La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

  1. #121
    rosendo está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    Excelente conclusión. Lo has bordado.

    Este es el punto de vista que deberia imponerse, si se actuara con un poco de sensatez. Además, estamos tan cerca de que estas tecnologias sean plenamente competitivas y operativas , que no apostar decididamente por ellas y si por la nuclear seria un error gravisimo que sufriria la humanidad en un futuro muy cercano.

    Un saludo.

  2. #122
    luis_f_gut está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    Cita Iniciado por iñigo eguzki Ver mensaje
    La única fuente de energía que garantiza el futuro de la humanidad es aquella que no depende de recursos limitados y que genera la menor contaminación posible, no admite discusión. Los combustibles fósiles y nucleares se agotan en 50, 100 o 500 años, son recursos incompatibles con el planeta porque generan contaminación. La conclusión es que las renovables son las únicas que cumplen dichos requisitos. Pensar otra cosa es traspasar el problema a generaciones venideras. Se calcula que el hombre moderno lleva 65.000 años en el planeta, hay que pensar en la sostenibilidad del desarrollo para que dentro de otros 65.000 años nuestros descendientes lo puedan contar. Si no entendemos esto caminamos hacia el fin de la humanidad, gracias a politicos, científicos y empresarios con una visión de menos de 100 años.
    Lógicamente, si tenemos sol, tenemos electricidad, pero siempre pasando por el silicio y no es inagotable. No nos engañemos, la fotovoltaica se desarrolla bien en España y costa del contribuyente. En el futuro, después de mucha investigación igual se tiene algo, pero no hay que engañarse en las limitaciones tecnológicas de cualquier panel. 1400 ó las 2500 horas de producción al año frente a las 8760 que tiene un año hacen de ambas alternativas una mera quimera, una ayuda a la producción en el mercado energético nacional.

    Que sea una energía muy bonita, que está bien tratar el medio ambiente, etc…. de acuerdo, pero que sea una alternativa real no deja de ser una barbaridad en el actual momento tecnológico. Si queremos contaminar menos hay que eliminar las centrales de carbón (que siguen existiendo en nuestro país, pero como Greenpeace no las visita, nadie se entera) y las de Ciclo Combinado. Y no hay campo solar, o aerogenerador capaz de eliminarlo. A ningún operador del mercado eléctrico nacional se le pasa por la cabeza tener que depender de la meteorología para hacer las casaciones.

    Por otro lado, 100 €/Mwh sigue siendo una barbaridad en comparación con los 25 €/Mwh de la nuclear. Diles a los ciudadanos que vas a multiplicarle el recibo de la luz por 4 y que tendrán cortes de suministro los días nublados… Si tenéis razón en vuestros planteamientos os la darán cuando les deis la cifra que os acabo de dar.

    Residuos para miles de años…. ¿y por qué? Sois capaces de sostener que en el futuro la humanidad será capaz de desarrollar la fotovoltaica para que sea competitiva que sin embargo no seremos capaces reprocesar los residuos radiactivos… ¿almacenamiento con costes multimillonarios? Todos los residuos procedentes del combustible (los más peligrosos) de todas las centrales de España caben en un campo de futbol… debe ser costosísimo custodiar un agujero a 100 metros de profundidad de estas dimensiones… no me cabe la menor duda.

  3. #123
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    Mandrago está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    siempre nos enfangamos con la nuclear y no hay forma de discutir sobre costes actuales y futuros de PV ...

    repito lo que dije, y espero tener más suerte:

    Oerlikon (y otros) instalan plantas de micro-amorfo de 60MW/año que producen paneles a 1€/Wp, esto significa 2,5€ Wp conectado (máx) y esto a su vez una tarifa necesaria por debajo de 100€MWh .... vs los 60€ actuales del ciclo combinado de gas. Este el coste objetivo de la PV hoy (con reglas financieras y administrativas "adecuadas")

    ¿se sabe algo más del silicio metalurgico que lo que adjunto?


    gracias

  4. #124
    ch
    ch está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    No se, Luis...

    parece como el fan de un equipo de futbol, que defiende a cualquier precio sus colores...

    Pero aun no has contestado: quien paga el seguro de responsabilidad civil que corresponde a los danos que puede originar una central nuclear? Cuando los pague el que la opera, hablamos del "coste" de esa electricidad. Hasta entonces, estamos subvencionando el riesgo.

    Y decir que el coste (a lo largo de miles de anos) de custodiar residuos ALTAMENTE PELIGROSOS me lo resumes en "quitar un par de Audis". Y el riesgo lo reduces a una explosion! Que hay con el robo de material para bombas sucias, la filtracion al agua del subsuelo, etc?

    No veas en mi a un fundamentalista- en la transicion hacia una economia renovable y sostenible hay que tragar sapos y aceptar compromisos. Pero en el plano de los conceptos, la nuclear no es una alternativa a las renovables. Es un recurso a corto plazo que se puede usar si todos estamos de acuerdo en aceptar el riesgo y pagar los costes.

    Claro que a los amantes de la cuenta de la vieja, el analisis por cash-flow, las soluciones monoliticas, les encanta el poner centrales nucleares: sencillo, pimpampum. Aunque no sean la mejor opcion...
    ----------------------------------------------
    Christian Comes
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    http://www.sanyo-solar.eu
    email: christian.comes (arroba) sanyo-component (punto) com

  5. #125
    Avatar de Azazel
    Azazel está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    Parece que no veis la tv.... B-AR-GA-IN, y el Sol será nuestro

  6. #126
    tormentas está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    ultima noticia ASCO multada por 2 faltas graves de liberacion de particulas radioctivas
    y cuatro leves
    no se si esto produce daños a la salud , pero yo soy alergico

  7. #127
    luis_f_gut está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    Bueno, no voy a seguir con la traca, que hasta a mi me cansa... Sólo una última reflexión, Sebastian ya ha anunciado que se van a cerrar el grifo de las renovables, de momento la eólica, pero indirecramente la solar ya que van a empezar a salir impuestos para reducir su beneficio y por tanto su rentabilidad... A ver sin subvenciones cuantos de los que estamos en el foro quedamos...

    Por cierto, otra cosilla que ya he dicho tres veces, el seguro de responsabilidad civil lo pagan las nucleares (y vale un huevo).

  8. #128
    besto está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    Luis.... Hay una cosa que es importante cuando se apuesta por algo, y es el riesgo-beneficio.

    Apostar por la solar ahora mismo es arriesgado, tanto a nivel inversor como a nivel de país por ser una energía que al menos hasta hace no mucho estaba muy lejos de ser rentable. Pero te has parado a pensar en qué pasaría si se consigue que la tecnología fotovoltáica y solar en general se desarrolle lo suficiente? ¿Sabes qué salto en la evolución humana supondría eso?

    Hay cosas por las que merece la pena apostar en esta vida y la energía solar en mi opinión es una de ellas. Es una apuesta arriesgada, pero si sale bien se habrá cambiado el mundo para siempre.

    Muchas cosas están cambiando y la solar por primera vez en muchos años está dando un salto importante en reducción de costes y mejora de eficiencia.
    Última edición por besto; 12/05/2009 a las 03:51

  9. #129
    luis_f_gut está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    Bien, vale, de acuerdo, pero si se quiere apostar por ella que se haga en los centros de investigación, no a costa del contribuyente que tenemos que pagar 44 c€ por algo que vale 7c€.... si eso es apostar. Apostar por algo es crear un centro de investigación serio y con objetivos. Nada de un edificio lleno de funcionarios que desayunan tres veces en una mañana…

    Yo lo he dicho muchas veces y lo mantengo, primero investigación, luego implantación en la industria. A base de talonario cualquier cosa puede ser rentable y luego mira. Primero se hincha la burbuja de las renovables y ahora ya está Sebastián apuntando con el alfiler.

  10. #130
    MAyTE está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    Llamar burbuja al desarrollo de la fotovoltaica pretendiendolo compararlo con la inmobiliaria es un recurso bastante simplista que no refleja la realidad.
    El boom de la inmobiliaria vino dado por los créditos fáciles y a bajo interés que el sector financiero estuvo concediendo durante esos años lo que motivó que se construyeran miles de edificios de los cuáles mas del veinte por ciento está sin vender o alquilar lo que refleja claramente la intención especulativa del sector.
    ¿Alguien conoce una sola instalacón fotovoltaica de conexión a red que se haya montado y esté esperando por un comprador sin inyectar Kw ecológicos a la red?
    Esa es la gran diferencia entre dos sectores con crecimientos desorbitados, el inmobiliario ha generado miles de pisos vacíos y el fotovoltaico miles de instalaciones, TODAS generando Kw ecológicos.
    Es cierto que la nucleares producen Kw mas baratos, pero también es cierto que nadie habla de su coste de desmantelamiento, ni de que pagamos más por ellas en el recibo de la luz que por las renovables.

  11. #131
    jbierzo está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    me parece que ahí lo enfocas mal; las carreras de septiembre del año pasado fueron justamente por eso; para tener asegurado el mercado.

    el ritmo desenfrenado de construcción de viviendas tenía que ver con lo que se creía que se iba a vender, no con lo que se sabía que se iba a vender. y te digo yo ahora mismo de 42 páginas de instalaciones pendientes de empezar a vender energía a la red. kilowatios verdes si, pero a que precio. y lo digo con pesar, porque cualquier día de estos me voy al paro!.

    ¿que rentabildad anual se considera "legitima"? un 6, un 10%? si bajan la tarifa un 30% y sigue habiendo inversores...es que siguen teniendo colchón? y sobre todo... a costa de todos?

    una cosa es la energía verde, y otra los billetes de mil. El sector se ha contraido, pero su expansión fue mucho más "burbujil" que la de las inmobiliarias!!! compara el ritmo de crecimiento de una y otra, como se multiplican el numero de viviendas y como se multiplican el número de instalaciones.. y de la misma forma, como se cierran las fábricas de paneles.

    la retribución anterior era desproporcionada. hubo muchos que supieron aprovecharse (en el buen sentido de la palabra) de ella. y había que arreglarlo, sobre todo si la cuenta también la pago yo.

  12. #132
    inquietud está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    luis_f_gut:

    ¿Cómo este?
    Aquí un resumen de los objetivos del proyecto Cristal Clear

    Una parte importante de la reducción de costes de la generación fotovoltaica se esta produciendo por el desarrollo del mercado.
    En esto se comporta como cualquier otro producto de alta tecnología. Al principio el coste económico es muy alto y sólo unos pocos compradores se lo pueden permitir pero las ventas estimulan la reducción de coste y más gente compra el producto y así sucesivamente. Si hubieramos esperado a que un laboratorio desarrollara un móvil que se pudiera fabricar por 30 euros jamás habríamos tenido el despliege que ha habido con la telefonía móvil. Con la energía solar fotovoltaica esta pasando lo mismo (y pocas tecnologías energéticas están al alcance de todo el mundo de tal forma que se permita este tipo de desarrollo).
    Yo si me he quejado de algo es de que se ha corrido demasiado en un momento en que todavía es demasiado caro y todo el compromiso de gasto que implica a lo largo de muchos años dificulta crecer a la par que se van reduciendo costes. ¡Aún así 500 Mw al año es más que lo se está instalando en la mayoría de países europeos!

    Mi opinión personal es que es posible que por un tiempo haya que aceptar más nucleares como contribución significativa y como mal menor para evitar un colapso de nuestra sociedad industrial y tecnológica (al fin y al cabo hay que reconocer que genera grandes cantidades de energía día y noche durante la mayor parte de las horas del año y con la contabilidad usual es barata) pero a medio/largo plazo la mejor opción es la de la energía solar.
    De todas formas siendo realistas en España es imposible pensar en tener una nueva central nuclear operativa en menos de 10 años y es mucho lo que pueden progresar las energías renovables en dicho margen temporal.

    Ah, por cierto, hace días que quería decirte que no sé de donde has sacado que hay poco silicio. Según la wikipedia "Es el segundo elemento más abundante en la corteza terrestre (27,7% en peso) después del oxígeno". Es cierto que ha habido escasez de silicio pero no ha sido por falta de materia prima.
    Última edición por inquietud; 12/05/2009 a las 11:02

  13. #133
    MAyTE está desconectado Forero
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    Lo que está claro es que con la bajada de la prima los precios de los componentes también han bajado, lo que demuestra que:
    - se ganaba muchísimo desde la fábrica hasta el promotor, o
    - la tecnología está permitiendo conseguir los materiales a menor coste
    Hay quien dice que ya no se utiliza el silicio para informática y que se destina el 100X100 a la fotovoltaica que por eso bajaron los precios de los paneles.
    Hecharle un vistazo a esta entrevista http://elprogreso.galiciae.com/pdf_f...irasacra_2.pdf
    Por cierto ¿los ingenieros que trabajan en las nucleares cobran tres veces mas que los que no porque tienen mas responsabilidad o porque nadie quire ir a trabajar a esos sitios?

  14. #134
    luis_f_gut está desconectado Miembro del foro
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    Cita Iniciado por MAyTE Ver mensaje
    ¿los ingenieros que trabajan en las nucleares cobran tres veces mas que los que no porque tienen mas responsabilidad o porque nadie quiere ir a trabajar a esos sitios?
    Pues haz la prueba, si tienes algún familiar Ingeniero dile que envíe el CV a todas las CN españolas, verás de cuantas le llaman. Te puedo garantizar que en el mundillo de la Ingeniería es de los puestos más cotizados y valorados. No pasa un solo día sin que me arrepienta de haberme ido de allí.

  15. #135
    MAyTE está desconectado Forero
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    Entonces me estas confirmando lo de que se cobra muy bién.
    Familiares no pero a un amigo que trabajaba en una eléctrica le frecieron ir a una nuclear y les dijo que estaba muy bien en el puesto que tenía en aquella época ¿será por eso que lo desterraron a una oficina de provincias donde no tenía nada que hacer, ni siquiera atender el teléfono, durante un año?
    Se supone que los ingenieros que trabajan en esos sitios saben perfectamente qué hacer en caso de averías, por eso en Vandellós los bomberos que entraban a apagar el fuego se tropezaban con los ingenieros que salían corriendo.
    Tenemos que mantener las nucleares porque están ahí funcionando, pero pensar que el futuro cercano tiene que ser nuclear ya es otra cosa muy diferente.
    Si las necesidades energéticas las tenemos en la actualidad ¿podemos esperar diez años a la puesta en marcha de nuevas nucleares? Al ritmo que ha demostrado la solar y teniendo en cuenta la rápida bajada de costes, alguien comentó aquí mismo que ya se están fabricando paneles a euro Wp, podríamos llegar perfectamente antes de los diez años a ser competitivos y cubrir un elevado porcentaje del consumo energético, reduciendo la aportación hidráulica diurna para cubrir con ésta el consumo nocturno.
    No podemos esperar a tener la casa sucia para ponernos a limpiar. Hay que procurar no ensuciarla.

  16. #136
    jbierzo está desconectado Forero
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    la hidraulica ahora mismo actúa ya como regulación de la eólica casi en su totalidad... además, dependes de otro par de factores bastante impredecibles: las lluvias, y los regantes

  17. #137
    rosendo está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    Pues que quieres te diga, Luis f gut, si tuviera un hijo no le aconsejaria que se declinase por especializarse en energia nuclear. Independientemente del mal rollo que me generan estas centrales y del riesgo que puede acarrear estar tan cerca de ellas, el problema que le veo es que su futuro no esta nada claro.

    ¿Quien puede asegurar que dentro de veinte años, y una vez acabada con creces la vida util de las centrales españolas actuales, no van a estar todas cerradas? y ¿Quien puede asegurar que se van acontruir otras nuevas en ese periodo?.

    Lo que si creo que estaremos todos de acuerdo es que habra parques eolicos, centrales foptovoltaicas termosolares, de biomasa o que aprovechen la fuerza del mar.

    Y respecto a lo bien pagados que estan, por algo será. Tambien pagan muy bien, en comparación con su sueldo habitual, a los soldados que viajan a misiones en paises en conflicto.

    El riesgo hay que pagarlo.

    Un saludo.

  18. #138
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    Luis, no desesperes tu tabla de costes es un un buen espejo en el que mirarnos:

    22,31 €MWh es evidentemente mucho más barato que los 140 € a los que hoy podemos llegar en PV

    me encantaría conocer como se llega a los 12,74€ de costes de capital en nuclear (y que alcance tienen el resto de costes)

    sin embargo, ya a nadie se le escapa que en PV estaremos en paridad con gas antes de 2015...


    EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA-camino-la-convergencia.jpg

    y en verdad ...... ¿vale la pena jugar con fuego por unos centimos?

    un saludo
    Última edición por Mandrago; 13/05/2009 a las 00:17

  19. #139
    luis_f_gut está desconectado Miembro del foro
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    Mayte, en caso de incendio todo el personal debe de abandonar las instalaciones. No se tu, pero si un día sale ardiendo mi oficina yo no me quedo dentro viendo como arde... Y no ardió la central, sino el generador, fue un incendio importantísimo que dejo la central inutilizable pero que no supuso un accidente nuclear ya que no hubo escape radiactivo.

    Rosendo, sigo defendiendo el plazo de construcción marcado por Areva en sus nuevo reactores de 36 meses, totalmente alejados de los 10 años que estoy leyendo por aquí. Si se ha tardado tanto en otros lugares es por el rollo político. Si yo tuviera un hijo desde luego que no le aconsejaba las renovables como lugar de trabajo, es de tod menos estable y encima dependes del antojo del ministro de desindustrialización.

    andrago, el gas contamina enormemente y encima estas quemando recursos fósiles. Por no hablar de seguir estando al antojo del presidente de turno que haya en Argelia o en alguna otra república de escasa calidad democrátuca... Aún así me parece una buena fuente de energía.

  20. #140
    rosendo está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: EL VERDADERO COSTE DE LA ENERGIA SOLAR PARA ESPAÑA

    De nuevo informaciones como esta: (publicada en ABC y recogida en EE.RR.)

    El modelo energético del PSOE multiplicaría por diez el recibo de la luz - Nacional_Sociedad - Nacional - ABC.es

    Otra vez nos acechan viejos fantasmas y otra vez datos y mas datos completamente amañados para disparar a nuestra linea de flotación.

    Muchos de los comentarios no tienen desperdicio, pero de hay a decir que el coste de las amortizaciones de las mejoras que han hecho en las centrales para ampliar su vida util, sea una de las cosas que tienen en cuenta para calcular esos datos. Suena a chiste.

    De modo que sin saber si les van a ampliar su periodo de vida util han echo (segun el periodistaq ) importantes mejoras , y en caso de que no les amplien el periodo operativo, esos costes tendremos que asumirlos nosotros. Es acojonante.

    Mañana me pongo a ampliar mi instalacion y si no consigo conectarla o no entro en ningun cupo, les paso la factura a todos los consumidores para poder amortizarla.

    Como dici un ilustre forero...

    Esto es la leche.

    Un saludo.

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