La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: Duda sobre el funcionamiento de inversor/cargador Victron

  1. #1
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Duda sobre el funcionamiento de inversor/cargador Victron

    Buenos dias.

    Hoy he amanecido con una duda sobre el funcionamiento de este aparato, en general. He mirado en el manual y no dice nada, supongo que todos funcionaran igual, o no. A ver que me podeis decir.

    Tenemos un inversor/cargador, funcionando como inversor, se alimenta de las baterias y entrega los 220v a consumo. Hasta aqui perfecto.

    Si no hay consumo, y le metemos 220v de un generador o de lo que sea, entonces actua como un cargador, enviando la energia a los acumuladores. Esto perfecto.

    En cambio, cuando tenemos una situacion mixta. Es decir, vamos a suponer que tengo un consumo de 1.000 W en alterna y le estoy dando 1000W en alterna desde el generador. ¿como se distribuye el consumo?

    El inversor convierte o estabiliza la corriente, la envia directamente como un mero by pass?? El inversor "trata" la corriente en cuanto a estabilidad y pureza de onda ??

    Algunos equipos "presumen", de que si hay un alto consumo, por ejemplo 2000W, pueden coger 1000W del generador y otros 1000W de las baterias, entregando asi más potencia... asi que, como no creo que el inversor pueda hacer convivir la onda de alterna del generador con la producida por el inversor, por lo que no puede empalmar directamente.

    Vamos, entonces, si recibe 2000W del generador, y solo se consumen 1000W en alterna, los otros 1000W los mete de carga al acumulador...

    Tengo curiosidad por saber como funcionan en la practica las conversiones y que camino realmente hace la electricidad dentro de los inversores/cargadores, porque me parece curioso, y como siempre, esto no viene especificado por el fabricante.

    Como sabeis, si viene en alterna y transforma a continua, para volver a transformar a alterna, pues estaria dando perdidas de conversion, aunque saldria una onda pura y estable, ya que se alimenta en todo caso del acumulador, por si hay una caida de tension puntual o lo que sea. En cambio, si coje la alterna del generador y la pasa a consumo, y de ahi se alimenta lo que considere necesario para cargar, pues no podria entregar más potencia a consumo que la producida por el generador, a no ser que fuera capaz de hacer convivir la energia alterna de 2 fuentes, como un inversor de red, que me parece improvable.

    En principio la gente tiene un generador de 2 o 3 Kw y no es problema, pero en el caso de tener un generador de 300 W, si tenemos 500W de consumo ¿entonces que?

    Son curiosidades sobre el funcionamiento de los equipos que me llaman la atencion... y me sorprende que los fabricantes no digan nada al respecto.

    A ver si alguien que conozca el funcionamiento en la practica, o porque le ha visto las tripas a uno de estos, me puede decir como funciona exactamente.

    Saludos!

  2. #2
    montelec está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Duda sobre el funcionamiento de inversor/cargador Victron

    Hola mblade.

    Como tu bien dices el manual no dice nada a respecto pero por mi experiencia en estos aparatos, creo que funcionan de la siguiente manera.

    Cuando arranca el grupo para cargar la batería el inversor chequea la corriente que le esta entrando en la entrada c.a.. Si esta corriente esta dentro de los parametros de "calidad" aceptables (estos parametros se pueden configurar) en lo que a tensión y frecuencia se refiere, entonces se pone en modo carga y lo que hace es meter a la instalación la corriente del grupo directa y lo que "sobra" del consumo lo mete a las baterías. Si en algún momento la energía suministrada por el grupo se sale de los parametros de calidad configurados en el Victron, este corta la transferencia y tira directamente de las baterías hasta que se vuelve a estabilizar.

    En caso de necesitar mas demanda de la que el grupo es capaz de dar. Por ejemplo el grupo es de 3000 w y necesitamos 4000. Lo que hace es funcionar como un inversor de red y sincronizar la frecuencia y tensión con la del grupo y sumar la potencia del inversor a la del generador. Por lo tanto es capaz de sumar la potencia total del grupo con la potencia total del inversor.

    Por lo tanto resumiendo, el conmutador de transferencia de grupo a consumo del victron es un mero "bypass", el inversor nunca va a cambiar la tensión del grupo pero si puede cortarla si detecta que no es la adecuada y para "sumarse" a esta lo que hace es sincronizarse a los parámetros del generador.

  3. #3
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Duda sobre el funcionamiento de inversor/cargador Victron

    No se si me deja muy satisfecha tu explicacion.

    ¿Es impresion tuya o lo has comprobado por algun medio?

    A mi me parece que, como dices, el inversor alimenta el consumo desde el generador, siempre y cuando haya potencia suficiente y una señal de calidad aceptable, y sino corta el consumo, o lo pasa desde las baterias.

    Tambien me parece que alimenta el consumo desde el generador, y con el sobrante, carga las baterias.

    Ahora, eso de que si necesita más potencia que la que da el grupo, que alimente directamente desde el grupo y ademas, sincronice su entrega de potencia con la del generador, me da a mi que no.

    Por todos es sabido que si un inversor de aislada coincide con la red de compañia u otra red externa, ya sea de un generador, se frie en el acto, por lo que me da a mi que no tienen esa habilidad.

    ¿como funciona realmente? no lo se, pero desde luego que sincronizando las dos redes casi seguro que no.

    Entonces, si no se hace asi, me pregunto si siempre ira la CA de generador directa a consumo, o si alimentara en CA al cargador, que dara en CC la corriente a baterias y al inversor, que alimentado en CC luego pasa a CA, dando una tension estable, como si fuera un SAI on line.

    A ver si alguien nos puede decir como funciona realmente, o si alguien tiene pruebas o ha comprobado personalmente como funciona, que nos lo diga

    Saludos!

  4. #4
    montelec está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Duda sobre el funcionamiento de inversor/cargador Victron

    ¿Es impresion tuya o lo has comprobado por algun medio?
    He comprobado que cuando se activa el conmutador de trasferencia, la tension dentro de la vivienda es igual a la que sale del grupo. Por ejemplo si del grupo salen 250 V en la vivienda vamos a tener esta tension.

    Ahora, eso de que si necesita más potencia que la que da el grupo, que alimente directamente desde el grupo y ademas, sincronice su entrega de potencia con la del generador, me da a mi que no.
    No lo he comprobado pero no hay otra forma de hacerlo. Ten en cuenta que un inversor de 5 kva de victron, tiene un conmutador de transferencia de 50 A. Por lo cual es capaz de meter a la instalación casi 12 kw provenientes de un grupo electrógeno. La única forma de poder sumar a esos 12 kw los otros 5 kw del inversor es sincronizando la frecuencia. Ya que si hiciera lo que tu dices, convertir la entrada del grupo a cc y luego generar la onda limpia no seria un inversor de 5 kva seria uno de 12 + 5 . 17kva. Por lo tanto no tendría mucho sentido.

    Por todos es sabido que si un inversor de aislada coincide con la red de compañia u otra red externa, ya sea de un generador, se frie en el acto, por lo que me da a mi que no tienen esa habilidad.
    Pero eso es si le metes red a la salida de 230 del inversor. Pero ten en cuenta que un inversor de aislada como los victron tiene una salida 230 y una entrada. Por la entrada se conecta el grupo y a la salida la carga. Si conectas el grupo a la salida del inversor evidentemente lo fries ya que no es un inversor de red.

    La explicación es sencilla si tu conectas dos fuentes cc en paralelo, pueden funcionar ya que al ser cc no tienen frecuencia y siempre la tensión es constante.
    En c.a la tensión varia continuamente de 230 a 0 y de 0 a 230 negativo etc asi hasta 50 veces por segundo. Si tu juntas dos fuentes ca evidentemente no van a estar sincronizadas por lo tanto cuando en una haya 230 en la otra alomejor hay 0V o 20V o 30V negativos, por lo tanto al haber diferencia de potencial haces cortocircuito.

    ¿como funciona realmente? no lo se, pero desde luego que sincronizando las dos redes casi seguro que no.
    Yo no estaría tan seguro ya que no hay otra manera. Lo que no entiendo es por que te parece tan raro ya que si lo hacen los de red, es coger esa tecnología y usarla en uno de aislada.

  5. #5
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Duda sobre el funcionamiento de inversor/cargador Victron

    Cita Iniciado por montelec Ver mensaje
    He comprobado que cuando se activa el conmutador de trasferencia, la tension dentro de la vivienda es igual a la que sale del grupo. Por ejemplo si del grupo salen 250 V en la vivienda vamos a tener esta tension.



    No lo he comprobado pero no hay otra forma de hacerlo. Ten en cuenta que un inversor de 5 kva de victron, tiene un conmutador de transferencia de 50 A. Por lo cual es capaz de meter a la instalación casi 12 kw provenientes de un grupo electrógeno. La única forma de poder sumar a esos 12 kw los otros 5 kw del inversor es sincronizando la frecuencia. Ya que si hiciera lo que tu dices, convertir la entrada del grupo a cc y luego generar la onda limpia no seria un inversor de 5 kva seria uno de 12 + 5 . 17kva. Por lo tanto no tendría mucho sentido.



    Pero eso es si le metes red a la salida de 230 del inversor. Pero ten en cuenta que un inversor de aislada como los victron tiene una salida 230 y una entrada. Por la entrada se conecta el grupo y a la salida la carga. Si conectas el grupo a la salida del inversor evidentemente lo fries ya que no es un inversor de red.

    La explicación es sencilla si tu conectas dos fuentes cc en paralelo, pueden funcionar ya que al ser cc no tienen frecuencia y siempre la tensión es constante.
    En c.a la tensión varia continuamente de 230 a 0 y de 0 a 230 negativo etc asi hasta 50 veces por segundo. Si tu juntas dos fuentes ca evidentemente no van a estar sincronizadas por lo tanto cuando en una haya 230 en la otra alomejor hay 0V o 20V o 30V negativos, por lo tanto al haber diferencia de potencial haces cortocircuito.



    Yo no estaría tan seguro ya que no hay otra manera. Lo que no entiendo es por que te parece tan raro ya que si lo hacen los de red, es coger esa tecnología y usarla en uno de aislada.
    Me parece razonable tu explicacion, pero entonces no entiendo porque venden generadores de aislada o de red, si tienen la tecnologia para hacer lo mismo.

    El de red coje CC con MPPT y enchufa CA a la red, una vez sincronizada... pero vamos, que cuando no hay red se apagan, para no hacer una red aislada... que es un inversor de red, pero que lo podrian hacer perfectamente si quisieran. Que no lo hacen por si vuelve la corriente y se encuentran 2 redes no sincronizadas, podria pegar petardazo, asi que preventivamente se apaga, pero podria alimentar como si fuera de aislada sin problema.

    El de aislada, coje CC a una tension determinada, porque no lleva el MPPT integrado, sino que eso va a parte, y entrega CA a una red aislada sin sincronizar, porque fabrica ella misma la energia, pero si dices que tiene la capacidad de sincronizarse con el generador y aportar la potencia sumada de los dos sistemas.

    Vamos, que no veo porque iban a tener que ser dos aparatos diferentes, si integran los mismos compontes y funciones practicamente, con seleccionar el modo preferente bastaria.

    Un inversor de red, le activarias el "modo isla" y ala, a alimentar como si fuera de aislada.

    Y un inversor de aislada, le activarias el modo de sincronizarse y verter a red, y lo convertirias directamente en un inversor de red.

    No digo que no tengas razon, y que no sea como tu dices, pero me parece muy extraño que "puedan" hacer eso, y por eso me lo cuestiono... como los fabricantes tampoco nos sacan de dudas... y si les mandas una pregunta de este tipo, te madan un catalo pdf con 4 tonterias sin explicarte nada.

    Bueno, a ver si sacamos algo en claro, y sino, pues seguire investigando.

    Saludos y gracias!

  6. #6
    montelec está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Duda sobre el funcionamiento de inversor/cargador Victron

    Me parece razonable tu explicacion, pero entonces no entiendo porque venden generadores de aislada o de red, si tienen la tecnologia para hacer lo mismo.
    Esque no es lo mismo conectar paneles a un inversor que puede salir tensión desde 0 a X voltios y a intensidades que dependen de la producción solar y no de la demanda a conectarlos a unas baterías con tensión mas o menos constante y que ademas debe de incorporar una tecnología que te permita conservar las baterías contra descargas profundas , etc.

    La tecnología de unos y otros es básicamente la misma. No por ser un inversor de red va a tener mejor tecnología que uno de aislada. La diferencia es que unos inversores están diseñados para una función y otros para otra. Tu mismo has dicho que los de red llevan un regulador mppt incorporado.

    Vamos, que no veo porque iban a tener que ser dos aparatos diferentes, si integran los mismos compontes y funciones practicamente, con seleccionar el modo preferente bastaria.
    No eres el único que piensa eso. Si te fijas la marca SMA usa inversores de red para aislada. Lo que hace es conectar los paneles a un inversor de red y luego tiene otro inversor conectado a las baterias que ademas es cargador. Por lo tanto cuando los paneles producen sale a 230 V directamente y si hay consumo pues la energía va directa al consumo y el sobrante a las baterías pasando por el inversor de dichas baterías que realmente es un inversor / cargador.

    Es buen sistema pero solo compensa en instalaciones grandes ya que necesitas como poco dos inversores. Eso si te ahorras el regulador.

    Aqui te dejo una foto del esquema de este sistema.

    http://www.wattnier.com/imagenes_pro..._scheme_en.jpg

  7. #7
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Duda sobre el funcionamiento de inversor/cargador Victron

    Cita Iniciado por montelec Ver mensaje
    Esque no es lo mismo conectar paneles a un inversor que puede salir tensión desde 0 a X voltios y a intensidades que dependen de la producción solar y no de la demanda a conectarlos a unas baterías con tensión mas o menos constante y que ademas debe de incorporar una tecnología que te permita conservar las baterías contra descargas profundas , etc.

    La tecnología de unos y otros es básicamente la misma. No por ser un inversor de red va a tener mejor tecnología que uno de aislada. La diferencia es que unos inversores están diseñados para una función y otros para otra. Tu mismo has dicho que los de red llevan un regulador mppt incorporado.



    No eres el único que piensa eso. Si te fijas la marca SMA usa inversores de red para aislada. Lo que hace es conectar los paneles a un inversor de red y luego tiene otro inversor conectado a las baterias que ademas es cargador. Por lo tanto cuando los paneles producen sale a 230 V directamente y si hay consumo pues la energía va directa al consumo y el sobrante a las baterías pasando por el inversor de dichas baterías que realmente es un inversor / cargador.

    Es buen sistema pero solo compensa en instalaciones grandes ya que necesitas como poco dos inversores. Eso si te ahorras el regulador.

    Aqui te dejo una foto del esquema de este sistema.

    http://www.wattnier.com/imagenes_pro..._scheme_en.jpg
    Muchas gracias por seguirme en las pesquisas.

    A priori a la gente le puede parecer que solo digo chorradas, pero si te fijas, algo de motivo siempre tengo.

    Por lo que tu dices, y si estas en lo cierto, es decir, que un inversor de aislada se puede sincronizar con una red existente y funcionar juntos, la unica diferencia entre un inversor de aislada y uno de red, es que uno tiene incorporado un MPPT y trabaja en un amplio rango de tensiones (siempre por encima de 45v generalmente), mientras que el otro esta pensado para ser alimentado a una tension concreta y constante (que es lo que entrega el MPPT integrado).

    Del mismo modo, el inversor de red, si se elimina la proteccion de "modo isla", es decir, que pueda crear su propia red, sin tener que estar pendiente de sincronizarse con una red previa, podria funcionar como un inversor de aislada, que a su vez, si fuera inversor/cargador, tendrias un inversor de red con MPPT captando al voltaje que le de la gana, apoyando a una red existente o creando la suya propia, y que el excedente energetico pudiera devolverlo a un banco de baterias, o alimentarse de él si fuera necesario... acabas de suprimir la figura del regulador/mppt

    Entiendo que si uno tiene una necesidad especifica, pues no tiene que costear el otro equipo, pero si nos venden inversores, cargadores e inversores/cargadores, entiendo que de la misma forma, sin complicaciones y con muy poco sobrecoste te podrian vender un inversor de red/aislada, aunque para cambiar el modo de funcionamiento tuvieras que cambiar un PIN, o algun interruptor.

    Lo que pienso no es tan descabellado, no???

    Lo que yo creo, es que el equipo de aislada no se puede sincronizar, porque es completamente diferente, y por eso, no se pueden combinar...asi que de ahi que me interese saber como realmente fluye la energia en un inversor/cargador de aislada.

    Saludos!

  8. #8
    montelec está desconectado Miembro del foro
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    Cita Iniciado por mblade Ver mensaje
    Por lo que tu dices, y si estas en lo cierto, es decir, que un inversor de aislada se puede sincronizar con una red existente y funcionar juntos, la unica diferencia entre un inversor de aislada y uno de red, es que uno tiene incorporado un MPPT y trabaja en un amplio rango de tensiones (siempre por encima de 45v generalmente), mientras que el otro esta pensado para ser alimentado a una tension concreta y constante (que es lo que entrega el MPPT integrado).
    Bueno no es eso exactamente lo que he querido decir. Creo que hay muchas cosas que diferencian a un inversor de red a uno de aislada. Pero creo que comparten la tecnología que genera la onda por así decirlo.

    Lo que dices no es descabellado ni mucho menos pero creo que te estas complicando demasiado la vida.

    Quizás lo entiendas mejor si piensas que los inversores de red son sucedaneos de los de aislada y que cuando los inversores de red empezaron a aparecer, los de aislada ya existían y tenían su propia tecnología bastante evolucionada. Aunque la industria solar es relativamente reciente la tecnología de los victron, studer, xantrex, etc proviene de la industria naval y se ha exportado a solar pero son los mismos inversores que usan los barcos.

    La diferencia principal es que el de aislada debe de gestionar una batería y el de red no. Y eso conlleva muchas cosas.

    Otra cosa, recuerda siempre que los inversores cargadores tienen una entrada ca y una salida ca a parte de una conexión a baterías, que no es lo mismo que tener una sola salida ca y una conexión a paneles como los inversores de red. Es que si físicamente no son iguales ni se parecen es imposible que puedan ser compatibles. No se trata de activar un simple interruptor que desactive el modo isla, es que directamente no son iguales.

  9. #9
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    Cita Iniciado por montelec Ver mensaje
    Bueno no es eso exactamente lo que he querido decir. Creo que hay muchas cosas que diferencian a un inversor de red a uno de aislada. Pero creo que comparten la tecnología que genera la onda por así decirlo.

    Lo que dices no es descabellado ni mucho menos pero creo que te estas complicando demasiado la vida.

    Quizás lo entiendas mejor si piensas que los inversores de red son sucedaneos de los de aislada y que cuando los inversores de red empezaron a aparecer, los de aislada ya existían y tenían su propia tecnología bastante evolucionada. Aunque la industria solar es relativamente reciente la tecnología de los victron, studer, xantrex, etc proviene de la industria naval y se ha exportado a solar pero son los mismos inversores que usan los barcos.

    La diferencia principal es que el de aislada debe de gestionar una batería y el de red no. Y eso conlleva muchas cosas.

    Otra cosa, recuerda siempre que los inversores cargadores tienen una entrada ca y una salida ca a parte de una conexión a baterías, que no es lo mismo que tener una sola salida ca y una conexión a paneles como los inversores de red. Es que si físicamente no son iguales ni se parecen es imposible que puedan ser compatibles. No se trata de activar un simple interruptor que desactive el modo isla, es que directamente no son iguales.
    Muchas gracias por la aclaracion. Ya me supongo que no son exactamente iguales, pero como sí lo son en tamaño y peso, con funciones muy parecidas, supongo que no seria muy complicado integrar las dos soluciones en un unico aparato, aunque sea algo mas grande, pesado y caro... pero no mucho más.

    El problema es que cuando algo no lo entiendo o no me encaja, pues no me quedo tranquilo hasta que lo descubro, siendo la tortura de pobre gente como tu, jajaja.

    Es igual, dejalo, de momento, siguiendo la pauta que me has dado, intentare descubrir como funciona realmente un inversor/cargador de aislada, porque aunque nos de igual saber como funciona, mientras funcione, a mi me gusta saber como va el asunto.

    Saludos y gracias!!!!

  10. #10
    montelec está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: Duda sobre el funcionamiento de inversor/cargador Victron

    No te preocupes que no es ninguna tortura. Si descubres algo mas nos lo comentas es bueno saber como funcionan las cosas.

    Hablando del tema creo que este año Atersa va a sacar un inversor cargador. Que si no me equivoco va a ser el primero de marca española, ya que hasta ahora las marcas de fabricación nacional tenían inversores y cargadores de forma separada. Ya es hora que nos vayamos acercando un poco mas a las grandes como Studer, xantrex, victron, sma, etc. A ver si se animan los demás como Solener, Irepsol, zigor, etc y empiezan a evolucionar un poco mas la tecnología para que no nos coman mas terreno en este mercado.

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