La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    Lorzo Wei está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Hola a todos.

    Estoy acabando de construir mi vivienda PassiveHaus.
    La climatización va a ser por suelo radiante-refrescante paso de tubos 10.
    La climatización por aire no nos gusta nada (eliminamos fan-coils y AA).

    Los cálculos realizados nos dan una potencia necesaria de 800W para calentar la casa y 900 W para refrigerar en los días mas extremos...
    Sin que la ventilación con recuperador funcione tenemos una humedad bastante estable de 45-50%.

    El tema es que me parece exagerado poner una AEROTERMIA para conseguir esas potencias tan bajas , para calentar puedo hacerlo con resistencia eléctrica en el DI pero , EXISTE ALGO ECONÓMICO QUE ME PERMITA ENFRIAR EL AGUA ?? estoy dando muchas vueltas pero no consigo encontrar nada , con enfriar me refiero a llevar el agua a 19-20ºC.


    Gracias de antemano por vuestros consejos.

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    Se me olvidaba , si consigo un sistema de enfriar el agua económico , pondría fotovoltaica (2,5-3 KW) para que la casa sea independiente en cuanto a climatización y ACS

  2. #2
    donc está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Hola,
    Si has desacartado el aire, otra cosa para enfriar no hay.
    Enfriar es por aire o por el suelo.
    Por aire, en tu caso, con un pozo canadiense estaba resuelto el problema.
    O, por elementos de construcción, haciendo una vivienda bioclimática, se refrescaba la casa sin aire o suelo.
    Pero ahora, ya la tienes construida, asi que solo te queda el suelo, si el aire no te gusta.
    Con una bomba de calor de 3kw vas sobrado.

    Saludos.

  3. #3
    Lorzo Wei está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Si , eso lo tengo claro , tengo que enfriar por suelo y así está diseñada la vivienda.
    Mi consulta es si existe algo que sea capaz de enfriar el agua sin que sea una bomba de calor de 3 Kw...

  4. #4
    dardhal está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Cita Iniciado por Lorzo Wei Ver mensaje
    Si , eso lo tengo claro , tengo que enfriar por suelo y así está diseñada la vivienda.
    Mi consulta es si existe algo que sea capaz de enfriar el agua sin que sea una bomba de calor de 3 Kw...
    Como no te vayas a la gasolinera a comprar bolsas de hielo... ;-)

    El "problema" con las casas pasivas es que si estás, como es tu caso, en una situación de carga de refrigeración tan baja, al final te tienes que gastar lo mismo que si la carga de refrigeración fuera de tres o cuatro veces superior, a niveles de CTE. Porque el suelo radiante y la máquina las tienes que poner igual (en tu caso , por descartar el aire).

    Yo me planteé lo que tú, pero no era ni mucho menos estándar y en mi caso (con demandas de 1.5 kW más o menos en refrigeración) no tenía claro ni tan siquiera que lo que llaman algunos en el negocio, una "batería de agua" llegara para cubrir la necesidad. La "batería de agua" no es más que un fancoil integrado en la impulsión de la máquina de ventilación, pero como en un fancoil, consiste en un serpentín por el que pasa el agua fría, así que lo "único" que te ahorrarías (y para el calor es lo ideal) sería el suelo radiante, así que tampoco te sirve.

    La pregunta sería, ¿si prescindes del factor refrigeración, ganas o te ahorras algo realmente? Porque máquinas de 3 kW de PANASONIC, por ejemplo, con que le acoplaras un pequeño depósito de inercia para el caso de que la máquina no pueda modular tan por lo bajo, te serviría, cuando además no sé si el total del sistema sólo calor o calor más refrigeración cambia mucho de precio.

    Lo ideal es vivir en zonas donde por la noche refresca lo bastante como para que con la renovación del aire te dure el ambiente a buena temperatura hasta la noche siguiente, a falta de eso, no te compliques, y piensa que lo más probable es que a futuro haga más calor que ahora, y que en temporada de verano, todo suma para aumentar la temperatura, así que cualquier dato no calculado o no bien ejecutado en obra te podría llevar a necesidades de refrigeración mayores, y no querrás tener una casa pasiva en la que de aquí a pocos años, o durante alguna ola de calor, o porque un día cocines más que de costumbre, pases calor.

  5. #5
    Lorzo Wei está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Muchas gracias Dardhal , veo que al final la única solución es “pasar por caja” da rabia después de la inversión realizada ...
    Como has solucionado tu caso? , yo me he planteado las baterías de agua también , pero en mi caso con la altura del salón (6 MTS) para calefactor sería complicado, además me han comentado que con un caudal bajo de aire(50m3/hr) el aporte calorífico es muy bajo ...


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  6. #6
    dardhal está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Cita Iniciado por Lorzo Wei Ver mensaje
    Muchas gracias Dardhal , veo que al final la única solución es “pasar por caja” da rabia después de la inversión realizada ...
    Passive House o no, si el cálculo da que la temperatura de confort en verano no se puede mantener la mayor parte del tiempo sin aporte de energía para refrigeración, al final poca diferencia hay en los rangos de carga de refrigeración para viviendas según normativas actuales en vigor. Con lo del pozo canadiense la casa sí podría (quizás) hacerse pasiva en modo estricto (sin aporte de refrigeración mecánica, sólo con el refrescamiento del tubo), pero al final te iba a costar más casi seguro.

    Como has solucionado tu caso? , yo me he planteado las baterías de agua también , pero en mi caso con la altura del salón (6 MTS) para calefactor sería complicado, además me han comentado que con un caudal bajo de aire(50m3/hr) el aporte calorífico es muy bajo ...
    En proyecto (la ejecución de la casa lleva parada a medio hacer dos años por problemas diversos) está como la tuya, suelo radiante / refrescante. La máquina, se valoró la de PANASONIC de 3 kW, pero por más experiencia e historial de años del instalador con DAIKIN, se pondrá una de éste, de 4 kW porque no la hay más pequeña.

    Inicialmente, y como el presupuesto de suelo radiante se iba de madre, se pensó en una solución de un único fancoil de techo que, aprovechando la ventilación mecánica, distribuyera el aire caliente / frío por toda la casa, así como soluciones como la que te decía con la "batería" de agua. Al final con otro instalador de más confianza el suelo radiante subía poco de precio en relación a las prestaciones, y me estiré un poco para poner la solución correcta.

    Si tú descartas absolutamente soluciones de aire, y la aerotermia te parece excesiva, entonces pocas opciones te quedan.

    Pero es que en mi zona, zona sur oeste de Madrid, por más que uno lo intentara el concepto de vivienda totalmente carente de refrigeración en verano es, si no técnicamente imposible, sí económicamente inviable. Para gastarme más en sistemas totalmente ad-hoc para tener cierto refrescamiento con cero garantías de resultado, prefiero la solución estándar (aerotermia + suelo radiante / refrescante) , y que la máquina esté funcionando a bajo régimen la mayor parte del tiempo no me preocupa en absoluto, así tengo un margen de seguridad por circunstancias sobrevenidas (desde montar una fiesta en casa, a cocinar más de la cuenta, a olas de calor, a que alguien se deje una ventana abierta, o que continúe el calentón planetario).

    Posiblemente del sistema central hacia arriba hubiera sido posible pasar sin refrigeración activa (sólo con el bypass veraniego de la ventilación y salvo lugares puntuales, tipo costa vasca por los tremendos episodios de calor cuando el viento es sur), pero de Madrid para abajo...es un riesgo.

  7. #7
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Hola, nosotros planteamos el pozo canadiense a prácticamente todas las viviendas en las que desde inicio, diseñamos la ventilación. En obra, al inicio no es caro, para el confort que puede llegar a dar.

    Como bien te dicen, no te queda otra que pasar por caja...

    Yo en tu caso, pondría un buen depósito de inercia tipo 500L si es que vas a meter fotovoltáica, en caso que no uno menor tipo 200L. Una aerotermia de 3 kw capaz de modular a 1 kw o algo menos y con una potencia en frío de 1,5 kw. Cuenta que la necesidad de ACS cada vez es mayor, hay una tendencia a consumir más ACS, por menos de clima.

    Así mismo el ACS desde la aerotermia. Es más eficiente que cualquier otro sistema de producción desde fotovoltaica. Por tanto otro depósito de ACS de 300L.

    Además que tenga un buen control de suelo radiante con compensación climática para que el suelo vaya al milímetro, mezclando y compensando continuamente.

    También me parece poca demanda de frío en relación a la de calor. Suele ser más alta cuando corriges con el factor luz solar, ya que las viviendas pasivas por lo general están diseñadas para disponer de mucha luz solar.

    Saludos.

  8. #8
    Geromico está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Cita Iniciado por SAT Windhager Ver mensaje
    Hola, nosotros planteamos el pozo canadiense a prácticamente todas las viviendas en las que desde inicio, diseñamos la ventilación. En obra, al inicio no es caro, para el confort que puede llegar a dar.

    Como bien te dicen, no te queda otra que pasar por caja...

    Yo en tu caso, pondría un buen depósito de inercia tipo 500L si es que vas a meter fotovoltáica, en caso que no uno menor tipo 200L. Una aerotermia de 3 kw capaz de modular a 1 kw o algo menos y con una potencia en frío de 1,5 kw. Cuenta que la necesidad de ACS cada vez es mayor, hay una tendencia a consumir más ACS, por menos de clima.

    Así mismo el ACS desde la aerotermia. Es más eficiente que cualquier otro sistema de producción desde fotovoltaica. Por tanto otro depósito de ACS de 300L.

    Además que tenga un buen control de suelo radiante con compensación climática para que el suelo vaya al milímetro, mezclando y compensando continuamente.

    También me parece poca demanda de frío en relación a la de calor. Suele ser más alta cuando corriges con el factor luz solar, ya que las viviendas pasivas por lo general están diseñadas para disponer de mucha luz solar.

    Saludos.
    Supongo que Compensa meter 500l de DI para aprovechar la Fotovoltaica, aún habiendo muchos días en invierno en el que pueda estar lloviendo.

  9. #9
    dardhal está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    La sobreingeniería suele ser mala. Aquí estamos hablando de que el OP tiene unos cálculos (supongo que bien hechos y con el PHPP) por los cuales a la temperatura de diseño (según el sitio, pero digamos que un valor normal mesetario, -5ºC) la carga de calefacción _máxima_ es de 800 W.

    Es decir, si cogemos el 1% de las horas más frías del año, la casa va a necesitar 800 W de calor para mantener la temperatura interna de cálculo (20 ºC), es decir, con un gradiente de temperatura dentro / fuera de 25 ºC. Si nos vamos a temperaturas no extremas, las de 90-95% para arriba de todo el invierno, digamos de 5 ºC en adelante, el gradiente de temperatua es de sólo 15 ºC, en lugar de 25 ºC, así que en la mayor parte de las horas del invierno su casa se mantendrá caliente con (15/25)*800=480 W de calor generado que, a poco que la bomba de calor de un COP 2.5, supone que está consumiendo 200 W eléctricos.

    Eso está en el orden de magnitud de los consumos fantasmas de una vivienda moderna, con sus router, electrodomésticos, aparato para la TV por cable , la consola, el PC en standby. Y se le está recomendando meter un depósito de agua de medio metro cúbico para aprovechar no sé muy bien qué. Por lo pronto, a efectos económicos, poca ventaja da meter los paneles FV con tan exiguo consumo, pero si se meten por gusto (o pensando en el largo plazo), desde luego tener un porrón de litros de agua caliente (o fría según la época) por tener sobredimensionado el campo de captadores, me parece gastarse aún más dinero innecesariamente, cuando se podría solventar la papeleta con menos, o ninguno.

    Fijaos que el OP no quería meter aerotermia porque la creía innecesaria, y estamos ya con depósitos de acumulación de 500 litros. Desde luego, para compensar el consumo de la máquina, y salvo que se configure muy bien para que las cargas principales (ACS) funcionen simultáneamente a la generación fotovoltaica, yo desde luego metería menos paneles, posiblemente 1 kW y va que chuta, pues de lo contrario, y salvo otros consumos eléctricos que puedas poner al mediodía, estas tirando (o vendiendo a pool) muchos kW generados en los paneles.

  10. #10
    Lorzo Wei está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Gracias a todos por vuestras aportaciones.

    La vivienda tiene una gran zona acristalada al sur con celosia móvil para evitar-aprovechar ganancia solar.

    Como dice dardhal , el consumo para climatización es irrisorio , los paneles fotovoltaicos me interesan para conseguir la energía renovable que exige la normativa para el ACS , la diferencia económica de poner un termo eléctrico a instalar placas solares térmicas o bomba de calor para ACS me compensa a la hora de amortizar los paneles FV.

    Por los precios que tengo , una instalación con paneles térmicos para ACS o bomba de calor específica para ACS salen alrededor de 1.000 € más caro que poner un termo eléctrico , una instalación FV de unos 2 Kw sin baterías puede salir por 2.000 -2.500 € , viéndolo asì me he declinado por la instalación FV ya que la amortización será más ràpida.

    En cuanto a la climatización de la vivienda sigo buscando alternativas a una bomba de calor tradicional , la idea es que la Temperatura del suelo radiante sea muy constante 22-24*C (invierno) 18-20*C verano.

    Lo que tengo en mente es una bomba de calor de piscinas de caudal bajo (para ser de piscina) 1,5 m3/hr que alimenta a un DI por un serpentín interno (intercambiador de calor) , el suelo radiante se alimenta de este DI
    Esta bomba tiene un rango de T de 15 a 40*C , más que suficiente para lo que necesito.
    El único inconveniente es que en invierno el COOP de estas bombas es bajo , aunque con las placas FV puedo asumir ese consumo puntual más alto.

    Un saludo.






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  11. #11
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Yo aconsejo más inercia en caso de FV por la sencilla razón de que suponiendo que los consumos ''prometidos'' sean los que se comentan, con 4 - 5 horas de sol una bomba de calor de 3 kw puede almacenar toda lo energía que va a necesitar para climatizar su casa + el ACS. Diferencia entre meter 100L a 500L? a penas 300 eu, dudo que alguien que construye una vivienda de este tipo tenga problemas con ello. Luego la explicación es muy sencilla, esta vivienda no puede asumir más energía de la que necesita ya que la sensación de exceso de calor es muy evidente y rápida, y no podemos dejar de aprovechar las horas de sol. Saludos

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    Como bien dices una bomba de calor de piscina te puede valer, pero éstas, además de no disponer de un buen COP tampoco disponen de controles... vas a tener que tirar de accesorios externos que la hagan encender apagar, programa de carga de inercia, de control de suelo radiante, de producción de ACS... A día de hoy en una vivienda como la tuya, lo suyo es tener un gestor guapo que te de control remoto, app de funcionamiento, curvas de calor y frío, control de humedad, y en definitiva una mínima estética y confort técnico, etc etc etc... aunque siempre puedes poner termostatos varios de cualquier Leroy, AKI y compañía. Como poder, se puede. Saludos.

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    Cita Iniciado por dardhal Ver mensaje
    La sobreingeniería suele ser mala.
    Sí, eso decía un tal Nikola... Saludos

  12. #12
    Lorzo Wei está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

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    Como bien dices una bomba de calor de piscina te puede valer, pero éstas, además de no disponer de un buen COP tampoco disponen de controles... vas a tener que tirar de accesorios externos que la hagan encender apagar, programa de carga de inercia, de control de suelo radiante, de producción de ACS... A día de hoy en una vivienda como la tuya, lo suyo es tener un gestor guapo que te de control remoto, app de funcionamiento, curvas de calor y frío, control de humedad, y en definitiva una mínima estética y confort técnico, etc etc etc... aunque siempre puedes poner termostatos varios de cualquier Leroy, AKI y compañía. Como poder, se puede. Saludos.

    En efecto se necesita un buen control para el suelo radiante , pero eso ya lo voy a tener en el circuito de suelo radiante.
    El "invento" solo seria para la generación de agua a una temperatura constante , mi idea es dejar una temperatura de generación fija y que el DI (sonda de T) mandé a la bomba de calor y a la bomba circuladora funcionar cuando baje o suba de una temperatura.
    Mi "teoría" es que si la casa sube a 24 grados en invierno (por poner un ejemplo) el depósito tenga el agua a 22 para que se "autoregule " la Temperatura , si baja a 20 lo mismo ...


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  13. #13
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    En ese caso, puedes tirar de una idea como esa, pero creo, intuyo... que será pan para hoy y hambre para mañana.

    Saludos y suerte.

  14. #14
    Lorzo Wei está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Puede ser , pero la verdad que estos temas me gustan y será "mi divertimento"
    Os iré contando.


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  15. #15
    dardhal está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: CLIMATIZACION CASA PASIVA

    Cita Iniciado por Lorzo Wei Ver mensaje
    Puede ser , pero la verdad que estos temas me gustan y será "mi divertimento"
    Que sea tu divertimento no significa que sea el de tu pareja ;-) , y al final podría ser que no tengas el confort que buscas y además después de tanto jaleo acabes poniendo lo que tendrías que haber puesto desde un principio.

    Conceptualmente, lo que propones tiene sencillo y si se calcula, podría funcionar, no obstante si nunca has hecho nada parecido seguro que la ejecución es bastante más complicada de lo que parece en inicio.


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