La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    Javihigueras está desconectado Forero
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    Predeterminado Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Hola me gustaria saber cual seria la mejor opcion si montar el sistema all in one, o montar la maquina separada del deposito de acs etc? Pros y contras, quiero decir que el espacio no es ningun problema para mi, un saludo gracias

  2. #2
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Yo creo que la tendencia del mercado son equipos estilo ALL IN ONE. Por ejemplo en Daikin no hay variad de potencias para elegir equipo separado. En Panasonic creo que hay. Pero fíjate bien en la web del fabricante que opciones tienes de maquinas separadas. De todos modos tener los depósitos fuera es una gran ventaja. Te digo: imaginase fallo en el deposito de ACS en una ALL IN ONE que ya esta fuera de garantía. Uyyyy prepárate bien. Tienen que desconectar la lineas frigoríficas, desconectar la toda la tubería del suelo radiante y ACS. Después llevársela al taller oficial cambiar el deposito de ACS y volver a conectar y cargar el liquido. Yo cálculo por esa operación no menos de 2000Euros. Seguramente mas. Otra cosa es como esta preparado el diseño? A ver si cambian el deposito al situ? O a ver si es posible?
    En caso de deposito de ACS o DI externos, el cambio esta chupado en un instante. Es cortar el agua, vaciar el deposito y poner en nuevo.

  3. #3
    Javihigueras está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por Bob Marley Ver mensaje
    Yo creo que la tendencia del mercado son equipos estilo ALL IN ONE. Por ejemplo en Daikin no hay variad de potencias para elegir equipo separado. En Panasonic creo que hay. Pero fíjate bien en la web del fabricante que opciones tienes de maquinas separadas. De todos modos tener los depósitos fuera es una gran ventaja. Te digo: imaginase fallo en el deposito de ACS en una ALL IN ONE que ya esta fuera de garantía. Uyyyy prepárate bien. Tienen que desconectar la lineas frigoríficas, desconectar la toda la tubería del suelo radiante y ACS. Después llevársela al taller oficial cambiar el deposito de ACS y volver a conectar y cargar el liquido. Yo cálculo por esa operación no menos de 2000Euros. Seguramente mas. Otra cosa es como esta preparado el diseño? A ver si cambian el deposito al situ? O a ver si es posible?
    En caso de deposito de ACS o DI externos, el cambio esta chupado en un instante. Es cortar el agua, vaciar el deposito y poner en nuevo.

    Yo también pienso que es mejor tenerlo separado y mas aun teniendo mucho espacio,para el instalador es mejor por que la instalación es mas sencilla en el all in one, otra cosa que dudo que DI pongo el instalador dice 50 o incluso menos litros estamos hablando para una maquina minimo de 12 kw que creo que voy justo de potencia yo creo que seria mejor 100 litros minimo no?? Gracias un saludo

  4. #4
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por Javihigueras Ver mensaje
    Yo también pienso que es mejor tenerlo separado y mas aun teniendo mucho espacio, para el instalador es mejor por que la instalación es mas sencilla en el all in one, otra cosa que dudo que DI pongo el instalador dice 50 o incluso menos litros estamos hablando para una maquina mínimo de 12 kw que creo que voy justo de potencia yo creo que seria mejor 100 litros mínimo no?? Gracias un saludo
    El fabricante para equipos de Panasonic recomienda:
    DI de 30litros para equipos con potencia hasta 9kW incluidos;
    DI de 50litros para equipos con potencia hasta 12-16kW ambos incluidos;
    Por regla general, todos los instaladores ponen un deposito de inercia de 50litros.
    Si el fabricante NO recomienda un deposito de 100litros, yo no lo montaría.

  5. #5
    Javihigueras está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por Bob Marley Ver mensaje
    El fabricante para equipos de Panasonic recomienda:
    DI de 30litros para equipos con potencia hasta 9kW incluidos;
    DI de 50litros para equipos con potencia hasta 12-16kW ambos incluidos;
    Por regla general, todos los instaladores ponen un deposito de inercia de 50litros.
    Si el fabricante NO recomienda un deposito de 100litros, yo no lo montaría.
    yo digo de ponerlo de 100 litros si pongo la maquina de 16 kw por que con 12 voy justo y con 16 sobrado para intentar evitar que arranque y pare muchas veces tu que opinas?? Gracias

  6. #6
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Te digo mi opinión. Toda la gente profesional y no profesional interpreta las instalaciones. Interpretar es experimentar a su manera. Es decir que mucha gente no tiene claros los criterios. Uno de los criterios mas importantes es guiarte estrictamente por las recomendaciones del fabricante del equipo. Eso tiene una explicación. Si en un momento en puesta en marcha o en caso de avería en garantía llamas a al servicio oficial si la instalación esta mal echa, te van a decir: por aquí! Porque no cumples con las recomendaciones del fabricante. Y te van a decir, que la averia esta provocada por mal instalación o manupulación y la garantía no te cubre la reparación.
    El post de arriba lo que te comente, esta leído del manual de servicio de Panasonic.No recomiendan DI de 100litros. Otra cosa es que tu puedes montarlo, pero para que?

  7. #7
    Javihigueras está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Yo digo de poner el DI mas grande de 50 litros por el tema de las paradas y arranques si monto la maquina de 16 kw porque cuanto mas litros que calentar estara mas tiempo arrancada y cuando pare tardara mas en arrancar por que tengo 100 litros del DI calientes no?? Aclarar que yo no entiendo mucho solo lo que he leído por aqui etc. referente a la maquina tengo una carga maxima de 10500w para tener la casa a 22 grados y con una temperatura fuera de -3 esto es el tiempo más desfavorable este año no hemos bajado de 0 grados aun, pondrias la de 12kw o 16kw? Tengo entendido que la de 12 kw a -7 grados y impulsando a 35 grados da 10000w y la de 16kw da 11400w que arias? Estoy hecho un lio gracias

  8. #8
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por Javihigueras Ver mensaje
    referente a la maquina tengo una carga maxima de 10500w para tener la casa a 22 grados y con una temperatura fuera de -3 esto es el tiempo más desfavorable este año no hemos bajado de 0 grados aun, pondrias la de 12kw o 16kw?
    Cuando dices carga máxima de 10500w? Es un valor calculado? Te refieres a la cargas térmicas de la casa?La demanda?

  9. #9
    Javihigueras está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por Bob Marley Ver mensaje
    Cuando dices carga máxima de 10500w? Es un valor calculado? Te refieres a la cargas térmicas de la casa?La demanda?
    Si es un valor calculado por una empresa que me pregunto ventanas cerramientos de la casa Aislamientos metros utiles cuantos metros2 llevo de suelo radiante etc y salio 10500w eso si para la temperatura más desfavorable puede ser unas horas a la noche y solo algunos dias no todas las noches

  10. #10
    donc está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Lo que Panasonic recomienda son unos minimos para cumplir con el volumen minimo y caudal minimo.
    En ningún caso dicen que no puedes poner otro mayor.
    Hay casos de instalaciones que por razones de eficiencia, cargas térmicas o mas, se pone DI de 100l de 200l, de cuanto se considera necesario para que la instalación funcione bien.
    No tiene nada que ver que el usuario pague mas por algo que no necesitara. Aunque, por desgracia, hay casos en cual el cliente a pagado mas de que debería.
    En todas las instalaciones de bomba de calor yo llamo el SAT para la puesta en marcha. Ningun SAT no me ha puesto pegas por poner un DI de 100l o de 200l.
    En el caso de este hombre @Javihigueras, para la maquina de 12kw yo le pondría un DI de 100l.
    La maquina de 12kw, para -7ºC exterior y 35ºC impulsión da 10kw, y tu necesitas la 10,5kw para -3ºC exterior, cumplirá con su trabajo sin problemas. En los días de mucho frio, la maquina trabajara un poco mas de lo normal.
    Mas importante en una instalación con DI es que las dos bombas circuladoras se entiendan, algo que es muy difícil si no tengo volumen suficiente en el DI.

    Saludos.

  11. #11
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    calentar 50 litros de agua no es lo mismo que calentar 100litros. Se necesita mas energía y hay que tener claro los parámetros de la instalación para calcular el volumen del DI. A mi todavía no me quedan claros los parámetros para calcular. Será litros de agua dentro de la tubería del suelo radiante?O potencia del equipo? Puedo preguntar a Panasonic como calcular el deposito de inercia para las instalaciones. La formula pude ser compleja - puede tener función de varios parámetros-volumen del agua de la tubería, temperatura de impulsión, potencia del equipo, temperatura de ambiente exterior.
    Yo como no me dedico a instalar aerotermia, no se. Pero no me importa investigarlo y sacar una formula concreta. Pero esta claro, que para poner un deposito de 100litros debes de argumentarlo claramente de manera científica. Porque en ves de 50litros puede ser de 500litros. La pregunta es porque?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Si me pueden permitir voy a poner una opinión que realmente me parece bastante razonable. Es de la web de:
    https://nergiza.com/deposito-de-iner...nte-necesario/

    Si necesitas ese plus de inercia o no dependerá también de la inercia total de la casa. Una casa con suelo radiante, de construcción masiva (hormigón), tiene una inercia muy grande. Si, además, la casa está bien aislada y tiene pocas pérdidas, la inercia de la propia estructura de la casa será suficiente y no necesitarás un depósito de inercia.

    Con respecto a la temperatura de impulsión que indicas, si realmente necesitas impulsar con 45º, puede que tengas un problema mayor en la casa (no está bien aislada y tiene demasiadas pérdidas). Para aprovechar la eficiencia de la aerotermia es crítico que la temperatura de impulsión sea lo más baja posible. Si tienes que impulsar a 45º, puede que la aerotermia no te interese, pues obtendrás un COP muy pobre.

    Por último, lo de calcular el caudal de agua mínimo, lamentablemente, en mi experiencia, los instaladores no lo hacen realmente. Los habrá que sí lo hagan, por supuesto. Lo habitual que yo conozco es que, para curarse en salud, te prescriban una aguja hidráulica, aunque no la necesites. El caudal mínimo varía de fabricante en fabricante.

    Para garantizar un caudal mínimo de agua, los pasillos y baños se suelen dejar sin termostato, para que esa parte del circuito de agua siempre esté disponible. Aun estando bien calculado, el problema viene cuando tú, como usuario, decides cerrarlo en el colector, para ahorrar porque es una parte de la casa que no necesitas (por ejemplo, una habitación de invitados). Entonces, puede ocurrir que el aparato se niegue a funcionar y se bloquee con un error.

  12. #12
    Javihigueras está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por Bob Marley Ver mensaje
    calentar 50 litros de agua no es lo mismo que calentar 100litros. Se necesita mas energía y hay que tener claro los parámetros de la instalación para calcular el volumen del DI. A mi todavía no me quedan claros los parámetros para calcular. Será litros de agua dentro de la tubería del suelo radiante?O potencia del equipo? Puedo preguntar a Panasonic como calcular el deposito de inercia para las instalaciones. La formula pude ser compleja - puede tener función de varios parámetros-volumen del agua de la tubería, temperatura de impulsión, potencia del equipo, temperatura de ambiente exterior.
    Yo como no me dedico a instalar aerotermia, no se. Pero no me importa investigarlo y sacar una formula concreta. Pero esta claro, que para poner un deposito de 100litros debes de argumentarlo claramente de manera científica. Porque en ves de 50litros puede ser de 500litros. La pregunta es porque?

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    Si me pueden permitir voy a poner una opinión que realmente me parece bastante razonable. Es de la web de:
    https://nergiza.com/deposito-de-iner...nte-necesario/

    Si necesitas ese plus de inercia o no dependerá también de la inercia total de la casa. Una casa con suelo radiante, de construcción masiva (hormigón), tiene una inercia muy grande. Si, además, la casa está bien aislada y tiene pocas pérdidas, la inercia de la propia estructura de la casa será suficiente y no necesitarás un depósito de inercia.

    Con respecto a la temperatura de impulsión que indicas, si realmente necesitas impulsar con 45º, puede que tengas un problema mayor en la casa (no está bien aislada y tiene demasiadas pérdidas). Para aprovechar la eficiencia de la aerotermia es crítico que la temperatura de impulsión sea lo más baja posible. Si tienes que impulsar a 45º, puede que la aerotermia no te interese, pues obtendrás un COP muy pobre.

    Por último, lo de calcular el caudal de agua mínimo, lamentablemente, en mi experiencia, los instaladores no lo hacen realmente. Los habrá que sí lo hagan, por supuesto. Lo habitual que yo conozco es que, para curarse en salud, te prescriban una aguja hidráulica, aunque no la necesites. El caudal mínimo varía de fabricante en fabricante.

    Para garantizar un caudal mínimo de agua, los pasillos y baños se suelen dejar sin termostato, para que esa parte del circuito de agua siempre esté disponible. Aun estando bien calculado, el problema viene cuando tú, como usuario, decides cerrarlo en el colector, para ahorrar porque es una parte de la casa que no necesitas (por ejemplo, una habitación de invitados). Entonces, puede ocurrir que el aparato se niegue a funcionar y se bloquee con un error.
    Yo tengo que impulsar a 35 grados supuestamente ya ire probando no he dicho a 45 creo, yo lo de poner un DI de mas de 50 litros es por si pongo la maquina de 16 kw por el tema de evitar muchos arranques y paradas que maquina pondrias tu con la demanda de cargas termica que tengo? Gracias

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    Cita Iniciado por donc Ver mensaje
    Lo que Panasonic recomienda son unos minimos para cumplir con el volumen minimo y caudal minimo.
    En ningún caso dicen que no puedes poner otro mayor.
    Hay casos de instalaciones que por razones de eficiencia, cargas térmicas o mas, se pone DI de 100l de 200l, de cuanto se considera necesario para que la instalación funcione bien.
    No tiene nada que ver que el usuario pague mas por algo que no necesitara. Aunque, por desgracia, hay casos en cual el cliente a pagado mas de que debería.
    En todas las instalaciones de bomba de calor yo llamo el SAT para la puesta en marcha. Ningun SAT no me ha puesto pegas por poner un DI de 100l o de 200l.
    En el caso de este hombre @Javihigueras, para la maquina de 12kw yo le pondría un DI de 100l.
    La maquina de 12kw, para -7ºC exterior y 35ºC impulsión da 10kw, y tu necesitas la 10,5kw para -3ºC exterior, cumplirá con su trabajo sin problemas. En los días de mucho frio, la maquina trabajara un poco mas de lo normal.
    Mas importante en una instalación con DI es que las dos bombas circuladoras se entiendan, algo que es muy difícil si no tengo volumen suficiente en el DI.

    Saludos.
    No merece la pena poner la de 16 kw para intentar que funcione mas bajas de rpm y por lo tanto consuma menos y gaste menos energia??

  13. #13
    cabetes está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por Javihigueras Ver mensaje
    Yo tengo que impulsar a 35 grados supuestamente ya ire probando no he dicho a 45 creo, yo lo de poner un DI de mas de 50 litros es por si pongo la maquina de 16 kw por el tema de evitar muchos arranques y paradas que maquina pondrias tu con la demanda de cargas termica que tengo? Gracias

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    No merece la pena poner la de 16 kw para intentar que funcione mas bajas de rpm y por lo tanto consuma menos y gaste menos energia??
    En cuanto a la potencia de la aerotermia, fíjate en el COP de las 2 máquinas que estás valorando, verás que es bastante más eficiente la de 11 que la de 16. Y es que es más eficiente una máquina que pare y arranque 2 veces al día ( la de 11kw) a una máquina que pare y arranque cada hora ( sería el caso de la de 16Kw ).

    Según me explicó en su momento mi instalador de suelo radiante ( hace 11 años ) no me hace falta Depósito de Inercia, porque la inercia ya está en el propio suelo. Me cuadra eso que han comentado ( no recuerdo si en este hilo o en el otro que tienes abierto ) que el D.I. es para el descarche de la máquina, por lo que, con 50 litros, creo que va bien.

    Por cierto, si no te importa ¿me puedes pasar por privado tu instalador? si eres de 50Km a la redonda de Andújar, ( es que no encuentro instalador de Panasonic )

    Gracias

  14. #14
    donc está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Lo que te explico tu instalador no es viable para tu instalación y aerotermia.
    Tu tienes todos los circuitos de SR con sus cabezales, por lo menos eso dices.Entonces no puedes cumplir con el volumen minimo y caudal minimo requerido.
    Y, por ese motivo, que es el mas importante, necesitas el DI.

    Saludos.

  15. #15
    Javihigueras está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por donc Ver mensaje
    Lo que te explico tu instalador no es viable para tu instalación y aerotermia.
    Tu tienes todos los circuitos de SR con sus cabezales, por lo menos eso dices.Entonces no puedes cumplir con el volumen minimo y caudal minimo requerido.
    Y, por ese motivo, que es el mas importante, necesitas el DI.

    Saludos.
    Tengo pasillos y baños abiertos sin cabezal perdon creo que esta respuesta no era para mi

  16. #16
    Javihigueras está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por cabetes Ver mensaje
    En cuanto a la potencia de la aerotermia, fíjate en el COP de las 2 máquinas que estás valorando, verás que es bastante más eficiente la de 11 que la de 16. Y es que es más eficiente una máquina que pare y arranque 2 veces al día ( la de 11kw) a una máquina que pare y arranque cada hora ( sería el caso de la de 16Kw ).

    Según me explicó en su momento mi instalador de suelo radiante ( hace 11 años ) no me hace falta Depósito de Inercia, porque la inercia ya está en el propio suelo. Me cuadra eso que han comentado ( no recuerdo si en este hilo o en el otro que tienes abierto ) que el D.I. es para el descarche de la máquina, por lo que, con 50 litros, creo que va bien.

    Por cierto, si no te importa ¿me puedes pasar por privado tu instalador? si eres de 50Km a la redonda de Andújar, ( es que no encuentro instalador de Panasonic )

    Gracias
    soy de los villares estoy a unos 15 km de jaen capital

  17. #17
    donc está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por donc Ver mensaje
    Lo que te explico tu instalador no es viable para tu instalación y aerotermia.
    Tu tienes todos los circuitos de SR con sus cabezales, por lo menos eso dices.Entonces no puedes cumplir con el volumen minimo y caudal minimo requerido.
    Y, por ese motivo, que es el mas importante, necesitas el DI.

    Saludos.
    Esta respuesta es para @cabete.

  18. #18
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    En la web profesional de Panasonic hay herramientas para dimensionar el equipo de Aquarea. Es muy sencillo de llegar saber cual equipo se adapta a casa. Los parámetros que puedes seleccionar son como localidad de la casa, la temperatura de confort, temperatura de impulsión etc.
    Los parámetros que yo he seleccionado son concretos y es superficie de una vivienda en Jaén, con 150m2 de suelo radiante con una carga térmica de 10500W. El equipo que te recomienda el programa es un ALL IN ONE de 12kW. Te saco dos captura de pantalla del resumen del informe que te hace el software dedicado de Panasonic.
    Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal-javi1.jpeg
    Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal-javi2.jpeg
    El KIT concreto es este:
    https://www.gasfriocalor.com/bomba-d...2he5-cl-1-zona
    Te sale unos 5700Euros orientativos.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Hay otro programa que te general el Plano Hidráulico concreto para el equipo seleccionado. Te entra el deposito de inercia recomendado y las válvulas necesarias. Puedes descargarte el manual de instalación y te lo instalas en un par de días. No tardes mucho porque se te va el invierno jejeje

  19. #19
    Javihigueras está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Cita Iniciado por Bob Marley Ver mensaje
    En la web profesional de Panasonic hay herramientas para dimensionar el equipo de Aquarea. Es muy sencillo de llegar saber cual equipo se adapta a casa. Los parámetros que puedes seleccionar son como localidad de la casa, la temperatura de confort, temperatura de impulsión etc.
    Los parámetros que yo he seleccionado son concretos y es superficie de una vivienda en Jaén, con 150m2 de suelo radiante con una carga térmica de 10500W. El equipo que te recomienda el programa es un ALL IN ONE de 12kW. Te saco dos captura de pantalla del resumen del informe que te hace el software dedicado de Panasonic.
    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: JAVI1.jpeg
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ID: 21410
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Nombre: Javi2.jpeg
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Tamaño: 120,4 KB
ID: 21411
    El KIT concreto es este:
    https://www.gasfriocalor.com/bomba-d...2he5-cl-1-zona
    Te sale unos 5700Euros orientativos.

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    Hay otro programa que te general el Plano Hidráulico concreto para el equipo seleccionado. Te entra el deposito de inercia recomendado y las válvulas necesarias. Puedes descargarte el manual de instalación y te lo instalas en un par de días. No tardes mucho porque se te va el invierno jejeje
    Muchas gracias por tu ayuda soy de un pueblo de jaen no de jaen capital pero las temperaturas no variarán mucho quizas un par de grados menos, mi instalación tiene termostatos en todas las habitaciones menos en pasillos y baños no se si en verano de que cierre los baños y pasillos para qie solo me refresque la primera planta y el dormitorio tendre problemas por el caudal etc

  20. #20
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda panasonic aquarea all in one o sistema bi bloc normal

    Aprendemos toda la vida. No te queda nada mas que experimentar y averiguar como funciona el suelo refrescante si cierras algunos circuitos.
    Por concepto general el suelo radiante/refrescante con aerotermia es un sistema muy económico, por no decir el mas económico. Por eso cerrar dos circuitos no tiene ningún sentido. Vas a ahorrar 5Euros de la factura. Los baños en verano se ponen muy calientes cuando pones la ducha. Mantener un confort fresco en un baño no tiene mal sentido. Depende de la casa. Mi casa en principio no es una casa calurosa, por eso suelo refrescante no necesito. Otra cosa es por cambio climático como serán los veranos del futuro. Si viene demasiado calor hay que preparar el sistema refrescante bien.
    Lo que esta pasando ahora en Australia es un desastre catastrófico. Es una señal clara de la naturaleza que viene mal tiempo si no cambiamos la manera de hacer las cosas.


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