La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    lolitz está desconectado Forero
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    Predeterminado LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Hola he hecho un estudio de iluminación con Dialux haciendo una comparativa de luminarias de vial de vapor de sodio de alta presión de marca conocida frente a su sustitutivo led natural. El estudio se ha basado en un vial A3 con iluminación Me4b. Del resultado obtenido comparando ambos se obtiene mayor Luminancia media Lm (cd/m2) y mayor uniformidad para el caso del sodio. El led únicamente aventaja en el SR (que me he leído 40 veces la defición y sigo sin entender muy bien qué es). No obstante tengo entendido que la obtención de mayor flujo tampoco es algo que debería extrañar,siendo que pese a ello la calidad lumínica led,temperatura del color etc da una sensación de mejor iluminación. También está la historia del efecto lumen pupila,algo he leído, que no sé hasta que punto afecta.

    La comparativa era 150w (170 aprox. con balasto) frente a 90 w led. Ambos cumplen con el RD 1890/2008 y las ventajas de ahorro económico por el menor consumo así como la mayor vida útil son obvias,pero me he quedado un poco confundido por lo que comento antes. Si alguien me puede aportar algo de luz,nunca mejor dicho,será de agradecer.

    De momento la conclusión que extraigo a la hora de mostrar a un cliente ambas tecnologías es que se deberá mostrar en vivo y en directo por eso de que una imagen vale más que estudios lumínicos sobre papel.

    Saludos para todos

  2. #2
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    Photon está desconectado Moderador
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Puedes ampliar algo todo esto? no puedo ayudarte pero me gustaría ver algo mas.

  3. #3
    lolitz está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Hola Photon q bueno verte, a ver: Las luminarias de vapor de sodio tienen tienen 11620 lm frente a los 8400lm del sustituto led. Entiendo que esto hace que el programa de cálculo haga que te de valores superiores aunque esto no sea real del todo ya que la lente del led o la temperatura del color debería dar la sensación de mayor iluminación. He hecho el estudio con una y otra para el mismo vial, disposición de luminarias,altura etc y como decía sale mejor en la de vapor de sodio. El programa carga las curvas fotométricas de ambos modelos (lo de la curva fotométrica también tiene tela para entenderlo) por lo que ya no sé que pensar. La lente led también supuestamente debe influir a la hora de direccionar el haz de luz. También el ver una luz amarillenta y otra blanquecina aún con distinto flujo influye. Pero vamos,q de momento mirando el estudio la luminaria led no dá mayor flujo, será de mejor calidad,pero no mayor.

  4. #4
    lolitz está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Acabo de recuperar un poco la fe, modificando el factor de degradación de ambas luminarias,el cual es siempre al menos en teoría más favorable para el led, los resultados ya se modifican sustancialmente. No obstante la uniformidad por ejemplo sigue siendo mejor para el sodio en igualdad de condiciones.

  5. #5
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Perdon por la intromision (de esto no se nada), pero si la luminaria led consume la mitad que la de sodio y los lumenes son 8.000 contra 11.000..... los led dan bastantes mas lumenes por vatio consumido, amen de mayor vida util y menos mantenimiento

    Digo alguna tonteria?

  6. #6
    lolitz está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    No no,para nada dices tonterías.Además la relación lumen/watio es mayor en función del led,existen desde 80 hasta 130lm/w por lo que he podido ver,así para según que casos la diferencia será mayor. Para el caso de farolas de tipo ornamental con iluminación clásica (sodio o mercurio) además existe parte del flujo no útil, ya que se pierde por el hemisferio superior,por lo que ni siquiera el flujo que se aporta en fichas técnicas es real. No obstante como decía anteriormente, la Ui es lo que sale mejor para el sodio,al menos en mi estudio.

  7. #7
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    nnacho está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Coimparativas hay para dar y tomar.
    La eficiencia luminosa es mayor en las lamparas de vapor de sodio que en los led. Si leeis alguna noticia sobre leds que estén produciendo más de 100 lm/W pensad con cautela (son en condiciones de laboratorio, y son LEDs de última generacion no suficientemente testados en el tiempo, debieran tener más de 50 000 horas de vida útil que son casi 6 años, tienen gran depreciación luminosa si no se refrigeran y alcanzan temperaturas por encima de los 60ºC)

    Lo único malo, para mi, de las lamparas de sodio es el espectro de colores que es muy pobre. Pero el rendimiento luminoso es muy bueno, y sobre todo cambiar unan lámpara de sodio es mucho más barato que una led. Una led de 8400 lm debería ser de alrededor de 100W.
    Si una Led de 20 W para casa cuesta más de 60€, una de 100W debe tener ... un precio prohibitivo.

  8. #8
    rosco está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Hola lolitz, aparte de los estudios que hayas hecho, ¿ porque no te miras este video? es muy corto, lampara LED 60W VS VAPOR DE SODIO 150W HORSLA - YouTube yo creo en el led y no lo dudeis, cada vez falta menos.
    no lo mires solo una vez, pasatelo varias veces.

    Salud

  9. #9
    tubarrete está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Hola, he estado mirando para cambiar las lamparas mh de 250w por unas led.

    A priori nos venden que una lampara de 250w MH o HPS (25000lumens aprox) equivale a una de 100w LED (7000-8000 lumens aprox)

    Como puede ser que sea equivalente? pues al parecer por esto:

    INFO:

    http://apps1.eere.energy.gov/buildin...a_lighting.pdf

    LedsPark™ LED Garage Light -100W 7200LM,elite-opto.com

    http://www.elite-opto.com/file/20126611191680.pdf

    Como lo veis? Sabeis de alguna nave instalada con led y que tal va?

    Saludos

  10. #10
    Ropper está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Sin duda el LED supera al Vapor de Sodio.

  11. #11
    MonPa está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Hola, aunque un año y medio después de que se abriera éste hilo, creo que puedo aportar "algo de luz" dentro de mis conocimientos del tema leds.
    Este mundillo ha avanzado mucho en muy poco tiempo y los leds han evolucionado mucho en un par de años. Hace poco la mayoría de leds daban unos 100lm/W y necesitaban disipar calor alrededor de los 12ºC/W, ahora mismo tenemos leds que proporcionan 135Lm/W y que disipan 1,7ºC/W.
    Cuando los fabricantes de leds de calidad (marcas reconocidas y de prestigio) estiman una vida del led de 50.000 horas, realmente tienen testado que ese led va a "vivir" unas 150.000 horas, y así lo tienen testeado y certificado. Eso sí, es OBLIGATORIO utilizar disipadores de calor adecuados a cada aplicación, no vale cualquier cosa. Un producto correctamente diseñado y fabricado podría trabajar jornadas de 8 horas/dia durante más de 20 años sin averiarse, es más, tiene más probabilidades de averiarse la fuente de alimentación, antes que los leds. Las luminarias que usamos nosotros son de fabricación nacional y tras tenerlas encendidas 24h/día durante una semana, la temperatura del disipador no pasaba de los 63,8ºC. He de decir al respecto que los leds de ahora mismo soportan una temperatura muy superior a los 100ºC sin fundirse. Dependiendo de marca y modelo, alguno funciona hasta los 145ºC.
    Voy a poneros los links de unas fotos de una pequeña nave insdustrial que instalamos en Septiembre de 2009. Se sustituyeron campanas de 400W (+40 del equipo=440W) por campanas de leds de 180W que montaben leds de 100lm/W.
    Este verano pasado (en Julio, creo) se midió el rendimiento y había bajado menos del 4,2% ¡¡¡en 4 años!!! ¿cuanto hubiese caído un VSAP?
    Un detalle que debéis observar es que de los lumens que da una lámpara convencional, la mitad se dirigen al hemisferio superior, de los cuales se recuperan alrededor del 30% si el reflector es bueno, más lo que se pierde en concepto de contaminación lumínica, realmente se suele aprovechar menos de la mitad de los lúmenes originales de la lámpara, con los leds se aprovecha más del 90%.
    Os pongo el enlace a las fotos de la nave que os dije anteriormente.
    http://i1209.photobucket.com/albums/...s/VSAP400W.jpg
    http://i1209.photobucket.com/albums/...s/Led100lm.jpg
    Espero haber ayudado en algo, dentro de mis posibilidades. Saludos compañeros.

  12. #12
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    nnacho está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Gracias por tu aportación MonPa.
    Yo aun sigo con la mosca detrás dela oreja con los datos que ofrecen los fabricantes. Eso de que sea obligatorio usar disipadores adecuados... ¿ que serán disipadores adecuados? porque no concretan nada.
    En cuanto a que en el disipador se alcanzan 63ºC implicará que en el punto de unión LED-disipador la temperatura será mayor.
    Realmente que consigan vidas de 150.000 horas y que publiciten sólo 50.000 horas me suena a marketing.

    Me alegra que hayan avanzado, ahora lo que falta es que bajen los precios ya que las bombillas normales no hacen más que subir y subir.

    P.D. ¿qué significa disipar calor 1,7ºC/W? Esas unidades juntas no les veo sentido. Se trata de comparar potencia de calor emitida entre potencia eléctrica absorbida ¿no?
    Última edición por nnacho; 11/01/2014 a las 00:42

  13. #13
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Cita Iniciado por nnacho Ver mensaje
    Yo aun sigo con la mosca detrás dela oreja con los datos que ofrecen los fabricantes. Eso de que sea obligatorio usar disipadores adecuados... ¿ que serán disipadores adecuados? porque no concretan nada.
    En cuanto a que en el disipador se alcanzan 63ºC implicará que en el punto de unión LED-disipador la temperatura será mayor.
    Realmente que consigan vidas de 150.000 horas y que publiciten sólo 50.000 horas me suena a marketing.
    .....
    P.D. ¿qué significa disipar calor 1,7ºC/W? Esas unidades juntas no les veo sentido. Se trata de comparar potencia de calor emitida entre potencia eléctrica absorbida ¿no?
    Hola,
    básicamente, el fabricante nos está indicando que la vida que ofrece para el dispositivo es en las condiciones indicadas de temperaturaen el chip semiconductor, o en su defecto, que no superen los valores máximos. Para ello, se aplicaría la ley de Ohm térmica:
    El fabricante nos tienen que indicar también la resistencia térmica entre unión y ambiente ( Rth j-a ), y esta se expresa en ºC/W,
    si la multiplicamos por la potencia disipada por el dispositivo, nos dirá la diferencia de temperatura entre la unión y el ambiente ( en el caso de la Rth j-a ). Por eso es tan importante la curva de 'derating' de la potencia disipada con la variación de temperatura ambiente.

    Diferencia Tª ( j-a) = Rth ( j-a) * W

    Saludos

  14. #14
    MonPa está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Cita Iniciado por nnacho Ver mensaje
    ... ¿ que serán disipadores adecuados? porque no concretan nada.
    En cuanto a que en el disipador se alcanzan 63ºC implicará que en el punto de unión LED-disipador la temperatura será mayor...

    Me alegra que hayan avanzado, ahora lo que falta es que bajen los precios ya que las bombillas normales no hacen más que subir y subir.

    P.D. ¿qué significa disipar calor 1,7ºC/W? Esas unidades juntas no les veo sentido. Se trata de comparar potencia de calor emitida entre potencia eléctrica absorbida ¿no?
    Hola Nnacho, por partes, el compañero Oxid ha explicado más que bien de qué va, pero voy a intentar explicarlo lo más sencillamente que sepa.
    Sí, siempre, desde el punto donde se produce el calor hasta el punto por donde se disipa hay muchos puntos de contactos físicos, y cada uno de ellos es como una barrera para el calor, así que desde el DYE del led hasta el disipador externo puede haber una diferencia estimada de unos 10ºC facilmente.
    Los datos xxºC/W se refiere a que cantidad de calor necesita disipar un led en grados centígrados por cada watio de potencia que se le exija. ¿Porque es así? porque ahora mismo la mayoría de leds de potencia pueden trabajar desde menos de un watio hasta 10, 15 ó 20w algunos de ellos, hablo de caulquier led, pero especialmente de los leds multichip, vulgarmente conocidos como "huevos fritos" por su semejanza con éstos. Así que si sabes la potencia a la que le vas a hacer trabajar y sabes el dato de cuantos ºC/W necesita el led, sabrás cuál es la necesidad de disipación que va a tener tu lámpara. Es normal que los fabricantes exijan utilizar disipadores adecuados para mantener su garantía, imagina que instalas un led de 5W y 6,5ºC/W (32.5ºC) y le instalas un disipador que sólo puede disipar 20ºC/W, no te digo más, ya habrás adivinado el resultado ¿no?
    Por otro lado, ¿como saber cuál es el disipador adecuado? pues resulta que cuando compras un disipador debes exigir que te digan cuál es su disipación. No es un dato opcional que puedan o no darte, es obligatorio por normativa (pero lo has de pedir), y cada fabricante debe aportar éste dato junto con su producto.
    Por último estoy total y absolutamente de acuerdo que bajen los precios. Hace poco cambié los dicroicos de MR16 de 50W del pasillo de mi casa (son 17) por unos GU10 de 5W, y no te quiero contar lo que me han costado la compra, eso sí, se ha notado en el consumo una burrada, pues están muchas horas encendidos, que éste es el otro dato que debes tener en cuenta: las horas de uso. Si vas a sustituir una lámpara convencional por una de leds y resulta que sólo está una hora al dia en marcha, vas a tardar años en amortizar esa inversión, por eso debes sustituir siempre las que están muchas horas al dia, la cocina, el salón o sala de estar, etc.
    Espero haber sido de ayuda y no haber liado más si cabe el asunto. Jajaja, suerte.

  15. #15
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Cita Iniciado por MonPa Ver mensaje
    , imagina que instalas un led de 5W y 6,5ºC/W (32.5ºC) y le instalas un disipador que sólo puede disipar 20ºC/W, no te digo más, ya habrás adivinado el resultado ¿no?
    Ojo, que el led sea de 5W No significa que disipe 5W, significa que consume 5W, pero yo diría que una parte importante de la energía consumida, se convierte de luz, luego, habría que ver si el fabricante da el dato de rendimiento ( energía emitida/ energía consumida)

    Cita Iniciado por MonPa Ver mensaje
    Por otro lado, ¿como saber cuál es el disipador adecuado? pues resulta que cuando compras un disipador debes exigir que te digan cuál es su disipación. No es un dato opcional que puedan o no darte, es obligatorio por normativa (pero lo has de pedir), y cada fabricante debe aportar éste dato junto con su producto.
    El problema será, que aunque el fabricante del disipador te dé el dato de Rth c-a del disipador, si lo acoplas a un dispositivo por ejemplo con cápsula TO-3, aquí también interviene la Rth case(to3) -case(disipador), dato que a veces te puede dar el fabricante, yo he visto ejemplos de un disipador que te dan el dato total de la Rth con una determinada cápsula ( ejemplo TO3) pero no sé si podrías averiguar o te darían el dato para, por ejemplo, este tipo de cápsula de este led más bien novedoso.
    Claro que, con un buen termómetro con sensor termopar tipo K de contacto y con mediciones de tª ambiente y de capsula Led y del disipador, puedes llegar a una conclusión sobre la Rth total, pero eso ya forma parte más de la experimentación ....

  16. #16
    MonPa está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Cita Iniciado por oxid Ver mensaje
    Ojo, que el led sea de 5W No significa que disipe 5W, significa que consume 5W, pero yo diría que una parte importante de la energía consumida, se convierte de luz, luego, habría que ver si el fabricante da el dato de rendimiento ( energía emitida/ energía consumida)
    jejeje, la que estamos liando, espero que a alguien le sirva de ayuda.
    Sí, efectivamente, si conseguimos que la corriente sea constante para que el led consuma 5W supuestamente obtendremos los lúxs que indica el fabricante en su tabla. En la Ficha Técnica (Data Sheet) del led no suele venir la relación referente al rendimiento, y la debes calcular con los datos que nos indican. Vienen datos como el CRI, la temperatura de color en ºK, la resistencia térmica por watio y un dato que siempre aparece es la cantidad de luz que va a proporcionar el led dependiendo de los watios que le queramos obtener. Un ejemplo, el mismo led puede dar 125 lm/W trabajando a 350mA (suele ser 1W), y en cambio si le metemos 700mA (2W) lo normal es que nos dé unos 114lm/W. La ventaja es que estamos sacando casi el doble de luz con un solo led, pero el rendimiento disminuye, además hay que tener en cuenta que la disipación necesaria también va a duplicarse.
    El tema de los disipadores es tan importante como el de las fuentes/drivers.
    Como muy bien apunta Oxid, suele ser a veces imposible encontrar un disipador que haya sido diseñado para nuestro led, pero, aunque no tenga el encapsulado específico de ése led, sí es cierto que hay cosas standards en el mercado que podemos hacer servir. Siempre utilizando masilla térmica e incluso si no se va a desmontar se puede utilizar adhesivo tipo Arctic Silver con particulas de plata para facilitar la conductividad térmica.
    Hasta hace pocos años había una empresa en Zaragoza que eran fantásticos, tenían de todo, pero parece ser que la crisis ha podido con ellos, así que a base de averiguar he encontrado una casa italiana que hace "casi" lo mismo que hacían los maños.
    Si a alguien le interesa, es Meccal - Dissipatori Estrusi - Extruded Heat sinks
    En cuanto a la experimentación que dice el compañero Oxid.... eso es un mundo sin fín. Cuantas más datos averiguas, más te das cuenta que te quedan por averiguar.
    Saludos, seguiremos hablando.
    Última edición por MonPa; 14/01/2014 a las 18:03 Razón: Añadir dato

  17. #17
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Gracias por las aclaraciones tan precisas.
    Yo sigo opinando que el dato no debería ser ºC/W, por motivos puramente científicos, pero bueno ese tema no es el importante.
    El tema que más me importa es que los precios están por las nubes.
    Por cierto el otro día vi en un hipermercado un tubo fluorescente normal del tipo tradicional de 36 W con un flujo luminoso de 3600 lúmenes (osea 100 lm/W) y es de la marca Philips, y no creo que sea una errata. Yo sigo sin creérmelo del todo.

  18. #18
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Cita Iniciado por nnacho Ver mensaje
    Gracias por las aclaraciones tan precisas.
    Yo sigo opinando que el dato no debería ser ºC/W, por motivos puramente científicos, pero bueno ese tema no es el importante.
    El tema que más me importa es que los precios están por las nubes.
    Por cierto el otro día vi en un hipermercado un tubo fluorescente normal del tipo tradicional de 36 W con un flujo luminoso de 3600 lúmenes (osea 100 lm/W) y es de la marca Philips, y no creo que sea una errata. Yo sigo sin creérmelo del todo.
    Hola,
    hay otros también con relación 100lm/W, aunque no tan potentes :

    Deltech 6ft 28W White LED Tube DL-T86RWH

  19. #19
    MonPa está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Hola compañero Nnacho, pues creételo porque ya hay muchos productos que sobrepasan los 100lm/W.
    En mi trabajo nos dedicamos más a la iluminación industrial y vial (pública) que a la doméstica, así que no estoy muy puesto en como están las cosas con Downlights, fluorescencias y demás.
    Hay que tener en cuenta que los fabricantes a veces dan los datos del consumo total (como debe ser) pero ese consumo no coincide con la potencia lumínica. A ver si consigo explicarlo, una lámpara que consuma 60W, por ejemplo, seguramente tendrá 55 ó 56 leds de 1W, los otros 4 ó 5W que faltan hasta los 60 son los que consume la propia fuente para funcionar. Quiero decir con esto que si ofrecen 100lm/W, seguramente utilizaran leds de al menos 114lm/W, nada del otro jueves, sabiendo que ahora mismo hay leds que ofrecen mucho más.
    Aquí, algunos fabricantes también "trampean" algo, pues te dan los datos de lúmenes del led a temperatura ambiente de 25ºC cuando eso no es cierto más allá de unos segundos, lo normal es que cuando el led trabaja un rato, su temperatura se sitúe sobre los 80 ú 85ºC, o más si la disipación o las condiciones no son favorables, con lo que la emisión de luz se reduce con respecto a los 25ºC.
    Hay que buscar los datos de cuantos lm/W ofrece en temperaturas de trabajo reales. Algunos fabricantes te dan los dos valores, en el siguiente link vas a la págima 3 y verás que te dan los lm/W a 85 y a 25ºC. Y la diferencia es notable.
    http://www.cree.com/~/media/Files/Cr...nning/XLampMKR
    Dónde tienes toda la razón es en los precios, pero tranquilo, ten un poco de paciencia, porque están bajando y mucho más que bajarán todavía. Las grandes compañías fijan los precios en función de la producción y de la competencia, y ambas cosas están subiendo muy rápido, así que a esperar.
    ¿Que costaba una tele de 40" hace 5 años?¿Y ahora? Pues eso, jajaja.
    Un abrazo, y saludos cordiales a todos.

  20. #20
    becman está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: LED vs. VSAP algunas de las ventajas son mito o realidad?

    Hola lolitz
    Me resultaron muy interesantes tus comentarios. Hay algun chance de leer el detalle de la comparativa que llevaste a cabo?. Gracias


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