La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    jc!
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    Predeterminado Dudas climatización y recuperador de calor - Vivienda Unifamiliar en Albacete

    Buenas a todos. Quería pediros opiniones sobre la instalación de climatización (suelo radiante con aerotermia) que tenía pensado poner en mi futura casa ya que tengo dudas. Os pongo en situación:

    • Vivienda unifamiliar de nueva construcción en Albacete, hace esquina y las orientaciones de las fachadas principales son sur y oeste. Las temperaturas en invierno suelen estar por debajo de 10ºC de mínima y en veranos rozando los 40ºC cuando pega bien.
    • Tendría 3 plantas, la baja de unos 55m2 útiles a climatizar (salón, cocina, aseo y recibidor), la 1ª de 110m2 (distribuidor, dormitorios + 2 aseos) y una 2ª con una habitación multiuso de 30m2.
    • Los aislamientos son para cumplir CTE con algo más que un “5 raspao” (sin llegar a passivhaus tampoco) aunque los tengo a medio calcular aun, igual que las carpinterías y vidrios, creo que me dirán algo esta semana.


    Por la experiencia en otras obras (soy aparejador), en la mayoría de casos han terminado poniendo el equipo “Panasonic Aquarea All in one” (versiones de 7 y 9kw, si no me equivoco) y de momento a los que he preguntado todos están contentos, todos con suelo radiante para frío y calor. A falta de pedir presupuestos con algún instalador contrastado, tengo la duda de si este equipo sería suficiente para climatizar (frío y calor) por suelo radiante la casa entera o habría que ir a mayor potencia (de los primeros es que tengo precios antiguos). Posiblemente pondría un termostato en cada planta ya que la P2ª se usará poco y se puede cerrar pero estoy abierto a sugerencias. ¿Además de este equipo habría que poner depósito de acumulación? Somos 3 personas.

    Ahora tengo una duda y es algo que no he puesto en ninguna obra ni nadie me ha sabido aclarar demasiado ni si es algo que se rentabilice o que merezca la pena especialmente por confort: ventilación con recuperador de calor. ¿Qué me podéis decir al respecto? ¿Merece la pena? ¿Aporta algo en climatización? Entiendo que por calidad del aire es algo bueno y evita tener que abrir ventanas para ventilar pero me han dicho que una instalación así sale por unos 5-6.000€ y no lo tengo claro.

    Gracias y un saludo!

  2. #2
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    Predeterminado Re: Dudas climatización y recuperador de calor - Vivienda Unifamiliar en Albacete

    Sobre la máquina, panasonic es buena marca, y para cerca de 200m2 dependerá mucho de qué es "CTE con más de un 5 raspado, pero sin llegar a passivhaus. Si la aíslas bien, seguramente con la de 7kw tengas, o una de menos incluso, todo depende del aislamiento y las ventanas. Si la haces cumpliendo CTE raspado quizá te tengas que ir a la de 9kw.

    Respecto al acumulador, dependerá del uso de ACS que hagáis. La all in one viene con 185l, pero si vais a daros duchas largas o varias seguidas, deberías considerar el modelo bibloc con un acumulador externo. Si el sobrecoste no es mucho y tienes sitio, pon un depósito de 300l y te quitas de problemas, además de que si se rompe es cambiarlo y ya, no hay que urgar dentro de la máquina.

    Respecto a la VMC, la verdad es que nunca he estado en una casa con una, pero si la casa es nueva, y pones ventanas oscilobatientes buenas y bien colocadas, aunque no sea passivhaus será bastante estanca, y por tanto requerirá de abrir ventanas para no "ahogarte", por lo que podría llegar a ser interesante, pero como te digo, no puedo opinar en este campo.

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  3. #3
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    Predeterminado Re: Dudas climatización y recuperador de calor - Vivienda Unifamiliar en Albacete

    Hola. Con 185 m2 de suelo radiante (que quitando espacios útiles sean 165 - 170 reales) no vas a emitir mas de 8 - 9 KW a 35º. Todo lo que pongas de más, es para nada. Esto es así, a no ser que pongas paso de tubo más estrecho y ganes en potencia pero nunca mas de 60 - 65W m2. En tu caso la refrigeración es muy importante y si la vas a hacer con SR, la ventilación rompe un poco con la estratificación y además controla la humedad, lo que te permite aumentar potencia en el suelo (no un milagro pero aumentas..).

    Yo no concibo vivienda nueva CTE2015 sin ventilación pero me siguen llegando (esta semana 1 en Madrid y 1 en La Rioja) proyectos sin ella. La cuestión es que una ventilación en condiciones, para 185 m2 pues échale sobre 6000€. Eso sí, maquinaria e instalación en condiciones sin ruidos y demás características como bypass, precalentamiento, distribuidores con control de caudal, etc etc etc...

    Yo en casos como el tuyo, suelo diseñar el suelo con paso de tubo doble para conseguir un refrescamiento más eficiente pero sin prometer más allá de los 24 nunca ya que Extremadura, es extrema y dura!

    Cuando hay dudas, se apoya con un circuito extra de fancoil estratégicamente colocado y te aseguras la jugada, además de ayudar a la ventilación en el tema humedad, aunque esa zona no creo que tengáis mucho problema.

    Además de Chinas y Japonesas... hay marcas europeas que dan mejores resultados sobre todo cuando el frío aparece y el descarche se hace más asiduo.

    Para 3 personas con las típicas unidades compactas de 160 - 200 L vas bien... siempre que no tengas jacuzzis y movidas.

    Saludos.

  4. #4
    jc!
    jc! está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Dudas climatización y recuperador de calor - Vivienda Unifamiliar en Albacete

    Hola de nuevo.

    Lucky101, ya tengo datos de aislamientos y según mi ingeniero, los aislamientos me salen de 11cm en paredes (siempre ponemos 5cm de extrusionado + 6 de lana) y 14cm en cubiertas. Con eso, carpinterías de aluminio con RPT y vidrios 4+16 Argón+6 bajo emisivo, cumpliría el DB-HE con la última actualización. Inicialmente pensaba que necesitaría más por estar la vivienda tan expuesta (sin vecinos, los 4 lados son fachadas) pero según los cálculos en CYPE con eso cumplimos; de ahí para arriba ya... Eso sí, intentando minimizar los puentes térmicos como sea.

    La refrigeración con SR entiendo que es para rebajar temperatura, no espero ni quiero estar a 20ºC pero unos 25ºC en verano como dice SAT Windhager es algo aceptable con las temperaturas que alcanzamos por la zona. Como la planta 2 sería para un uso eventual y se puede cerrar, había pensado en poner un split de AA para refrigerar o calentar cuando haga falta. Entonces no iba muy desencaminado con el equipo de 7kw. En cuanto a equipos me pasa lo mismo que con el recuperador, se ve que los instaladores de la zona trabajan (o los clientes se empeñan en alguna máquina en cuestión, que me ha pasado) con marcas asiáticas como Panasonic (la mayoría) y por eso europeas no se si he visto alguna. ¿Alguna recomendación similar al equipo que os ponía?

    La ventilación como os decía, no tengo referencias de una instalación con recuperador. En mi zona se pone ventilación mecánica y casi siempre con accionamiento manual, nada de que funcione temporizada siquiera, los clientes son bastante reacios a eso y casi siempre se mira el € antes que las posibles ventajas. Había pensado en poner una ventilación mecánica con algún tipo de sonda o sistema para que no esté todo el día tirando. La instalación con recuperador efectivamente se va sobre 6.000€.

    En cuanto a lo de la acumulación de agua, actualmente somos 2 (el 3º aun es pequeño, jeje) y solamente habrá 2 duchas, sin bañeras ni jacuzzis, por eso pensaba que con el acumulador de la propia unidad interior sería suficiente.

    Gracias y un saludo.

  5. #5
    Lucky101 está en línea Forero
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    Predeterminado Re: Dudas climatización y recuperador de calor - Vivienda Unifamiliar en Albacete

    Cita Iniciado por jc! Ver mensaje
    Hola de nuevo.

    Lucky101, ya tengo datos de aislamientos y según mi ingeniero, los aislamientos me salen de 11cm en paredes (siempre ponemos 5cm de extrusionado + 6 de lana) y 14cm en cubiertas. Con eso, carpinterías de aluminio con RPT y vidrios 4+16 Argón+6 bajo emisivo, cumpliría el DB-HE con la última actualización. Inicialmente pensaba que necesitaría más por estar la vivienda tan expuesta (sin vecinos, los 4 lados son fachadas) pero según los cálculos en CYPE con eso cumplimos; de ahí para arriba ya... Eso sí, intentando minimizar los puentes térmicos como sea.

    La refrigeración con SR entiendo que es para rebajar temperatura, no espero ni quiero estar a 20ºC pero unos 25ºC en verano como dice SAT Windhager es algo aceptable con las temperaturas que alcanzamos por la zona. Como la planta 2 sería para un uso eventual y se puede cerrar, había pensado en poner un split de AA para refrigerar o calentar cuando haga falta. Entonces no iba muy desencaminado con el equipo de 7kw. En cuanto a equipos me pasa lo mismo que con el recuperador, se ve que los instaladores de la zona trabajan (o los clientes se empeñan en alguna máquina en cuestión, que me ha pasado) con marcas asiáticas como Panasonic (la mayoría) y por eso europeas no se si he visto alguna. ¿Alguna recomendación similar al equipo que os ponía?

    La ventilación como os decía, no tengo referencias de una instalación con recuperador. En mi zona se pone ventilación mecánica y casi siempre con accionamiento manual, nada de que funcione temporizada siquiera, los clientes son bastante reacios a eso y casi siempre se mira el € antes que las posibles ventajas. Había pensado en poner una ventilación mecánica con algún tipo de sonda o sistema para que no esté todo el día tirando. La instalación con recuperador efectivamente se va sobre 6.000€.

    En cuanto a lo de la acumulación de agua, actualmente somos 2 (el 3º aun es pequeño, jeje) y solamente habrá 2 duchas, sin bañeras ni jacuzzis, por eso pensaba que con el acumulador de la propia unidad interior sería suficiente.

    Gracias y un saludo.
    A ver, cuando dices "marcas asiáticas", haciendo referencia a Panasonic, que es primera marca de aerotermia, parece que lo haces despectivamente.

    Hay que tener en cuenta que no tiene nada que ver China (kaysun, etc.) y Corea (Samsung, LG, etc.) con Japón (Panasonic, Daikin, Mitsubishi, etc.)

    Los japos son MUCHO mejores que los chinos/coreanos en aerotermia y compresores en general, y andan ahí ahí con primeras marcas europeas, que dicho sea de paso, valen el doble.

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  6. #6
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    Predeterminado Re: Dudas climatización y recuperador de calor - Vivienda Unifamiliar en Albacete

    El doble?

    Si realmente valieran el doble sería por algo. Aunque no es así. Además ser CHINO tampoco es sinónimo de ser malo, puede haber marcas muy potentes como Daikin Mithsubisi y demás, con una sede como la copa de un pino en China. Puedes verlo en google.

    Además deberías controlar empresas como Amitrime, Phnyx y demás amiguetes Chinos del OEM, lo mismo te llevas mas de una sorpresa con productos ''japoneses'' y ''europeos'' fabricados en China.

    La única diferencia radica en que las marcas europeas que son fabricantes de verdad, suelen investigar y desarrollar mas en sacar SCOP buenos en temperaturas frías y prologadas.

    Puedes haber productos de distintos países que son buenos y malos según la zona y uso de la instalación.

    Saludos.

  7. #7
    Lucky101 está en línea Forero
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    Predeterminado Re: Dudas climatización y recuperador de calor - Vivienda Unifamiliar en Albacete

    Estoy totalmente de acuerdo. El mercado europeo está dividido en fabricantes y "remarcadores".

    Los verdaderos fabricantes europeos de calidad (Stiebel Eltron, iDM, etc.) son sustancialmente más caros que, por ejemplo, Panasonic. Una Aquarea de 16kw vale 5200€, no me extrañaría que una europea de esas potencias se acercara a los 10k. Hablo de experiencia propia, ya que recibí presupuestos tanto de iDM como de Panasonic, y la diferencia en mi caso sí era del doble.

    Respecto a las marcas que comentas, no me sonaban. Sí que conocía el caso de Midea, pero no el de esas marcas.

    En mi caso tengo aerotermia de Panasonic y un aerotermo de Daikin. La ud exterior de panasonic está hecha en Malasia, la unidad interior de panasonic y la exterior de daikin en República Checa y la interior de Daikin en Alemania. Lo digo como detalle, más que nada, la verdad me da un poco igual donde fabriquen si lo hacen bien.

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  8. #8
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    Predeterminado Re: Dudas climatización y recuperador de calor - Vivienda Unifamiliar en Albacete

    Hay muchos más que los que comentas en Europa. IDM no lo sé... pero la otra la conozco bien como te puedes imaginar y no vale 10K, mas bien 7K. También te digo que te saca un SOPC real de 4 trabajando radiadores a 65º en Valladolid y cuando digo real es real, no de papel. No quiero decir que otras no lo hagan, pero esta sí. Y lógicamente sea quien sea, donde sea que fabrique eso, es a base de mucha investigación, calidad y demás cosas que ya sabemos y tú sabrás... No solo en ventilacion, tambien en aerotermia ''mis amigos'' hacen muchas para remarcar para varios europeos y muy famosos... es difícil y fácil al mismo tiempo, cada máquina tiene sus cosas y al final de lo que se trata es de trabajar bien y que no acabe la aerotermia como la solar térmica en españa, destrozada por el chapuceo... luego cada marca tiene su mercado, sus clientes y sus métodos.

    Saludos.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Luego estoy de acuerdo que la panasonic tiene buen compresor, quizás el control de modulación y la reiterada necesidad de descarche en frío es su talón de Aquiles, pero en términos generales bien.

  9. #9
    jc!
    jc! está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Dudas climatización y recuperador de calor - Vivienda Unifamiliar en Albacete

    Despectivamente? Lo hago porque me refiero a eso, marcas asiáticas, me da igual Mitsubishi que Daikin que Panasonic, y es simplemente porque son las que, por unas cosas u otras, han colocado algunos clientes míos. No digo ni que sean mejores o peores, simplemente es que no conocía marcas europeas y por eso preguntaba, no era por nada más. Como bien dicen después, puedes poner la mejor máquina del mercado, me da igual de donde sea, pero que la instalación sea una chapuza perpetrada por un "Pepe Gotera y Otilio" y hacer que una máquina carísima y con un rendimiento muy bueno sobre el papel funcione de pena.

    Las marca que habéis dicho no las conocía, así que no sé si serán mejores o peores pero habrá que enterarse cuando llegue el momento.

  10. #10
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    Predeterminado Re: Dudas climatización y recuperador de calor - Vivienda Unifamiliar en Albacete

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    Despectivamente? Lo hago porque me refiero a eso, marcas asiáticas, me da igual Mitsubishi que Daikin que Panasonic, y es simplemente porque son las que, por unas cosas u otras, han colocado algunos clientes míos. No digo ni que sean mejores o peores, simplemente es que no conocía marcas europeas y por eso preguntaba, no era por nada más. Como bien dicen después, puedes poner la mejor máquina del mercado, me da igual de donde sea, pero que la instalación sea una chapuza perpetrada por un "Pepe Gotera y Otilio" y hacer que una máquina carísima y con un rendimiento muy bueno sobre el papel funcione de pena.

    Las marca que habéis dicho no las conocía, así que no sé si serán mejores o peores pero habrá que enterarse cuando llegue el momento.
    Esto ocurre por la sencilla razón de que esas marcas se gastan millones de euros en marketing. Trabajan con almacenes y distribución agresiva. Es una forma de hacer negocio como cualquier otra. El problema es que luego, es imposible que un departamento técnico haga un seguimiento correcto de las instalaciones, dimensionamiento y sobre todo control, que es donde radica mucho del rendimiento que puede sacar una aerotermia. No es que las marcas europeas vendan poco, venden menos lógicamente, pero dudo muy mucho que encuentres gente por los foros, webs y demás, solicitando ayuda, preguntando por qué el alto consumo, que si los retornos, que si como se programa esto o lo otro... es otro modelo de negocio basado en el control de calidad a todos los niveles. Pero hay aerotermias en europeas con SCOP de cine, que puedes comprar en conjuntos por precios similares. Las que cuestan algo más tipo 6, 7 y 8 € son aquellas que pueden trabajar radiadores cómodamente en cualquier lugar... pero las versiones compactas para suelo radiante y trabajo en 35 - 55 º valen lo mismo que las japonesas y demás. Eso sí, no creo que las encuentres en webs con descuentos del 40%... si compras en este tipo de webs, luego el asesoramiento, dimensión, necesidad de controles, etc etc etc quién lo hace? son modelos de negocio distintos. Saludos.


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