Tema: De los datos a la realidad

Buenas tardes a todos,

Después de leer muchos de los comentarios que hay en este foro, me he decantado por iniciar un tema, pues aunque es un tema que se ha comentado en diferentes posts, no acabo de percibir cual sería la mejor respuesta.

Soy arquitecto, pero no tengo muchos conocimientos sobre climatización. La formación que se nos da además, se ciñe más a un tema de números que a una percepción real de los mismos.

Os pongo en situación me estoy reformando una planta baja para usar de vivienda para mi mismo y como creo que ya me toca actualizar el apartado de la climatización. Mi idea era que la casa tuviese un punto sostenible medioambientalmente. Las paredes que son medianeras no le doy mucha bola, pero al resto he intentado aislarlo bastante, aunque al querer poner cristaleras (es un bajo y entra poca luz) al final la ventana es lo que mayor superficie tiene (he considera vidrios 4/16/6 BE con control solar). He estado viendo tutoriales y jugando con el OpenStudio para calcular las cargas térmicas de la vivienda y creo que ya está más o menos bien configurado.

Ahora viene el tema: tengo muchísimos valores pero no sé leerlos... Sé cual es la demanda pico de calefacción y de refrigeración, mensual, anual, etc., pero realmente no sé si es mucho o si es poco. De ahí el nombre del post y que escriba en este foro, pues creo que la experiencia real de los foreros es la mejor manera de ponerle "nombre" a estos valores.

Os hago un resumen:

-La vivienda está en Palma de Mallorca (+35m)
-Planta baja de un edificio plurifamiliar entre medianeras (a ambos lados tengo construcción).
-Superficie útil 86m2 (2 habitaciones)
-Orientación SE//NO. (La parte a sureste da a la calle y recibe poca radiación solar, la NO da a un patio privado).

-Pico Carga calefacción anual: 3499.99 W
-Pico Carga refrigración anual: 6167.49 W



En un principio había pensado poner un sistema de aerotermia + radiadores de baja temperatura y ventiladores de techo. Después de ver el precio de los radiadores Jaga clima canal (quería que estuvieran empotrados en el suelo por una cuestión de diseño) y el hecho de que tuviera que volver a hacer una solera me llevó a plantearme poner suelo radiante pues el precio venía a ser más o menos el mismo.

Después de hacer los estudios estuve pensando que el valor de refrigración era más alto y que igual lo que más me conviene es poner aire acondicionado y bueno pues aerotermia + suelo radiante + fancoils.

Ahora después de ir sumando y sumando sistemas (en un momento planteé además añadir un sistema de VMC también) me pregunto hasta el hecho de poner suelo radiante. Sinceramente es que no se leer los valores: voy a pasar mucho frio? Voy a pasar mucho calor?

La verdad es que estoy hecho un lio y por querer hacerlo sin ayuda de un ingeniero no sé si estoy bien encaminado.


¿Qué sistema créeis que me convendría más?
-Aerotermia + radiadores JAGA clima canal (son como fancoils)
-Aerotermia + suelo radiante + ventiladores
-Aerotermia + suelo radiante + fancoils
-Aerotermia + fancoils + VMC
-otro sistema?


Si alguien quiere más información de los informes lo intetaré publicar, pero por ahora el foro no me deja poner URLS.

Muchas gracias de antemano.

Hola,
Algo esta mal en tus cálculos porque, normalmente, las cargas de refrigeración es menor que la de calefaccion.

Por otro lado, siendo en Palma de Mallorca, es mejor ponerte solo fan-coil para calefaccion y refrigeración con aerotermia. También te puede valer un buen aire acondicionado, por conductos, con retornos bajos.
Si pones suelo radiante, solo lo puedes usar para calefaccion, porque para refrigeración, como teneis mucha humedad, se necesita una temperatura de impulsión alta para no pasarte de la temperatura de rocio y necesitaras apoyo de fan-coil. Entonces, en este caso, la inversión es menor si te pones solo fan-coil con aerotermia. Y el fan-coil te vale para las dos cosas. El fan-coil puede ser solo uno, de techo, con distribución por conductos.

Saludos.

Iniciado por donc

Algo esta mal en tus cálculos porque, normalmente, las cargas de refrigeración es menor que la de calefaccion.

Desde el máximo respeto , comentar que la afirmación anterior tiene una base, pero no es necesariamente siempre así. Veamos desde la teoría porqué.

Si simplificamos mucho el modelo energético de una vivienda, se trata de un sistema en el cual hay energía dentro y energía fuera, y según la diferencia de temperaturas, se produce un movimiento de calor desde el recinto más cálido al más frío (dentro-> fuera en invierno, fuera->dentro en verano), y esto viene condicionado por los cerramientos opacos y transparentes y sus correspondientes resistencias térmicas.

Simplificando algo menos, hay además las ganancias solares por los huecos. Que son beneficiosas para el fin último de la climatización en invierno (calientan la casa) y perjudiciales en verano (calientan la casa cuando quieres refrigerarlas).

Una vuelta de tuerca más es considerar las ganancias internas : el calor que se produce dentro de casa por el hecho mismo de que esté en funcionamiento y con gente dentro. Desde el calor que genera el propio cuerpo humano al de la cocción de alimentos, el que se libera con el uso del agua caliente para aseo, los electrodomésticos, etc.

En invierno, las ganancias solares y las cargas internas contribuyen favorablemente a la hora de calentar el interior de la vivienda, con lo que reducen tanto la carga instantánea como la demanda global de la temporada de calefacción. En verano, estos factores no hacen sino incrementar (y a veces sustancialmente, por ejemplo, en caso de huecos sin un sombreamiento adecuado) tanto la carga como la demanda total de refrigeración, porque son contribuciones de calor a mayores de las que entran en casa por los cerramientos por estar el exterior más caliente que el interior.

Y que el resultado sea mayor o menor en temporada de calefacción o refrigeración depende también del régimen de temperaturas de cada estación, y de la diferencia entre esa temperatura y la de confort. Si por ejemplo en invierno fuera hace como poco 12 ºC y la temperatura de confort son 20 ºC, hay una pérdida térmica proporciona a 8 ºC, pero si en verano queremos estar a 24 ºC y fuera hace 35 ºC, la diferencia es de 11 ºC, que supone la cantidad de energía térmica que entra desde la calle es casi un 50% superior a la que pierdes en invierno. Súmale el efecto de las ganancias solares y las cargar térmicas internas, y en muchas regiones de España la temporada de refrigeración es más crítica que la de calefacción.


Así que desconozco la corrección de los cálculos, pero a partir de los números solamente no se puede asegurar, ni siquiera sospechar, que estén mal.

Mi opinión:

+ Si es por confort: aerotermia+SR+Fancoil.
El SR le utilizas para calentamiento y refrescamiento, con la salvedad que cuando el SR no enfría porque hay mucha humedad la máquina enciende el fancoil para apoyo y deshumectar. Según va bajando la humedad el SR va bajando la temperatura de impulsión y se para el fancoil. Está regulación hay unas cuantas máquinas que lo tienen de serie.
Puedes meter la generación de ACS con el mismo sistema.
Puedes cambiar SR por techo radiante, es un poco más caro.
Por supuesto que es lo más caro.
+Si es por economía:
Bomba aire-aire por conductos con retorno bajo para que sea más cómodo en calefacción.

El tema de Jaga tengo mis dudas si el canal vale para refrigeración.


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Iniciado por cameno.alv

Mi opinión:


El tema de Jaga tengo mis dudas si el canal vale para refrigeración.


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Me retracto, sólo los he instalado para calefacción y hace mucho tiempo.
Existen modelos que sí que valen.

Buenas tardes a todos,

Primero de todo agradeceros mucho vuestro tiempo por responderme.

Efectivamente yo creo que tal y como comenta dardhal, al tener unos ventanales, la carga de calefacción mengua por la radiación solar mientras que en verano aumenta. Aún así, pedí que me hicieran un estudio los de polytherm y tenían un valor de 3.8KW que es más o menos cercano al que me daba mi estudio.

Sobre la carga de refrigeración no me fio del todo, pero supongo que poniendo un toldo bajará.

Por ahora creo que voy a ir por la opción de confort y pedir presupuestos. Si veo que se me va de mano, mirar el sistema de aerotermia aire-aire.

En cuanto al sistema que opináis de:
-Bomba aerotermia Panasonic Aquaterm all in one serie J de 5KW. (Calefacción 5kW / Refrigreración 4,5kW)
-1 Fancoil Panasonic PAW FC D-55 (Calefacción 4kW /Refrigeración 4,2kW)


Creo que me quedo un poco corto para la refrigeración, pero somos más de pasar frio que de pasar calor. Creéis que debería subir a la versión de 7kw para conseguir una mejor refrigeración? Por otro lado creéis que necesitaría un deposito de inercia? Alguna recomendación extra?

De nuevo muchas gracias por vuestro tiempo!

Un saludo

Iniciado por smbn

Buenas tardes a todos,

Primero de todo agradeceros mucho vuestro tiempo por responderme.

Efectivamente yo creo que tal y como comenta dardhal, al tener unos ventanales, la carga de calefacción mengua por la radiación solar mientras que en verano aumenta. Aún así, pedí que me hicieran un estudio los de polytherm y tenían un valor de 3.8KW que es más o menos cercano al que me daba mi estudio.

Sobre la carga de refrigeración no me fio del todo, pero supongo que poniendo un toldo bajará.

Por ahora creo que voy a ir por la opción de confort y pedir presupuestos. Si veo que se me va de mano, mirar el sistema de aerotermia aire-aire.

En cuanto al sistema que opináis de:
-Bomba aerotermia Panasonic Aquaterm all in one serie J de 5KW. (Calefacción 5kW / Refrigreración 4,5kW)
-1 Fancoil Panasonic PAW FC D-55 (Calefacción 4kW /Refrigeración 4,2kW)


Creo que me quedo un poco corto para la refrigeración, pero somos más de pasar frio que de pasar calor. Creéis que debería subir a la versión de 7kw para conseguir una mejor refrigeración? Por otro lado creéis que necesitaría un deposito de inercia? Alguna recomendación extra?

De nuevo muchas gracias por vuestro tiempo!

Un saludo

Hola
Si colocas suelo radiante no necesitas inercia dado que el sistema ya tiene suficiente contenido de agua para realizar los desecarches. Si solo colocas un fancoil sí que necesitas.

Máquinas que puedan hacer la regulación suelo_radiante+fancoil para refrescamiento directamente Saunier Duval y Vaillant dado que su control incorpora sensor de temperatura y humedad. Calcula el punto de rocío para saber la consigna del suelo radiante y si ve que la temperatura sube activa el fancoil a 7°C para deshumectar. El resto tienes que poner un humidistato y que sean capaces de controlar 2 zonas a diferente temperatura, por ejemplo lo tiene Mitsubishi, Thermor...

No obstante se lo comentas al instalador. Efectivamente con una máquina de 5-6kw es más que suficiente.

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Yo, en tu caso pondría la Altherma 3 de 6kw de la Daikin. Con un fan-coil de 6kw y con DI de unos 50l.

Saludos.

Tienes otra opción para poner suelo radiante/refrescante + Fancoil + recuperador.
Existen recuperadores con deshumidificador. Por ejemplo este de Giacomini KDVRWY300.
Con lo cual puedes impulsar a la misma temperatura para suelo refrescante y la batería del recuperador, ya que él se encarga de deshumectar y también apoyar en refrescamiento.
Es decir, colocarías la máquina directa contra el suelo y la batería del recuperador, y eso te lo puede hacer cualquier máquina del mercado con la regulación más sencilla. El mando del recuperador te mantiene la humedad relativa al nivel que quieras y el suelo refrescante puede trabajar a más baja temperatura.

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Buenas noches. Nosotros estamos proponiendo para unas viviendas tipo la tuya un sistema compacto de aerotermia,Vmc y fancoils jaga . Existen máquinas capaces de producir calor,frío,acs y realizar la ventilación con recuperación y post tratamiento,ptodo en una y sin unidad exterior. En principio la máquina es más cara,pero la instalación es mucho mas barata y te quitas el muerto de la calle. La principal ventaja es que una sola centralita gestiona todo. En cuanto a los Jaga,pueden dar frío o calor,la única pega es el drenaje en frío. Para este tipo de instalacion se necesita inercia pero estas compactas la llevan incorporada. Un saludo.

@juanrom, nos dices el fabricante de estas maquinas?

Saludos.

Yo conozco las alemanas wolf y Viessmann, pero solo valen para calor, no frío.
Eso sí, tienen un COP muy decente en temperaturas para radiadores, además de tener un intercambiador aire-aire con las aletas muy separadas por lo que que apenas necesitan desescarchar.
Cierto es que son caras y grandes, pero la puedes meter en la esquina del garaje y colocar dos rejillas y así no tienes ud exterior.
Te refieres a esas?

Buenas tardes,la marca que estamos presupuestado es la Stiebel Eltron. Con este tipo de sistemas homologados para pasiv house,con un buen aislamiento,la potencia necesaria para la vivienda es menor que con una convencional. Se que existen otras marcas que ahora no recuerdo,pero las vi en ferias. Como pasa con todos los sistemas existen varios fabricantes pero esta es la que más me llenó.

Iniciado por juanrom

Buenas tardes,la marca que estamos presupuestado es la Stiebel Eltron. Con este tipo de sistemas homologados para pasiv house,con un buen aislamiento,la potencia necesaria para la vivienda es menor que con una convencional. Se que existen otras marcas que ahora no recuerdo,pero las vi en ferias. Como pasa con todos los sistemas existen varios fabricantes pero esta es la que más me llenó.

Ya las he buscado.Son parecidas a las que te he dicho.
Lo que no sabía que está marca tenía modelos con refrescamiento.

Pueden ser una solución para casos determinados donde no se pueda ubicar la ud exterior. El problema está que si solo existe una marca que lo comercializa podemos tener un problema para sustituirla al cabo de unos años.

Gracias por la información.

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No creo que estemos hablando de lo mismo. Estas a parte de lo que tienen las demás,lleva incorporado un sistema de ventilación mecánica controlada con recuperador de calor. En cuanto a lo segundo que dices no entiendo a que te refieres. Posiblemente y viendo como funcionan los fabricantes en cuanto a I+D+I,en poco tiempo esas segundas marcas lo sacarán al mercado.

Pues en el catálogo yo no lo he visto, dime qué modelo es para buscarlo.
Decir que Viessmann y Wolf son una segunda marca es como decir que el Real Madrid solo juega en segunda...

Hombre cuando hablo de segunda marca,no me refiero a mala calidad,me prefiero a que son marcas de prestigio de calderas y como segunda opción entraron en el mercado de las bombas de calor. El modelo es

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Lwz .. CS Premium

@juanrom, este modelo de Stibel lo he visto, es novedad del 2019 me parece, pero creo que cuesta una pasta.

Saludos.

Tengo máquina Viessmann y suelo refrescante.

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Iniciado por cameno.alv

Yo conozco las alemanas wolf y Viessmann, pero solo valen para calor, no frío.
Eso sí, tienen un COP muy decente en temperaturas para radiadores, además de tener un intercambiador aire-aire con las aletas muy separadas por lo que que apenas necesitan desescarchar.
Cierto es que son caras y grandes, pero la puedes meter en la esquina del garaje y colocar dos rejillas y así no tienes ud exterior.
Te refieres a esas?

Tengo máquina Viessmann y suelo refrescante.

Iniciado por akela7

Tengo máquina Viessmann y suelo refrescante.

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Tengo máquina Viessmann y suelo refrescante.

Nos referimos a unos modelos de Viessmann, Wolf... Que son un poco diferentes a los normales, no a la vitocal 100 o la 200.
Pueden funcionar a alta temperatura y están preparados para instalar en un garaje haciendo un par de ventilaciones o en el exterior, y son monoblock

Enviado desde mi POCOPHONE F1 mediante Tapatalk

Buenas tardes. Donc ,sí esta máquina es cara, la de ocho kw ronda lo 16.000, pero si la instalación tiene que llevar VMC con recuperador de calor y batería de posttratamiento de aire, más lo que te ahorras en instalación frigorífica,nitrógeno,vacío,tubos y lineas eléctricas y en regulación completa en una sola unidad (gestionada por internet). El precio final de una instalación de verdad no varía tanto. Ademas tienes que pensar que no colocas un muerto en la calle. De todas formas para las instalaciones que nos gusta hacer ( colocamos siempre máquinas norteñas )no son tan caras, ahora no se pueden comparar con las marcas de mercado.

Iniciado por juanrom

Buenas tardes. Donc ,sí esta máquina es cara, la de ocho kw ronda lo 16.000, pero si la instalación tiene que llevar VMC con recuperador de calor y batería de posttratamiento de aire, más lo que te ahorras en instalación frigorífica,nitrógeno,vacío,tubos y lineas eléctricas y en regulación completa en una sola unidad (gestionada por internet). El precio final de una instalación de verdad no varía tanto. Ademas tienes que pensar que no colocas un muerto en la calle. De todas formas para las instalaciones que nos gusta hacer ( colocamos siempre máquinas norteñas )no son tan caras, ahora no se pueden comparar con las marcas de mercado.

Buenas tardes @juanrom.
Esa máquina resulta útil en obra nueva, en reforma sería un milagro poder instalarla.
No deja de ser más cara que la competencia: recuperador (2000€), aerotermia con ACS (8000)... para competir en precio no vale, pero para una casa de diseño todo planta baja que no quiera ud. exterior me parece muy buena idea.
Yo también soy fan de las marcas norteñas, al menos hacen mejores traducciones al manual de instrucciones y tienen mejor SAT generalmente que las japonesas y chinas.
Un saludo.

Hola @juanrom, es que vosotros, por allí en el Norte, manejáis otra pasta, estos aquí en Madrid no sueltan el dinero muy fácilmente.
Yo la vi cuando la presentaron en el ISH del 2019 pero no hay muchas cosas sobre esta maquina y en la pagina de Stiebel no se encuentra mucha documentación.
Si es en el interior, como extraen la energía del aire, a través de los conductos que van a la VMC? Porque no se ve que se puede conducir el aire por unos conductos como las que tienen de las que habla @carmeno.alv.

Saludos.

Cameno,un Vmc tipo Zhender anda sobre los 3.500,una batería de postratamiento sobre los 1.500,instalación tipo u.int-u.ext con cargas y material sobre los 1.000 integración de sistemas sobre los 1.000,tratamiento deshumectacion otros 1.900, ayudas de otros oficios y demás otros 500. Teniendo en cuenta todo esto la diferencia no es tanta. Por supuesto es un tipo de máquina especial y debido a sus rangos de potencias solo valen para determinadas viviendas , debido a su precio a determinados clientes y debido a su complejidad (sobretodo a nivel conocimientos y convicción a la hora de venta) a determinados instaladores. Creo que nuestro trabajo como instaladores responsables es dar siempre la mejor solución a nuestros clientes,abriendoles el abanico de posibilidades respetando su bolsillo.

Buenos días a todos,

Primero de todo agradeceros vuestras respuestas. Estoy aprendiendo muchísimo.

Por una parte, veo que el sistema que tenía pensado (SR+Fancoils) no es lo más top, sino gama media. Estoy alucinando con las maquinas que proponéis y que desconocía totalmente.

Por otro lado, la idea de colocar suelo refrescante en Mallorca, lo veo algo difícil. Tenemos una humedad relativa altísima y verano, para que funcionara el sistema deberíamos tener la casa herméticamente cerrada, algo que teniendo un patio directo al salón con un porche, pues vemos difícil de cumplir.

Igual alguien de la zona me puede decir si ha probado este sistema y si no se producen condensaciones.

Por último gastarme 16mil € en una máquina, en una casa que no está muy bien aislada, pues me duele un poco la verdad. Creo que optaremos por un sistema medio de SR + fancoils o solamente fancoils.

Muchas gracias por vuestra ayuda.

Saludos,
smbn