La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    Stupa está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Dudas dobre Esquema hidraulico

    Buenas tardes,

    Tenia ganas de eliminar la caldera Gasoil por que contamina muchisimo , aprox 1500 lts / ano , y por ello llevo varios meses leyendo muchos temas sobre Aerotermia del foro, de hecho incluso he cambiado de la marca prevista incialmente Kosner por Mitsubishi , que parece ser mucho más de confianza.

    Ahora estoy instalando la Aerotermia Mitsubishi Ecodan PUHZ-HW140VHA , monofasica, con un Hidrobox Duo ERPT18X-VS3 y con un depósito de Inercia de 1000 lts , pero el esquema que me ha facilitado el ingeniero de la comercial que lo ha vendido, no me acaba de convencer y creo que no es correcto para lo que yo deseo.

    Me gustaria conocer vuestra opinion.

    La idea que tengo desde el principio y comunique al ingeniero es: utilizando la Fotovoltaica de 5 kw calentar de dia los 1.000 lts y tenerlos para la noche. Pero por la noche no creo que sea buena idea que la bomba tenga que calentar los 1000 lts del DI , pues la instalacion de la casa es de 150 lts aprox. por eso siempre he pensado que el circuito hidraulico deberia tener valvulas de 3 vias motorizadas para conmutar el funcionamiento segun este criterio.

    Como podeis ver en el esquema que me han facilitado para el montaje , esto no sucede , es una instalacion standart y la bomba siempre calentara los 1000 lts .

    Os parece que el consumo electrico de noche sera demasiado injustificado por el deposito de 1000 lts ? , o tampoco va a ser ninguna barbaridad ni una perdida de eficiencia muy singular ?

    Se os ocurre alguna manera mejor de resolver esta instalacion

    Saludos y gracias por vuestro interes,

    Xesco

    PD:
    Aunque esto no es determinante para la consulta os pongo en situacion general de la instalacion: zona geografica fria, en invierno temperaturas normales entre 5 y - 5C , radiadores comunes aluminio 15 kw ( el suelo radiante vendra el proximo ano ) , casa 2 plantas 150 m2 , casa muy bien aislada con SATE de 90 mm y ventanas de rotura termica , con 50 grados en radiadores creo que vamos bien.

    ...... Vaya no puedo enviar el esquema adjunto ......

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    Esquema_v2.pdf

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    Al final he podido enviar el esquema.

    Además de las dudas sobre la conveniencia o no de calentar el DI de 1.000 lts de noche, me surgen otras dudas porque el hidrobox ya viene equipado de origen con valvulas de seguridad 3 kg y 7 kg , también lleva un depósito de expansión, aunque pudiera ser pequeño teniendo en cuenta el el DI de 1.000 lts , pues para este depósito me han recomendado uno de 50 lts y el que lleva debe ser de 10 o 12 lts.

    Bueno quedo a la espera de vuestros comentarios.

    Saludos y gracias,

  2. #2
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Dudas dobre Esquema hidraulico

    Es interesante saber cual es el motivo que tu ingeniero te recomienda un deposito de inercia de 1000litros? Seguramente tiene una explicación. Normalmente para un suelo radiante un deposito de inercia normal es de unos 50-100 litros. Tu tienes un deposito con volumen 10 veces mayor. Lo único que se me ocurre es la temperatura de radiadores tradicionales. Las Aerotermias funcionan con COP alto cuando hay una temperatura relativamente baja de impulsión. En la especificación del equipo lo pone. La temperatura de 50ºC en un radiador convencional es demasiado baja. Creo que funcionaras a unos 60% de su potencia. Es decir para un salón de 20m2 con una casa bien aislada si necesitas 1000W para calentarle, con agua impulsada a 50ºC tendrás 600W o menos en el radiador del salón. Los radiadores funcionan a unos 70-80ºC. Lo que significa que iras por de bajo de la tmeperatura del confort elegida. En ves de tener 21ºC en el salón tendras 18ºC por ejemplo.
    Se me ocurre la idea de poner un radiador electrico a la 50% de la potencia necesaria para el salón, para ver si calienta el salon a una temperatura de 21ºC. De todos modos para saber la demanda de tu casa es mejor saber las cárgas térmicas de la casa.
    Como tu dices que vas a aprovechar los radiadores convencionales en un tiempo hasta cuando te monten el suelo radiante, lo mismo te calentara mas o menos bien. Con baja temperatura del confort, pero por lo menos tendrás algo. Con la condición de un pobre COP. Veo que quieres quitar el gasoleo ya. Te quitas los gastos de 1500 litros y también dejas de generar CO2. Por precios del mercado yo hago un cálculo orientativo del precio de aerotermia y suelo instalados de unos 100Euros/m2. Es decir lo que te puede costar para tu casa 15mil euros mas o menos. Si te importa mas el confort que la inversión, será lo tuyo. Porque viendo la inversión es amortizable en 10años en tu caso. También hay que contar con la vida propia del equipo de aerotermia. Lo mismo en 10-15años hay que sustituir piezas o equipo entero. El equipo entero te puede costar unos 5000Euros + sustitución 1000Euros, unos 6mil Euros. Espero que aguanten 10años estos inverters. por ese motivo es mejor invertir en fabricantes de calidad alta. Creo que Daikin,Panasonic y Mitshbishi son los fabricantes mas importantes de inverters. Así que con Ecodan, no vas a fallar.

  3. #3
    Stupa está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Dudas dobre Esquema hidraulico

    Hola Bob,

    Gracias por tu respuesta.

    La carga termica actual de la casa es de 15kw , por eso elegi la Ecodan de 14 kw

    Tras el aislamiento Sate de la casa tengo comprobado que ajustando el agua de la caldera a 50-55 grados la casa se calienta suficientemente hasta 20 grados bien.

    La elección de los 1.000 lts de agua del DI , que es el doble de lo recomendado para esta instalación s/ RITE ( 30 lts x kw ) , proviene del interés de aprovechar la energia electrica fotovoltaica no consumida de dia.

    Sin duda es posible que tengamos que cambiar de mentalidad y no pensar solo en lo más económico , como el gasoil , desconozco con seguridad si el ahorro energetico de la Aerotermia compensará la inversión, dentro de 15 anos lo podre asegurar , pero en los momentos que nos encontramos o cambiamos de mentalidad y pensamos en el planeta o no vamos al carajo todos , eso en 15 anos tambien lo veremos, de hecho ya lo estamos comenzando a ver.

    Si tenemos que esperar a la administracion vamos muy muy mal , es un problema que debemos solucionar entre todos.

    Saludos

  4. #4
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Dudas dobre Esquema hidraulico

    Cita Iniciado por Stupa Ver mensaje
    Hola Bob,

    Gracias por tu respuesta.

    La carga termica actual de la casa es de 15kw , por eso elegi la Ecodan de 14 kw

    Tras el aislamiento Sate de la casa tengo comprobado que ajustando el agua de la caldera a 50-55 grados la casa se calienta suficientemente hasta 20 grados bien.
    Con todo mi respeto compañero, pero es imposible que una casa bien aislada como la tuya te genera una carga térmica de 100W/m2. Los 100W son para casas en zonas muy frías, sin aislamiento y en peor orientación, es decir que casi no entre sol. ventanas del peor calidad etc.
    El deposito de 1000litros es completamente extraño. Por el tema de aprovechar la energía fotovoltacia del día, no veo ninguna ventaja. Vas a calentar agua, que no vas a necesitar. Lo siento que sueno tan critico, pero quiero llevarte a la idea que tienes que sospechar seriamente la gravedad de las cosas que te habían recomendado.
    Contacta con un especialista verificado, alguien con mucha experiencia en el sector. Pide un presupuesto sin compromisos y veras que te van a recomendar.

  5. #5
    juanrom está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Dudas dobre Esquema hidraulico

    Hola Stupa, viendo lo que te presupuestan veo bastantes cosas que no creo que te hayan explicado bién. Primero no entiendo el porqué te ofertan una máquina hidraúlica en zonas de heladas severas, obligandote a meter anticongelante en toda la instalación, con los problemas que conlleva, en segundo lugar comentas que el estudio de cargas para esa temperatura de -5 es de 14kw y elijas una de 14 que para esas temperaturas no tiene rendimiento.Tampoco veo el porque de ese DI para poder aprovechar tu instalación de paneles en una máquina dotada del sistema Smartgreen, que es capaz de gestionar los sobrantes de producción fotovoltaica aumentando los set de funcionamiento.Por otro lado la máquina viene de serie con un pequeño DI y no veo necesario lo del exterior.Mi consejo es el mismo que te dió Bob, ponte en manos de ualgién experimentado o delmismo

  6. #6
    Stupa está desconectado Forero Junior
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    ene 2020
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    Vic
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    Predeterminado Re: Dudas dobre Esquema hidraulico

    Gracias por vuestras respuestas Bob y Juanrom,

    Bob , la instalacion de radiadores de la casa de 15 kw , para cuando la casa funcionaba con Gasoil , sin aislamiento SATE y con ventanas de alumino sin rotura termica , eran suficientes y no parecia sobrar, eso sí consumia cerca de 4000 lts de gasoil/año y la temperatura radiadores sobre los 80 grados.

    Tras aislar toda la casa con el SATE de 90 mm , incluido tejados, y cambio de ventana por otras con rotura termica , el cambio fue espectacular , reduccion de consumo a 1.500 lts/ año y temperatura de radiadores a 50-55 grados.
    Así es como esta ahora . Es posible que tras el aislamiento no sean necesarios esos 15 kw , pero de momento estan instalados en la casa hasta que cambie la PB por suelo radiante.

    No se si me he explicado bien al principio del mail.

    Como decia mi intencion es NO calentar de noche todo el deposito inercia, y por eso os preguntaba sugerencias con equipos de control para manejar unas valvulas de 3 vias motorizadas , de forma que solo de dia vamos a calentar GRATIS ese depósito , y por la noche una vez utilizado el calor almacenado, conmutaremos la vàlvula 3 vias y quedaria eliminada del circuirto como si no existiera este deposito.

    Pero tambien tengo dudas sobre si realmente es tan desproporcionado esos 1.000lts, por eso preguntaba que si segun RITE , lo recomendable son 25-30 lts por Kw , en mi caso serian: 14kw x 30 = 420 lts del deposito de Inercia, tal vez tener el doble no sea ninguna barbaridad en el consumo o incluso una ventaja para alargar la vida de la bomba, que tendra la mitad de arrancadas.

    Por otro lado la serie Ecodan , precisamente esta desarrollada para entornos muy frios , asi que no comprendo cual es el problema, mas alla del coste del anticongelante.

    Saludos,

  7. #7
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Dudas dobre Esquema hidraulico

    Según mi manual de cálculos referente:Cuando el generador es una bomba de calor o una enfriadora, usualmente se recomienda el uso de un pequeño depósito de inercia, para evitar que las maniobras de arranque y paro del compresor de la máquina sean muy continuadas. Para que los intervalos de arranque y paro de la máquina sean superiores a un tiempo dado t, una forma simple de estimar el volumen del depósito:
    V.T=(P.F. x T)/(DT x CEA x 60)
    Siendo:
    V.T.: Volumen total de la instalación (V.T= V.D + V.I) V.D.: Volumen del depósito
    V.I.: Volumen de la instalación
    P.F.: Potencia Frigorífica del Equipo (Kcal/h)
    T: Tiempo mínimo de parada de los compresores (5 ó 6 minutos)
    DT: Incremento máximo de temperatura durante la parada de los compresores
    C.E.A.: Calor específico del agua (1 Kcal/oC l)
    El volumen del deposito DI no depende solo de la potencia!

  8. #8
    Stupa está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Dudas dobre Esquema hidraulico

    Muchas gracias Bob por tu mensaje me ayuda a valorar mejor mi proyecto y ver en que me estoy equivocando y deberia corregir.

    El calculo del DI segun la potencia lo obtuve de aqui:

    " javiponce-formatec.blogspot.com/2013/03/diseno-y-calculo-de-un-deposito-de "

    Siguiendo tu formula y con mis datos me sale lo siguiente :

    Bomba de 14 kw = 12038 Kcal
    arrancada mínima s/fabricante = 5 minutos,
    DT del fabricante = 5 grados

    ( 12038 x 5 ) / 5 x 1 x 60 = 200 lts

    Pero yo no deseo paradas/arrancadas cada 5 minutos que es lo minimo exigido, y propongo paradas minimas cada 20 minutos, para alargar la vida de la bomba entonces sale:

    ( 12038 x 20 ) / 5 x 1 x 60 = 802 lts

    De todas maneras me gustaria saber si conoces algun sistema del mercado que gestione el almacenamiento del DI por fotovoltaica , de la manera que propongo: eliminando de noche el DI del circuito, entiendo que con unas simples valvulas de 3 vias motorizadas, de esta manera podre elegir el modo de trabajo con o y sin DI y ver con la experiencia cual me resulta mas eficiente.

    Saludos y gracias por tu ayuda


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