La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

  1. #1
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Hola a todos.

    Son muchas las ocasiones en las que me he fijado en lo "cucos" que son los fabricantes y en lo poco que nosotros, los usuarios les exigimos.

    Ha este respecto siempre me ha causado sorpresa el hecho de que dentro de la gama de especificaciones de los inversores llamados senoidales, donde aparece hasta el color de la pintura, las dimensiones, los pesos ... y un largo etc, nunca se hace mencion de algo tan esencial como es la distorsion, es decir "que tan buena es la senoide" ni tampoco ningun dato relativo a su respuesta frente a un cambio de carga repentino, es decir la respuesta frente a transiciones en el valor de la carga.

    Por ello, se me ha ocurrido simplemente hacer unas fotos de la forma de onda real, vista en un osciloscopio Tektronix 2465B, aparato nada sospechoso de "mentir"


    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: Vic1.jpg
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Tamaño: 126.3 KB
ID: 5164

    Y este es el resultado. La onda superior corresponde a la tension suministrada por un Victron 12/3000 sometido a una carga no lineal correspondiente a una TV de 100W de consumo, con fuente conmutada, es decir de entrada por condensador.
    La forma de onda inferior es una senoidal pura, procedente de un generador de baja distorsion. La diferencia puede apreciarla cualquiera, sin necesidad de tener conocimientos especiales de electronica.

    Cabe destacar la forma plana casi trapezoidal en las crestas de la onda (en la forma superior), producidas por la carga del condensador de la TV, que ponen en evidencia la lentitud de respuesta del sistema de regulacion, el equipo no es capaz de "corregir" sobre la marcha el sobreconsumo instantaneo que representa la carga del dicho condensador. Evidentemente frente un cambio brusco de carga se produciran sobre ó subtensiones por el mismo motivo.

    Ante estas evidencias, no me extraña que no se nos especifiquen los datos correspondientes.

    Lo que si es a destacar es la precision y la estabilidad de la frecuencia. En eso debemos ponerle un 10 a Victron. Muy importante en segun que aplicaciones.

    Veamos ahora la "pureza de la senoide":

    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: Vic2.jpg
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Tamaño: 151.8 KB
ID: 5165


    En la imagen superior podemos ver ampliado un frente de subida de la "senoide". Se aprecian perfectamente las componentes de alta frecuencia producidas por las conmutaciones de las etapas de salida. Si se sometiera esta forma de onda a una analizador de espectro saldrian frecuencias de todos los colores, capaces de producir interferencias en equipos sensibles.

    Es evidente que para alimentar a una lavadora, a una nevera, a un calentador de agua o una bomba de pozo, estos detalles carecen de importancia y este es un excelente inversor.

    Mi comentario es solo informativo, como ampliacion de conocimientos de lo que tenemos entre manos y tambien para que reflexionemos sobre si es oro todo lo que reluce.

    Mis mas cordiales saludos.

  2. #2
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Hola ASBERGADAS, que tal estas?

    Muy bueno lo de la senoide.

    Si no es mucho pedir, me gustaría saber como se comporta entregando una potencia resistiva pura "importante", digamos 2000 watt. Y una potencia inductiva tambien de importancia. A ver que tal se comportan estos Victron... De todas formas, sea lo que sea no queda más remedio que "tragar" esas senoides. Que tampoco es que sean tan malas. A veces en la red tambien hay "ratones" escondidos.

    saludos

  3. #3
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Hola Carlos6025

    Voy tirando con algun problema familiar por enfermedad, me paso dias en Vigo y por eso no aparezco. La vida es asi.

    Mañana si puedo te hago lo de la carga resistiva pura. Le metere los 2000W del calentador. La inductiva tengo que buscar a ver de que dispongo y hacerlo con prudencia, que solo tengo uno.

    Yo supongo que en el diseño de estos equipos, como es logico, predomina la robustez frente a la finura, es decir que Victron no ha pretendido darnos una senoide demasiado buena, pero si un equipo que aguanta bastantes "putadas". Al fin y al cabo, para mover un motor importa mas la robustez que la perfeccion de la senoide.
    Mas me preocupa la lentitud de respuesta frente a los cambios de carga repentinos, es decir saber cual es al sobretension que se producirá cuando desconectamos de repente los 2000W resistivos.
    Intentaré hacer algun ensayo, solo para tener idea de lo que pasa.

    Un cordial saludo

  4. #4
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Sin prisas, es curiosidad más que nada.

    Un día de estos me tengo que hacer con un osciloscopio. Hace años, bastantes, me monté uno, a válvulas. Menudo cacharro!. Pero aprendí muchas cosas con él, incluso llegué a ver la tv, en negro y verde, claro.

  5. #5
    unicornio está desconectado Baneado
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Voy tirando con algun problema familiar por enfermedad, me paso dias en Vigo y por eso no aparezco. La vida es asi.
    te echamos de menos...;-)
    espero que todo vaya bien...

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Mañana si puedo te hago lo de la carga resistiva pura. Le metere los 2000W del calentador. La inductiva tengo que buscar a ver de que dispongo y hacerlo con prudencia, que solo tengo uno.
    la lavadora...jejeje, aprovecha para poner una que hay sol...

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Yo supongo que en el diseño de estos equipos, como es logico, predomina la robustez frente a la finura, es decir que Victron no ha pretendido darnos una senoide demasiado buena, pero si un equipo que aguanta bastantes "putadas". Al fin y al cabo, para mover un motor importa mas la robustez que la perfeccion de la senoide.
    Mas me preocupa la lentitud de respuesta frente a los cambios de carga repentinos, es decir saber cual es al sobretension que se producirá cuando desconectamos de repente los 2000W resistivos.
    Intentaré hacer algun ensayo, solo para tener idea de lo que pasa.
    ese osciloscopio tiene una habilidad especial para capturar transitorios...jejeje
    recuerdas que te dije que tuve uno hace años, luego lo he echado de menos, sobre todo para el tema de los transitorios, fijate tu...

    esta es la onda de un outback, con 2kw de carga, pero no se si tengo forma de mirar mas alla con este tektronix con 40 años...jejeje, tendria que mirarlo...;-)
    Inversor Victron 12/3000 "senoidal"-osciloscopio.ok.jpg

  6. #6
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Cita Iniciado por carlos6025 Ver mensaje
    Sin prisas, es curiosidad más que nada.

    Un día de estos me tengo que hacer con un osciloscopio. Hace años, bastantes, me monté uno, a válvulas. Menudo cacharro!. Pero aprendí muchas cosas con él, incluso llegué a ver la tv, en negro y verde, claro.
    te puedes pillar uno de esos usb que usan el pc como interface, hay algunos realmente interesantes y son muy baratos...bueno, ya son todos muy baratos...el de asbergadas costaba 2kilos en sus tiempos...;-)

  7. #7
    Avatar de Tururu
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Cuando puedas mira la corriente de la compania, la que sea, mejor sentado, te dara pena.
    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    ........

    Mañana si puedo te hago lo de la carga resistiva pura. Le metere los 2000W del calentador. La inductiva tengo que buscar a ver de que dispongo y hacerlo con prudencia, que solo tengo uno.

    Yo supongo que en el diseño de estos equipos, como es logico, predomina la robustez frente a la finura, es decir que Victron no ha pretendido darnos una senoide demasiado buena, pero si un equipo que aguanta bastantes "putadas". Al fin y al cabo, para mover un motor importa mas la robustez que la perfeccion de la senoide.
    Mas me preocupa la lentitud de respuesta frente a los cambios de carga repentinos, es decir saber cual es al sobretension que se producirá cuando desconectamos de repente los 2000W resistivos.
    Intentaré hacer algun ensayo, solo para tener idea de lo que pasa.

    Un cordial saludo
    Las resisivas son las que menos deformar la sinusoide normalmente (aparte del pico de conexion), las inductivas si que duelen.
    Buen osciloscopio analogico (400Mhz/4CH), pero para hacer la "foto" de la red en el momento de la conexion/desconexion necesitarias el digital mejor.
    Otra cosa que podias intentar es grabar la pantalla del osciloscopio hasta pillar el "pico".


    PD: Suerte.
    Madrid con antena parabolica motorizada de 98x90cm (se vende como 100cm) y vale para mas cosas.

  8. #8
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Cita Iniciado por unicornio Ver mensaje
    te puedes pillar uno de esos usb que usan el pc como interface, hay algunos realmente interesantes y son muy baratos...bueno, ya son todos muy baratos...el de asbergadas costaba 2kilos en sus tiempos...;-)
    Si, los he visto, ¿crees que merecen la pena, o las senoides se verán "cuadradas"?

  9. #9
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Cita Iniciado por unicornio Ver mensaje
    te puedes pillar uno de esos usb que usan el pc como interface, hay algunos realmente interesantes y son muy baratos...bueno, ya son todos muy baratos...el de asbergadas costaba 2kilos en sus tiempos...;-)
    Si, los he visto, ¿crees que merecen la pena, o las senoides se verán "cuadradas"?

  10. #10
    unicornio está desconectado Baneado
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Cita Iniciado por carlos6025 Ver mensaje
    Si, los he visto, ¿crees que merecen la pena, o las senoides se verán "cuadradas"?
    bueno, a las frecuencias que podemos trabajar con los sistemas solares con un osciloscopio de 100mhz o con unos 2Gs tiene que sobrar...aunque desde luego habra que mirar por que tambien debe haberlos bastante maluchos y barateiros...;-)

  11. #11
    Avatar de Tururu
    Tururu está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Ya puestos, mejor..
    LINE DISTURBANCE ANALYZER/analizador de perturbaciones de line-red.

    PD: Estan muy baratos los BMI4800 y si quieres ver los armonicos tambien, el BMI8800 tiene todo, si tiene el modulo de armonicos instalado, sino un BMI3060.
    Última edición por Tururu; 02/08/2012 a las 17:27
    Madrid con antena parabolica motorizada de 98x90cm (se vende como 100cm) y vale para mas cosas.

  12. #12
    The
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Joder Asbergadas.

    No me imaginaba yo una senoide tan ortopédica para un inversor senoidal!!
    De todos modos siempre me he preguntado como haces un filtro de salida en un inversor para la infinita cantidad de cargas activas o reactivas que vas a meterle y en función de la potencia de salida. Y eso que el filtro sólo afecta a la frecuencia de conmutación, porque debend ejar la inductancia del trafo que mantenga las pendientes entre impulso e impulso.

    Aun es una prueba que tengo pendiente tanto con el Inversor como con el FlexMax, ver la cantidad de espureas que radían los cables y el equipo. El analizador de espectro lo tengo, pero me falta la sonda. Habrá que probar con un receptor de onda media cerca del inversor a ver si se ríe o llora.

    Saludos.

  13. #13
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Hola a todos

    Joer, me he quedado de piedra con la forma de onda del Outback, parece la de un generador, eso si que es senoidal de verdad. Los Tektronix da igual los años que tengan esas series antiguas de Tektronix son los mejores osciloscopios fabricados por el ser humano sobre el planeta tierra.
    Los de ahora no valen "pa na".

    Y una opnión, solo modesta opinión, yo antes de comprarme estos bichos que se conectan al PC via USB y similares (que baratos no son) me compraria un osciloscopio analogico Hameg (sobre 60 Mhz) aun que sea de segunda mano, que funcionan muy bien y son muy duros. Un osciloscopio debe ser analogico para ver las cosas bien y luego cuando ya tienes un analogico y te has acostumbrado a el, viene bien un digital para realizar medidas, pero para "ver cosas" el analogico es el bueno. El osciloscopio diogital es solo un complemento. Es lo que yo opino y pueden existir otros pareceres tan o mas validos que el mio.

    He hecho la prueba sobre carga pura resistiva de 2Kw. Primero expongo la señal del Victron libre de cargas, excepto de la del propio osciloscopio, porque no tenia donde conectarlo. Son solo unos 80W. He utilizado un osciloscopio digital Tektronix 2430A que porporciona buena informacion fiable.

    Inversor Victron 12/3000 "senoidal"-vic3.jpg

    Esta es la forma de onda en vacio (solo con la carga del osciloscopio) normalizada a 100 voltios pico pico (pues no saldria toda en pantalla) .
    Tener en cuenta que los osciloscopios digitales añaden a la señal un ruido propio (llamado de cuantificación) debido a que la imagen esta reproducida mediante puntos que han sido antes digitalizados, por lo que se ve la senoide mas "chorra" que con un analogico.
    A pesar de ello es a destacar la precision de frecuencia.
    Podeis ver en la pantalla CH1 FREQ 50.000 Hz o sea que mejor no se puede ya. En la tercera linea al centro vemos CH1 P-P = 100V., que es la tension pico a pico de la señal (que ha sido atenuada para conseguir estos 100 voltios pico a pico). Y en el centro la segunda linea de medida nos da el valor RMS de esta senoide con un valor de 37,283 voltios.
    Una senoide verdadera de 100 voltios pico a pico es decir de 50 voltios pico deberia tener una RMS = 50 / 1.42 = 35,21 voltios. Asi comprobamos como el valor RMS que porporciona Victron esta fuera del correspondiente pues proporciona un RMS supèrior en un 5% casi, lo cual no es mucho, pero da una idea de que la senoide esta achaparrada y tiene mayor area de la que le corresponderia. Bien se ve en las imagenes.

    Y ahora biene lo gordo. Se le aplican 2Kw resistivos. Ahi van:

    Inversor Victron 12/3000 "senoidal"-vic4.jpg

    Como no me lo creia ni yo lo he repetido. Con la aplicacion de 2Kw la caida de tension pico a pico es solo del 1,6% , la frecuencia ni se entera y el valor RMS practicamente sigue inalterado (igual es el parametro que utilizan para realimentar al regulador).

    Por tanto y aunque no me gustan los tulipanes, debo decir que si pasamos por alto la senoide un tanto patatera, que a fines practicos no es fundamental, al menos bajo carga resistiva el comportamiento del Victron 12/3000 debe ser calificado de excelente.

    No he podido realizar pruebas con cargas inductivas por no disponer de una inductancia adecuada pues precisaria unos 80 mH de inductancia a 9A, y lo mas grande que tengo en este amperaje es de unos 300 microhenrios, valor demasiado bajo.

    Mis mas cordiales saludos

  14. #14
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Hola The

    Por eso digo yo que cuando no nos dan el dato de la "distorsion" por algo será. es porque es malo. El mas tonto, hace relojes. Pero es lo que hay.
    De todas maneras, he visto que la forma de onda mejora sobre cargas no puramente resistivas, es decir si aplicas esta forma de onda al primario de un trafo por ejemplo, en el secundario la forma de onda esta algo mejorada y es logico pues el tranformador no puede "traspasar" todos los armonicos, actua como filtro pasa-bajos.
    Evidentemente, aunque fuese solo por estetica, sería mejor una senoide mas "senoidal", pero modestamente opino que a fines practicos prefiero la estabilidad de frecuencia y de amplitud, que la perfeccion de la senoide. Lo bueno seria tenerlo todo. A lo mejor los Outback , yo no lo sé.

    Saludos cordiales

  15. #15
    Avatar de Tururu
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    El analizador de espectro o baja mucho o no vale, los de TV nones.
    Para campos magneticos si no recuerdo mal es de 10Hz a 10kHz. lo que buscas, una sonda comercial que tengo tipo vumetro con una antena de 25-30cm va perfecta.

    PD: Ahora los tienes hasta 30Mhz muy bien de precio.
    Madrid con antena parabolica motorizada de 98x90cm (se vende como 100cm) y vale para mas cosas.

  16. #16
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Gracias por las pruebas. Para una inductiva, con un motor podría ser (el del frigo, por ejemplo), que al fin y al cabo es lo que en la práctica vamos a conectar.

    Otra cosa. O son mis ojos, o son la falta de "experiencia senoidal", pero para mí que más que una senoide es una triangular que se la han achatado las puntas.¿donde está la suavidad de las curvas cual cuerpo femenio "bien cuidado"?

  17. #17
    Avatar de Tururu
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Algunas curvas parecen cabelleras cortadas a cepillo y como indcas, muy triangulares.

    Cita Iniciado por carlos6025 Ver mensaje
    Si, los he visto, ¿crees que merecen la pena, o las senoides se verán "cuadradas"?
    Depende del inversor.

    Este convertidor Trace (es como este, pero todo negro) es sinusoide cuadrada de 5Kw pico a 12Voltios, calcula del año 88-90, lo tenia un amigo hasta el año pasado que se lo cargo al meter el generador disel por la salida sin quitar el convertidor.



    La sinusoide es cuadrada perfecta, lo medi con el BMI4800.


    PD: No se si guarde el rollo de papel por casa, lo buscare.
    Madrid con antena parabolica motorizada de 98x90cm (se vende como 100cm) y vale para mas cosas.

  18. #18
    carlos6025 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Cuando dices sinusoide cuadrada perfecta ¿te refieres a onda cuadrada perfecta?

  19. #19
    unicornio está desconectado Baneado
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    de todas forma ojo con la sonda que no es facil hacer una toma buena, y las sondas de 100 o 200 mhz no van bien a 50 hz, yo he usado una sonda para medir equipos de sonido en alta potencia que no tiene pegas (de bruel&kjaer), pero con una sonda tektronix de 400 mhz/1mohm no se veia tan bien, o bien se satura la sonda o el ampli de entrada...

  20. #20
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Inversor Victron 12/3000 "senoidal"

    Hola Carlos6025

    Es "bastante" sinusoide, fijate que el valor RMS se corresponde mucho con el teorico que seria RMS = Tension pico/raiz cuadrada de 2. El teorico es 35,21 y el practico 37,28 la diferencia no es exagerada. Si fuese triangular discreparia mucho mas.
    Para una triangular el valor RMS = Pico/ raiz 3 . Serian 50/ 1.73 = 28,9 voltios, que se aparta mucho de los 37 voltios que nos da el osciloscopio.
    Es una senoidal patatera, aunque esta definicion no es nada cientifica.

    Evidentemente como dice el colega Tururu con un analizador de espectro tendriamos una mejor descripcion de los contenidos armonicos de esta señal, o con un analizador de distorsión, pero yo no dispongo de ninguno de estos equipos.

    Tambien alguna vez, me he entretenido en ver la forma de onda que suministra un alternador de un grupo convencional (de los tipicos de 5 o 6 KVA) y no veas lo que sale, el Victron es pura gloria.

    La red electrica afortunadamente no la puedo ver porque no dispongo aqui de ella (Dios gracias) . En algun lugar que la he observado, era una senoidal muy correcta. Otra cosa es la cantidad de anomalias que pueda contener, tipo picos, microcortes etc. anomalias que son dificiles de ver con un osciloscopio normal, pues no suelen ser periodicas.

    Pero lo que es evidente es que cualquier linea de transmision es siempre un filtro pasa-bajos y por tanto la forma puramente senoidal es la que prevalece. A base de cargas inductivas y capacitivas a lo largo de una linea cualquier cosa al final es una senoide, pues la funcion senoidal es la unica que aplicada a cualquier operador matematico sigue siendo una funcion senoidal (suma , resta, multiplicacion ... derivada, integral etc) . Y estos operadores son los que aplican las bobinas y los condensadores a los largo de una linea de transmision. Asi, se van comiendo los armonicos.

    Digo toda esta canallada porque estamos viendo la forma de onda a la "misma salida" del generador, nada la ha depurado. A la salida de un alternador tampoco se ve una senoide pura (no me pregunteis exactamente porque). Supongo que el efecto de las escobillas en el rotor y la accion del AVR ( muchos son conmutados) hacen que la forma de onda de un alternador tampoco sea perfectamente senoidal, realmente peor que la del Victron.

    Mis mas cordiales saludos

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