La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: Parques Solares de Navarra, Villafranca

  1. #61
    lwolf está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Quiero ser optimista.

    Cita Iniciado por OTTO PETTE Ver mensaje
    s adjunto al información sobre estimación de producción a lo largo del año y datos reales de septiembre a diciembre de 2007 para cada torre de 25KW que me facilitaron desde PSN.
    Bueno, entiendo que nos has puesto las producciones reales de una torre y entonces faltan las estimaciones.

    Septiembre 3.228 kwh En este mes todavía se estaban ajustando las torres. ( No se puede tener en cuenta)

    Octubre 3.289 kwh

    Noviembre 1.647 kwh

    Diciembre 1.051 kwh
    Pues como quien dice, "ya te puedes alegrar", pues tus 9215 kWh de ese periodo, han sido 4996 kWh para mi y no tengo el desglose de septiembre a noviembre.

    Decían que la curva es más puntiaguda que en tecnología convencional, es decir en meses malos se produce menos pero en meses buenos se produce más.
    Los sistemas de concentracion con radiacion indirecta (v.g. un dia nublado) no producen absolutamente nada, mientras que un modulo normal puede producir del 40% al 60% en las mismas circunstancias. Lo que cuenta para concentracion son las horas de radiacion directa.

    Se supone que la producción de marzo debe ser 3 veces más que en enero (3.000 kwh) o diciembre y la de abril 5 veces más (5.000 kwh). ¿Esta siendo así en realidad?
    Esta forma de comparar producciones es doblemente imprecisa ya que cada mes se puede desviar mucho de lo esperado y se falsea totalmente la comparacion. Mi total enero - abril han sido 5631 kWh y yo me pregunto como no tienes tu esos datos?.

    De todas formas, "bienvenido al club".

    Saludos.

  2. #62
    k360 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    Siento comunicarte que vamos aproximadamente un 70% por debajo de las previsiones de esa famosa tabla.

    suerte.

  3. #63
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Quiero ser optimista.

    Sin Pretender desviar la atencion del hilo, dos puntualizaciones nada mas....

    Cita Iniciado por lwolf Ver mensaje
    Los sistemas de concentracion con radiacion indirecta (v.g. un dia nublado) no producen absolutamente nada, mientras que un modulo normal puede producir del 40% al 60% en las mismas circunstancias. Lo que cuenta para concentracion son las horas de radiacion directa.
    Esto puede ser así en los sistemas de concentración de Guascor, pero no en todos los sistemas de concentración. Hay sistemas de concetración q captan y aprovechan la radiacion indirecta (depende del tipo)

    Cita Iniciado por lwolf Ver mensaje
    Esta forma de comparar producciones es doblemente imprecisa ya que cada mes se puede desviar mucho de lo esperado y se falsea totalmente la comparacion.
    La mayoria de fabricantes de sistemas de concentracion, asi como las ingenierias q diseñan instalaciones con sistemas de concentración, no tienen ni idea (o no quieren desvelar sus datos) de como hacer los cálculos de producción con dichos sistemas. Creo q les he hecho la pregunta a todos los fabricantes de sistemas de concentración de cuanto iba a producir 1Kwp de sus sistemas en un lugar X y siempre me han contestado q los mismo q 1Kwp de modulos convencionales con seguimiento.
    Y eso puede o no ser así. Es mas en la mayoria de los casos no es así.

    Estimar la producción de un sistema de concentración se tiene q hacer en base a la radiación directa q hay en una zona, ni horas equivalentes ni nada similar. radiacion directa de la zona. Y si os ateneis a esos datos vereis q la variabilidad es impresionante, por ejemplo las zonas del estado donde mas estable es la radiacion directa hay +-10% sobre la media de la zona, pero en otros lugares, sobre todo por el Norte la variabilidad puede ser de +- 30% sobre la media, es decir que de un año a otro puede haber una diferencia de mas del 60% en la producción..

  4. #64
    OTTO PETTE está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Quiero ser optimista.

    Estoy hablando sobre datos que ma ha pasado PSN. Yo todavía estoy pendiente de que mi instalación se ponga en marcha. Soy de la fase ¿Villafranca II fase 5?

    La información me la facilitaron ellos en diciembre en base a una media calculada sobre 4 torres. Veo que tus datos son bastante peores cosa que me preocupa. También me pasaron un gráfico sobre estimaciones mensuales esperadas que no consigo adjuntar

  5. #65
    GGP
    GGP está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    Si os vale como referencia yo tengo 2 Plantas fotovoltaicas de 100 Kw de módulos fijos ( perteneciente a un Proyecto de 130 Plantas ) que están en Tenerife, y os doy la produccion de una de ellas:
    Enero: 2008: 11.568 kW.; Febrero:12.488 Kw. ; Marzo:17.57 Kw. ; Abril:19.950 Kw.
    A mi la empresa que las construyó y que lleva el mantenimiento se encarga de forma mensual de enviarlo por SEUR a ENDESA la cual me paga de forma religiosa todos los 15 de cada mes...desde hace casi 2 años.
    Saludos y gracias por dejarme participar,
    GGP

  6. #66
    lwolf está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Quiero ser optimista.

    Cita Iniciado por sifos Ver mensaje
    Sin Pretender desviar la atencion del hilo, dos puntualizaciones nada mas....
    Cita Iniciado por lwolf Ver mensaje
    Los sistemas de concentracion con radiacion indirecta (v.g. un dia nublado) no producen absolutamente nada, mientras que un modulo normal puede producir del 40% al 60% en las mismas circunstancias. Lo que cuenta para concentracion son las horas de radiacion directa.
    Esto puede ser así en los sistemas de concentración de Guascor, pero no en todos los sistemas de concentración. Hay sistemas de concetración q captan y aprovechan la radiacion indirecta (depende del tipo)
    Disculpa mi "ignorancia", sifos y si puedes comentar URL's u otras referencias, serviran para incrementar mi "cultura general", pues esta claro que no podre hacer nada para mejorar mi instalacion de Villafranca.

    De todas formas y a priori, se me hace dificil ver como un sistema de concentracion puede aprovechar de una manera significativa la radiacion indirecta, partiendo de la base de que los sistemas de concentracion se caracterizan por tener la superficie del elemento captador muy inferior en comparacion con la superficie "aparente" del captador. En concreto para estos sistemas Guascor, supuestamente trabajan a 400 Soles, por lo que la superficie del elemento captador es infima; yo pude verlos y aunque no tenia a mano metro o calibre, es una celula semiconductora de unos 7*7 mm, que esta en la base de un reflector (tronco-piramidal invertido) con una apertura de unos 30*30 mm y todo ello debajo de una lente Fresnel de unos 15 o 20 cm de lado; la mayor parte de la radiacion indirecta, sera desviada por la lente Fresnel fuera de la apertura del reflector y parte de la que caiga dentro de la apertura podria ser desviada por dicho reflector en direccion opuesta a la de la celula (este reflector no trabaja bien para angulos muy desviados de la perpendicular a la celula).

    Cita Iniciado por sifos Ver mensaje
    Cita Iniciado por lwolf Ver mensaje
    Esta forma de comparar producciones es doblemente imprecisa ya que cada mes se puede desviar mucho de lo esperado y se falsea totalmente la comparacion.
    La mayoria de fabricantes de sistemas de concentracion, asi como las ingenierias q diseñan instalaciones con sistemas de concentración, no tienen ni idea (o no quieren desvelar sus datos) de como hacer los cálculos de producción con dichos sistemas. Creo q les he hecho la pregunta a todos los fabricantes de sistemas de concentración de cuanto iba a producir 1Kwp de sus sistemas en un lugar X y siempre me han contestado q los mismo q 1Kwp de modulos convencionales con seguimiento.
    Y eso puede o no ser así. Es mas en la mayoria de los casos no es así.
    Efectivamente, Guascor tambien es de los que supone que su parque producira lo mismo que uno de modulos convencionales con seguimiento.

    De todas formas, en mi frase solo decia que no se puede extrapolar la produccion de un mes con la de otro o pretender sacar conclusiones con ellas.

    Saludos.

  7. #67
    lwolf está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Quiero ser optimista.

    Cita Iniciado por OTTO PETTE Ver mensaje
    Estoy hablando sobre datos que ma ha pasado PSN. Yo todavía estoy pendiente de que mi instalación se ponga en marcha. Soy de la fase ¿Villafranca II fase 5?
    Ahora ya esta la cosa mas clara.

    La información me la facilitaron ellos en diciembre en base a una media calculada sobre 4 torres. Veo que tus datos son bastante peores cosa que me preocupa.
    Pues te puede preocupar algo mas pues de las pocas lecturas de los que nos vamos conociendo, las mias no son de las peores y se encuentran un poco por encima de la media; vamos, que si la media es 9, he visto valores de 5 y de 15. Yo me pregunto que seleccion de valores usaron para dicha media de 4 torres.

    También me pasaron un gráfico sobre estimaciones mensuales esperadas que no consigo adjuntar
    El grafico deberias poderlo adjuntar, usando el boton Responder o Citar o Ir a Avanzado de la "Quick Reply", usando finalmente el boton Gestionar Archivos Adjuntos de las Opciones Adicionales que te apareceran. Alternativamente, tambien podrias transcribirlo, pues solo son 12 pares de nombres y valores.

    Saludos.

  8. #68
    lwolf está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    Cita Iniciado por GGP Ver mensaje
    Si os vale como referencia yo tengo 2 Plantas fotovoltaicas de 100 Kw de módulos fijos ( perteneciente a un Proyecto de 130 Plantas ) que están en Tenerife, y os doy la produccion de una de ellas:
    Enero: 2008: 11.568 kW.; Febrero:12.488 Kw. ; Marzo:17.57 Kw. ; Abril:19.950 Kw.
    Gracias pero tu referencia no nos sirve de nada, pues estamos hablando de dos instalaciones totalmente diferentes (fijas vs con seguidor, modulos normales vs concentracion) y situadas a miles de kilometros de distancia.

    Saludos.

  9. #69
    OTTO PETTE está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Quiero ser optimista.

    Adjunto tabla estimación producción anual según PSN
    Archivos adjuntados Archivos adjuntados

  10. #70
    guderian2 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    Gracias por la tabla, OTTO, es realmente interesante para nosotros.

    Según esa tabla, los 5631 kwh que ha producido Iwolf de enero a abril equivalen al 20,8% de la producción anual, por lo que si lo extrapolamos salen 27.072 kwh anuales, menos de la mitad de lo que aseguraba el plan de inversión.

    Pero si cogemos los 5.987 de la producción de octubre a diciembre que PSN te dijo que se había producido, eso corresponde al 10,4% y la producción anual que resulta es 57567 kwh, que está muy cerca del plan de inversión.

    Ya se que no es correcto extrapolar, pero de momento son las únicas referencias que tenemos. Lamentablemente, me parecen mas fiables los datos de Iwolf que los de PSN

    En vista de como está el tiempo, en mayo tampoco nos va a salir una buena producción. A ver que tal va la cosa cuando salga un mes "bueno".

    Saludos.
    Última edición por guderian2; 19/05/2008 a las 16:59

  11. #71
    Viasol está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    A mí lo que me han dicho en PSN ( y así figura en el contrato) es que el rendimiento previsto en el plan es anual, y por eso creo que hasta que pase un año no se puede hacer nada. A mí, fase I con sistema de concentración, me van a poner como fecha de comienzo diciembre de 2007, por lo que no podré tomar ninguna decisión de actuación hasta diciembre de 2008.

    Incluso he pensado si, en caso de incumplimiento grave de contrato por menor producción, se podría solicitar que cambiaran los paneles, si algún perito confirmara que este sistema no es el apropiado para el sitio y nunca debió utilizarse. Creo que sería mejor conseguir involucrar a Guascor, porque PSN tiene muy poco capital y no va a poder hacer frente a un cambio masivo de paneles.

    De momento, esperar y ver. Si quieres la paz, prepara la guerra.

    ¿Alguien conoce algún bufete de abogados experto en el asunto? Yo me apunto a pedir informe y a ver si conseguimos que confirme la responsabilidad de Guascor, de forma razonada y esgrimible ante los Tribunales, claro está.

  12. #72
    taqui está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    Cuanto mas lo leo, mas increible me parece. ¿Alguna explicacion sencilla, sobre porque ese sistema de concentracion no funciona?. Lo de la luz directa parece lógico.
    Esto es la leche

  13. #73
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    Cita Iniciado por taqui Ver mensaje
    Cuanto mas lo leo, mas increible me parece. ¿Alguna explicacion sencilla, sobre porque ese sistema de concentracion no funciona?. Lo de la luz directa parece lógico.
    No tengo ni idea de pq no funciona decentemente esos sistemas en concreto, estaria bien q los afectados averiguasen de alguna manera la radiacion directa q ha habido en la zona. alguien debe tener un piranometro por ahi (los de PSN mismo) o el Instituto de meteorologia. Una vez tienes ese dato, como minimo puedes establecer si la produccion es culpa de la "mala iradiacion" o del deficiente funcionamiento del sistema.
    Iwolf pq no intentas averiguar eso y os echo un cable en determinar la posible causa (q no solucion).

  14. #74
    Pedro Martínez está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    Cita Iniciado por sifos Ver mensaje
    No tengo ni idea de pq no funciona decentemente esos sistemas en concreto, estaria bien q los afectados averiguasen de alguna manera la radiacion directa q ha habido en la zona. alguien debe tener un piranometro por ahi (los de PSN mismo) o el Instituto de meteorologia. Una vez tienes ese dato, como minimo puedes establecer si la produccion es culpa de la "mala iradiacion" o del deficiente funcionamiento del sistema.
    Iwolf pq no intentas averiguar eso y os echo un cable en determinar la posible causa (q no solucion).
    Si sirve de algo, aquí os dejo un enlace con el acceso a los datos climáticos de la estación meteorologica más cercana al Parque de Villafranca. Se trata de la estación "Barranco", una de las existentes en las Bardenas Reales de Navarra.
    Apenas 2 kilométros hasta las dichosas torres de concentracion

    http://meteo.navarra.es/estaciones/e...m?IDEstacion=6

  15. #75
    Pedro Martínez está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    Cita Iniciado por Pedro Martínez Ver mensaje
    Si sirve de algo, aquí os dejo un enlace con el acceso a los datos climáticos de la estación meteorologica más cercana al Parque de Villafranca. Se trata de la estación "Barranco", una de las existentes en las Bardenas Reales de Navarra.
    Apenas 2 kilométros hasta las dichosas torres de concentracion

    http://meteo.navarra.es/estaciones/e...m?IDEstacion=6
    O quizás estos otros datos de otra estación cercana os sean más útiles, ya que incorporan algunas medias históricas de radiación, entre ellas la directa:

    http://meteo.navarra.es/energiasreno...?IDEstacion=31

    Esta estación no está tan próxima pero también está cerca.

  16. #76
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Quiero ser optimista.

    Cita Iniciado por lwolf Ver mensaje
    Disculpa mi "ignorancia", sifos y si puedes comentar URL's u otras referencias, serviran para incrementar mi "cultura general", pues esta claro que no podre hacer nada para mejorar mi instalacion de Villafranca.
    Probablemente no puedas hacer nada por mejorar tu instalación, pero si por averiguar posibles causas y pedir responsabilidades... averiguame la radiacion directa q ha habido en la zona (ojo radiacion directa siempre perpendicular a la superficie de captacion, nada de horizontal q eso es una minucia y no nos sirve en este caso

    Cita Iniciado por lwolf Ver mensaje
    De todas formas y a priori, se me hace dificil ver como un sistema de concentracion puede aprovechar de una manera significativa la radiacion indirecta, partiendo de la base de que los sistemas de concentracion se caracterizan por tener la superficie del elemento captador muy inferior en comparacion con la superficie "aparente" del captador. En concreto para estos sistemas Guascor, supuestamente trabajan a 400 Soles, por lo que la superficie del elemento captador es infima; yo pude verlos y aunque no tenia a mano metro o calibre, es una celula semiconductora de unos 7*7 mm, que esta en la base de un reflector (tronco-piramidal invertido) con una apertura de unos 30*30 mm y todo ello debajo de una lente Fresnel de unos 15 o 20 cm de lado; la mayor parte de la radiacion indirecta, sera desviada por la lente Fresnel fuera de la apertura del reflector y parte de la que caiga dentro de la apertura podria ser desviada por dicho reflector en direccion opuesta a la de la celula (este reflector no trabaja bien para angulos muy desviados de la perpendicular a la celula).
    De Guascor, solo sé q utiliza celulas de silicio convencional, para hacer lo q otros con celulas de triple union. Las de silicion al concentrarlas se calientan sobre manera y el gran handicap es como refrigerarlas. Desconozco el sistema q lleva Guascor, q supongo q sera el mismo q AMONIX (puesto q Guascor tiene una especie de licencia para fabricar o instalar los sistemas de amonix).
    Si esa celula es de 7*7 mm entonces la lente q hay encima debe ser de 14*14cm para poder concentrar a 400 soles. (q no es mas q recoger toda la radiacion q hay un area y concentrarla (traspasarla) en una area 400 veces mas pequeña.

    Hay sistemas a 1.000 soles (exactamente 1.089), es decir concentran en 1cm2 la radiacion q cae en un area de 33*33 cm y captan difusa. No te lo puedo argumentar tecnicamente, pero si os interesa puedo colgar un grafico de la radiacion incidente en una de esas areaa con el output generado por esa célula. A algunos de los q pululan por aqui regularmente ya se lo enseñe hace tiempo

    Cita Iniciado por lwolf Ver mensaje
    Efectivamente, Guascor tambien es de los que supone que su parque producira lo mismo que uno de modulos convencionales con seguimiento.

    De todas formas, en mi frase solo decia que no se puede extrapolar la produccion de un mes con la de otro o pretender sacar conclusiones con ellas.
    Mi comentario no iba directamente referido al tuyo, entendi q te referias a q no se podia extrapolar, simplemente me sirvio para empezar mi reflexión sobre la producción

  17. #77
    Pedro Martínez está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    Sifos, hemos simultaneado nuestros mensajes.

    Quizás no te hayas percatado del enlace que acabo de poner.

    Espero que te sea útil.

  18. #78
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Parques Solares de Navarra, Villafranca

    Pedro Martinez, gracias por el link, pero no hay datos sobre radiacion directa...(o no los se encontrar q todo puede ser)

  19. #79
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado

    He estado cotilleando un rato (largo) la web tanto del promotor como del fabricante de los sistemas y hay una serie de cuestiones q no me cuadran.

    Antes de nada avanzar q soy muy torpe navegando y puede q la información esté ahi y no haya sabido verla.

    No quiero desanimar a nadie, pero estaria bien q los q tienen datos reales fueran compartiendolos..

    1.- No he encontrado especificaciones del módulo ni del sistema
    2.- Se habla de sistemas de Muy alta concentracion fotovoltaica (HCPV) y de altas eficiencias de celula (+27%) pero en ningún lado se habla de la eficiencia del módulo o sistema (torre). Me ha costado, pero he llegado a entender que cada torre de 25Kw (creo q 30Kw, con una radiacion de 1.000wh/m2 pq tampoco se aclara demasiado) son 215m2. Una simple regla de 3 nos da una eficiencia del sistema del 13,9% (en el caso mas favorable)
    Con lo q para q se necesitan celulas tan altamente eficientes si al final el sistema tiene practicamente la misma eficiencia q un módulo convencional

    3.- Como gran ventaja se aduce q al utilizar menos silicio, el precio/wp es el mas economico del mercado, pero por lo q leo (y me han comentado ellos mismos en varias ferias) el precio es el mismo (sino mas caro) q un sistema con modulos Fv y seguidor. Decir aqui que en el CPV summit q hubo en Madrid hace mes y medio dijeron q mientras el mercado no les obligara a rebajar el precio no lo iban a hacer.....

    4.- Echando mano de la NASA y su base de datos de los ultimos 20 o 25 años (no recuerdo) sale una radiacion directa para Villafranca de 1.620Kwh/m2 y año, si cada torre son 215m2 con una eficiencia del 13.9% tenemos: 1.620kwh/m2*215m2*13.9%= 48.413Kwh/torre y año maximo en CC. Ahí habria q descontarle luego todas las perdidas de sistema, (Temperatura, cableado, transformacion CC/CA, suciedad, sombras entre torres, perdidas de seguimiento por viento, perdidas en el CT.....) siendo optimistas (y sin conocer caracteristicas) éstas podrian representar un 18%. Con lo q la producción total estimada, podria/debería estar máximo por los 37.600Kwh/torre y año. Un año favorable podría andar por los 50.000Kwh/torre pero de media (con la poca información q manejo) tiene q andar por los 37-38.000Kwh.

    Probablemente mis presuposiciones en los calculos sean erroneas, pero con la información de la que disponemos en la mano, es lo que hay.

  20. #80
    guderian2 está desconectado Forero
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    Predeterminado Que no cunda el pánico.

    Hola Sifos

    Las especificaciones de las torres son:

    Con 850 Wh de radiacion produce 30,25 kwh en 213 m2.
    Eso resulta en 16,7%

    Y aplicando 1.620kwh/m2 * 213m2 * 16.7% salen 57.625 kwh anuales.

    Yo supongo que el cálculo de potencia generada se ha hecho a la salida de la torre, es decir, que el % de pérdidas no debería ser muy alto. Aun así, si le aplicamos el 18% que ha propuesto, resultan 47.253 Kwh.

    Es decir, que si las torres cumplen las especificaciones pueden ser perfectamente rentables en Navarra.

    Nota: La "media" de cuatro torres que le dieron a OTTO, extrapolada a un año, es casi exactamente la previsión anual sin aplicar lo del 18%. ¿Casualidad?

    Saludos.
    Última edición por guderian2; 20/05/2008 a las 09:26

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