aire y no obligan a hacer experimentos del TBO

    Sólo hay que poner en google "separador industrial baterías" y los encuentras. No pongo el enlace que aquí son muy delicados según que enlaces pongo.

  12. #12
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    Predeterminado Re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Buenas..perdón;
    Alguien me puede aconsejar donde comprar el monitor fangpusun mencionado?
    Gracias

  13. #13
    brute está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Hola compis a mí también me interesaría el fangousun bmv 702 a 50€, si podéis pasar enlace.¿ Es para la monitorización de la batería ?

  14. #14
    Avatar de Tejota
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    Predeterminado Re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Cita Iniciado por salvafotografia Ver mensaje
    Hola a todos
    Me resulta curioso que no recomendais un regulador externo de calidad para la nueva instalación, es que se ha solventado el problema con estos nuevos híbridos? Ya no escucho aquello de "No dejes que el híbrido cuide de tus baterías "
    Un saludo
    Es que hay hibridos e hibridos. Parece que todos son iguales porque llevan una caja parecida pero por dentro cambia la cosa. Y antes eran todos muy parecidos. Afortunadamente hoy tienen bastantes diferencias unos de otros.

    Cita Iniciado por salvafotografia Ver mensaje
    Buenas..perdón;
    Alguien me puede aconsejar donde comprar el monitor fangpusun mencionado?
    Gracias
    Cita Iniciado por brute Ver mensaje
    Hola compis a mí también me interesaría el fangousun bmv 702 a 50€, si podéis pasar enlace.¿ Es para la monitorización de la batería ?

    No es muy complicado saber el Link Solo hay que escribir 5 palabras.

  15. #15
    diuk está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Ostras yo también me he quedado sorprendido con los precios , sobre todo con el mks 2 48v.

  16. #16
    Avatar de Tejota
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    Predeterminado Re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    A mi lo que me sorprende es que no useis los buscadores. Una vez encontrado ya se puede consultar si es fiable o no.... pero sabiendo lo que hay que buscar se encuentra muy rapido.

  17. #17
    css_fran está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Nao porque no pones 3 baterias de Litio con 10 años de garantia y las pones con el hibrido actual y no tienes que hacer tanta instalaciones.

    https://autosolar.es/baterias-litio-...ech-us3000-48v

    3 de estas yo creo que tienes suficiente.

    No se que pensara el resto de foreros?

    Saludos

  18. #18
    Avatar de Tejota
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    Predeterminado Re: Nueva instalación FV aislada. Ayuda tras mala experiencia.

    Cita Iniciado por css_fran Ver mensaje
    Nao porque no pones 3 baterias de Litio con 10 años de garantia y las pones con el hibrido actual y no tienes que hacer tanta instalaciones.

    https://autosolar.es/baterias-litio-...ech-us3000-48v

    3 de estas yo creo que tienes suficiente.

    No se que pensara el resto de foreros?

    Saludos
    3 de esas son 8 kWh utiles de almacenamiento y cuestan, exprimiendo al proveedor, unos 4k5 euros.
    Las CPZS de 3k5 euros son el doble de almacenamiento util (16 kWh).
    Me podras decir que las pylontech duran mas. Esta por ver... todavia la primeras unidades no han cumplido 3-4 años. Las de traccion CPZS si se cuidan bien y no se castigan mucho pueden durar entre 5 y 10 años.

    El litio tiene que bajar mas de precio y los que tienen el monopolio no estan mucho por la labor.


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    Por chichoelpirata en el foro Fotovoltaica. Sistemas aislados de la red
    Respuestas: 8
    Último mensaje: 06/05/2009, 10:17

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