La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

Resultados 1 al 17 de 17
  1. #1
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Una de las principales preocupaciones a la hora de decidirse por una maquina de aerotermia, es acertar con un fabricante que te venda la maquina mas eficiente, con buen servicio técnico, y que no de problemas.
    En mi humilde opinión, existen varias marcas top en este mundo, que son Daikin, Hitachi, Toshiba, Panasonic, Mitsubishi, me puedo estar olvidando alguna que puedo incluir.

    Vamos a hablar de características, eficiencia y novedades (la eficiencia la tendré en cuenta para temperaturas de impulsión de 35ºC del suelo radiante):

    Daikin Altherma:
    https://www.daikin.eu/content/dam/do...es_Spanish.pdf


    Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades-daikin-1.jpg

    Tenemos maquinas de 4kw, 6kw y 8 kw muy interesantes, después están las de 11kw, 14kw y 16kw de las que no dan tanta información (algo que me hace desconfiar que tengan tan buenas características, pero no es algo que actualmente conozca).
    Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades-daikin-2.jpg

    En esta tabla vemos el COP de la maquina (el rendimiento, de forma simple seria un multiplicador de la energía térmica que da cada kw consumido, entre mas alto sea mejor, pero el COP es muy variable y no es el dato mas determinante, seria mas importante SCOP que seria la media estacional).

    Muy importante en esa tabla, las maquinas de Daikin de 4, 6 y 8kw tienen una potencia con el inverter al mínimo de 1,80kw térmicos. Destaco este dato de potencia minima, porque ayuda a tener una maquina muchas horas encendida sin paradas y arranques, las maquinas Daikin presumen de un amplio rango de capacidad, pero solo nos muestran el rango de sus 3 maquinas pequeñas

    Para generar 1,80kw al mínimo, vamos a considerar temperaturas altas, por lo menos de 7ºC (utilizaremos la potencia mínima de la maquina cuando no hace mucho frio), con el COP de cada maquina nos daría consumos ridículos:
    Consumos de estas maquinas a su mínima potencia (es aproximado, el COP puede ser diferente, para el calculo cojo el COP del catalogo)

    ERLQ004CV3 de 4kw: para dar 1,80kw térmicos con un COP de catalogo de 5,04, tenemos un consumo de 357 watios por hora

    ERLQ006CV3 de 6kw: para dar 1,80kw
    térmicos con un COP de catalogo de 4,74, tenemos un consumo de 380 watios por hora

    ERLQ008CV3 de 8kw: para dar 1,80 kw
    térmicos, con un COP de catalogo de 4,45, tenemos un consumo de 404 watios por hora


    Ya vemos que 3 maquinas muy parecidas, y para generar la misma potencia termica pueden tener diferentes consumos, como es un dato sacado de catalogo, puede no ser preciso.

    La potencia mínima en las maquinas de 11kw, 14kw y 16kw, el fabricante no nos lo quiere decir. ¿porque? No lo sé, pero creo que no van a tener un rango de capacidad tan grande como estas maquinas pequeñas, quizás estén en 5kw o 6kw de potencia térmica mínima (esto puede suponer un consumo eléctrico mínimo del entorno 1,2kw/h) y su potencia nominal, que en este caso si nos dan.
    Si pones una maquina muy grande para una instalación pequeña, puedes tener una potencia mínima tan alta que en situaciones de poco frió hagan parar y arrancar la unidad en mas ocasiones, esto se puede atenuar con tanque de inercia grandes.

    Consumos en su potencia nominal, tenemos todos los datos y estos nos los proporciona el fabricante, los marco en amarillo potencia térmica generada y el consumo por hora, desde 4kw hasta 16kw:

    Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades-daikin-2a.jpg


    Quizas mas adelante escriba algo mas.

    ****Como novedad, en 2018 salen los nuevos modelos de Daikin Altherma 3, son las primeras bombas de calor aire-agua en utilizar el gas R32 (tiene menor efecto invernadero), tienen mejor rendimiento que las anteriores, pero no se sabe mucho de ellas.
    https://www.daikin.be/content/dam/do...86_English.pdf

    Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades-daikin-3a.jpg

    En otros ratos que tenga libre y con ganas, hablare de otras marcas que incluso pueden ser mas interesantes, o mostrar datos que otras marcas no muestran y que dan a entender que esconden menos información.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Me lo guardo para otras marcas

  2. #2
    Linlozano está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    may 2013
    Ubicación
    Leon
    Mensajes
    129

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Cita Iniciado por PepitoSaltamonte Ver mensaje
    Una de las principales preocupaciones a la hora de decidirse por una maquina de aerotermia, es acertar con un fabricante que te venda la maquina mas eficiente, con buen servicio técnico, y que no de problemas.
    En mi humilde opinión, existen varias marcas top en este mundo, que son Daikin, Hitachi, Toshiba, Panasonic, Mitsubishi, me puedo estar olvidando alguna que puedo incluir.

    Vamos a hablar de características, eficiencia y novedades (la eficiencia la tendré en cuenta para temperaturas de impulsión de 35ºC del suelo radiante):

    Daikin Altherma:
    https://www.daikin.eu/content/dam/do...es_Spanish.pdf


    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: Daikin 1.jpg
Visitas: 3253
Tamaño: 111,1 KB
ID: 17213

    Tenemos maquinas de 4kw, 6kw y 8 kw muy interesantes, después están las de 11kw, 14kw y 16kw de las que no dan tanta información (algo que me hace desconfiar que tengan tan buenas características, pero no es algo que actualmente conozca).
    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: Daikin 2.JPG
Visitas: 700
Tamaño: 52,9 KB
ID: 17214

    En esta tabla vemos el COP de la maquina (el rendimiento, de forma simple seria un multiplicador de la energía térmica que da cada kw consumido, entre mas alto sea mejor, pero el COP es muy variable y no es el dato mas determinante, seria mas importante SCOP que seria la media estacional).

    Muy importante en esa tabla, las maquinas de Daikin de 4, 6 y 8kw tienen una potencia con el inverter al mínimo de 1,80kw térmicos. Destaco este dato de potencia minima, porque ayuda a tener una maquina muchas horas encendida sin paradas y arranques, las maquinas Daikin presumen de un amplio rango de capacidad, pero solo nos muestran el rango de sus 3 maquinas pequeñas

    Para generar 1,80kw al mínimo, vamos a considerar temperaturas altas, por lo menos de 7ºC (utilizaremos la potencia mínima de la maquina cuando no hace mucho frio), con el COP de cada maquina nos daría consumos ridículos:
    Consumos de estas maquinas a su mínima potencia (es aproximado, el COP puede ser diferente, para el calculo cojo el COP del catalogo)

    ERLQ004CV3 de 4kw: para dar 1,80kw térmicos con un COP de catalogo de 5,04, tenemos un consumo de 357 watios por hora

    ERLQ006CV3 de 6kw: para dar 1,80kw
    térmicos con un COP de catalogo de 4,74, tenemos un consumo de 380 watios por hora

    ERLQ008CV3 de 8kw: para dar 1,80 kw
    térmicos, con un COP de catalogo de 4,45, tenemos un consumo de 404 watios por hora


    Ya vemos que 3 maquinas muy parecidas, y para generar la misma potencia termica pueden tener diferentes consumos, como es un dato sacado de catalogo, puede no ser preciso.

    La potencia mínima en las maquinas de 11kw, 14kw y 16kw, el fabricante no nos lo quiere decir. ¿porque? No lo sé, pero creo que no van a tener un rango de capacidad tan grande como estas maquinas pequeñas, quizás estén en 5kw o 6kw de potencia térmica mínima (esto puede suponer un consumo eléctrico mínimo del entorno 1,2kw/h) y su potencia nominal, que en este caso si nos dan.
    Si pones una maquina muy grande para una instalación pequeña, puedes tener una potencia mínima tan alta que en situaciones de poco frió hagan parar y arrancar la unidad en mas ocasiones, esto se puede atenuar con tanque de inercia grandes.

    Consumos en su potencia nominal, tenemos todos los datos y estos nos los proporciona el fabricante, los marco en amarillo potencia térmica generada y el consumo por hora, desde 4kw hasta 16kw:

    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: Daikin 2a.JPG
Visitas: 930
Tamaño: 59,5 KB
ID: 17215


    Quizas mas adelante escriba algo mas.

    ****Como novedad, en 2018 salen los nuevos modelos de Daikin Altherma 3, son las primeras bombas de calor aire-agua en utilizar el gas R32 (tiene menor efecto invernadero), tienen mejor rendimiento que las anteriores, pero no se sabe mucho de ellas.
    https://www.daikin.be/content/dam/do...86_English.pdf

    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: Daikin 3a.jpg
Visitas: 653
Tamaño: 40,7 KB
ID: 17217

    En otros ratos que tenga libre y con ganas, hablare de otras marcas que incluso pueden ser mas interesantes, o mostrar datos que otras marcas no muestran y que dan a entender que esconden menos información.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Me lo guardo para otras marcas
    Muchas gracias pepito, muy útil.

    Enviado desde mi D5803 mediante Tapatalk

  3. #3
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    366

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Gracias por el aporte @PepitoSaltamonte.

    Añadir que Eurovent es una entidad independiente que hace test a los equipos de refrigeración y calefacción, un fabricante puede decir lo que quiera en su folleto, pero si no esta en Eurovent ..... desconfía, esas de tu lista me juego una pepsi a que están todas.

    En cuanto al COP hay fabricantes que incluyen al menos un desescarche en el cálculo, otros no, en este post del foro se comentaba que solo Daikin lo hacia, eso puede haber cambiado porque es de hace 5 años.

  4. #4
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    En el folleto de hitachi, que es uno de los mas completos, indican que el calculo lo hacen con desescarches

    http://www.aireacondicionado-hitachi...co-2016.pdf?v1

    Pagina 92, donde hacen ejemplos de calculo de capacidad de la unidad.

    Dice textualmente:

    En las tablas de capacidad de calefacción máxima se incluye un factor de descarche como corrección de los datos de capacidad para cada temperatura. No es necesario un cálculo adicional debido al descarche.
    • El factor de corrección de descarche corresponde a una humedad relativa del 85%. Si cambian las condiciones, el factor de corrección será distinto.
    • El factor de corrección de descarche no es válido en condiciones especiales, como por ejemplo, en caso de nevadas o de funcionamiento en períodos transitorios.
    Da a entender que los datos en tablas son con desescarches incluidos. De todas formas, sino esta certificado por eurovent, nadie puede asegurar nada, pero eso ya he mirado en algun caso, y los pocos certificados, apenas te dan datos. Buscaremos tambien casos de estos.
    Por ejemplo el certificado de eurovent de Hitachi RAS-4WHVNPE, esta certificado, pero no pone datos de COP y sale poco interesante.
    En Daikin si he visto algun caso que viene un COP, pero no el SCOP que seria el dato mas interesante de todos.
    Programas de certificación de refrigeración y acondicionamiento de aire, Eurovent Certification
    Si da el SCOP para 55ºC que tiene algo de interes, pero el que mas nos interesa es el de 35ºC y encontrar el mismo dato para diferentes maquinas y poder comparar.

  5. #5
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Toshiba tambien incluye el ciclo de desescarchado cuando calcula los COP. (Toshiba es otra gran marca dentro de las bombas de calor, y en el foro nunca he leido nada de ella)

    Ese dato lo he cogido de la pagina 36 de este catalogo:
    * Heating capacity and power input are include defrost cycle data.

    http://www.toshiba-estia.rs/pdf/1d-e...i-power-e1.pdf

    Y ademas se encuentra a muy buen precio 3.200€ por una maquina de 8kw, aunque me parecio raro no encontrar nada de toshiba en la pagina gasfriocalor que es la que utilizo de referencia.
    https://tuclimatizaciononline.es/bom...onofasica.html

  6. #6
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Necesito permiso de un admisnistrador para que me deje ir añadiendo informacion al inicio del hilo, lo estaba retocando pero me dice que no tengo privilegios.

    Lo escribo aqui por ahora todo lo que tenia modificado, sino puedo modificar el hilo inicial, simplemente añadire informacion. Lo malo es que quedara todo mas esparcido.

    ************************************************** *************************************************

    Una de las principales preocupaciones a la hora de decidirse por una maquina de aerotermia, es acertar con un fabricante que te venda la maquina mas eficiente, con buen servicio técnico, y que no de problemas.
    En mi humilde opinión, existen varias marcas top en este mundo, que son Daikin, Hitachi, Toshiba, Panasonic, Mitsubishi, me puedo estar olvidando alguna que puedo incluir.

    Vamos a hablar de características, eficiencia y novedades (la eficiencia la tendré en cuenta para temperaturas de impulsión de 35ºC del suelo radiante):

    Daikin Altherma:
    https://www.daikin.eu/content/dam/do...es_Spanish.pdf


    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: Daikin 1.jpg
Visitas: 3253
Tamaño: 111,1 KB
ID: 17213

    Tenemos maquinas de 4kw, 6kw y 8 kw muy interesantes, después están las de 11kw, 14kw y 16kw de las que no dan tanta información (algo que me hace desconfiar que tengan tan buenas características, pero no es algo que actualmente conozca).
    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: Daikin 2.JPG
Visitas: 700
Tamaño: 52,9 KB
ID: 17214

    En esta tabla vemos el COP de la maquina (el rendimiento, de forma simple seria un multiplicador de la energía térmica que da cada kw consumido, entre mas alto sea mejor, pero el COP es muy variable y no es el dato mas determinante, seria mas importante SCOP que seria la media estacional).

    Muy importante en esa tabla, las maquinas de Daikin de 4, 6 y 8kw tienen una potencia con el inverter al mínimo de 1,80kw térmicos. Destaco este dato de potencia minima, porque ayuda a tener una maquina muchas horas encendida sin paradas y arranques, las maquinas Daikin presumen de un amplio rango de capacidad, pero solo nos muestran el rango de sus 3 maquinas pequeñas

    Para generar 1,80kw al mínimo, vamos a considerar temperaturas altas, por lo menos de 7ºC (utilizaremos la potencia mínima de la maquina cuando no hace mucho frio), con el COP de cada maquina nos daría consumos ridículos:
    Consumos de estas maquinas a su mínima potencia (es aproximado, el COP puede ser diferente, para el calculo cojo el COP del catalogo)

    ERLQ004CV3 de 4kw: para dar 1,80kw térmicos con un COP de catalogo de 5,04, tenemos un consumo de 357 watios por hora

    ERLQ006CV3 de 6kw: para dar 1,80kw
    térmicos con un COP de catalogo de 4,74, tenemos un consumo de 380 watios por hora

    ERLQ008CV3 de 8kw: para dar 1,80 kw
    térmicos, con un COP de catalogo de 4,45, tenemos un consumo de 404 watios por hora


    Ya vemos que 3 maquinas muy parecidas, y para generar la misma potencia termica pueden tener diferentes consumos, como es un dato sacado de catalogo, puede no ser preciso.

    La potencia mínima en las maquinas de 11kw, 14kw y 16kw, el fabricante no nos lo quiere decir. ¿porque? No lo sé, pero creo que no van a tener un rango de capacidad tan grande como estas maquinas pequeñas, quizás estén en 5kw o 6kw de potencia térmica mínima (esto puede suponer un consumo eléctrico mínimo del entorno 1,2kw/h) y su potencia nominal, que en este caso si nos dan.
    Si pones una maquina muy grande para una instalación pequeña, puedes tener una potencia mínima tan alta que en situaciones de poco frió hagan parar y arrancar la unidad en mas ocasiones, esto se puede atenuar con tanque de inercia grandes.

    Consumos en su potencia nominal, tenemos todos los datos y estos nos los proporciona el fabricante, los marco en amarillo potencia térmica generada y el consumo por hora, desde 4kw hasta 16kw:

    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: Daikin 2a.JPG
Visitas: 930
Tamaño: 59,5 KB
ID: 17215

    Daikin 4kw SCOP 4,52 35ºC, y SCOP 3,7 para 55ºC datos excelentes, pero el SCOP a 55ºC es para 3.5 kw de potencia, no para los 4kw
    http://www.eurovent-certification.co...filtre_marque=

    Dato certificado por eurovent para la de 8kw, importante SCOP 4,34 a 35ºC y 3,23 a 55ºC, muy buenos ambos

    http://www.eurovent-certification.co...filtre_marque=


    Este dato es certificado por eurovent, importante el SCOP 3,98 a 35ºC y SCOP de 3,09 para 55ºC

    http://www.eurovent-certification.co...filtre_marque=

    Quizas mas adelante escriba algo mas.

    ****Como novedad, en 2018 salen los nuevos modelos de Daikin Altherma 3, son las primeras bombas de calor aire-agua en utilizar el gas R32 (tiene menor efecto invernadero), tienen mejor rendimiento que las anteriores, pero no se sabe mucho de ellas.
    https://www.daikin.be/content/dam/do...86_English.pdf

    Pulsa en la imagen para verla en tamaño completo

Nombre: Daikin 3a.jpg
Visitas: 653
Tamaño: 40,7 KB
ID: 17217

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Hitachi Yutaki S
    Al igual que Daikin, tiene disponibles sistemas integrados con deposito de ACS incluido, o se puede elegir con termo separado (Para gustos colores, en mi caso prefiero un aerotermo independiente para el ACS).

    Esta marca junto a Toshiba, son marcas de mucho renombre en bombas de calor, con tanta experiencia como Daikin y que tienen muy pocas ventas en España. ¿Quizas salen malas? No lo se, tampoco se ven muchas quejas de ellas. Buscando información sobre ellas, he comprobado que en Francia si que se venden y hay foreros hablando de ellas.

    De esta marca, me parecen especialmente buenas los modelo de 4kw, 6kw, la de 11kw especialmente, y las grandes de 14kw y la de 16kw. En caso de necesidad de mas potencia tienen un modelo de 18kw y otro de 20kw, pero sin buenos rendimientos en comparacion a maquinas mas pequeñas.

    El manual para el que le guste leer, esta genial, con muchas explicaciones y muchos datos que no suelen dar otras marcas (ademas en castellano):
    http://www.aireacondicionado-hitachi...co-2016.pdf?v1

    Las siguientes tablas de rendimiento, son para diferentes temperaturas, las columnas indican el modelo y rendimiento con 35ºC de descarga o 55ºC. El rendimiento COP, es individualizado para cada potencia de diseño a esa temperatura, que viene indicado.
    La potencia maxima de la maquina a minima temperatura -10ºC es en la fila que viene escrita la palabra TOL.
    La potencia minima de la maquina no la podemos saber, pero mirando la potencia de diseño a 12ºC podemos aproximarnos.
    Con estos dos datos vemos el margen de regulacion que tiene para pasarse muchas horas funcionando sin necesidad de parar.

    Equipos de 4kw, 6kw y 7kw pagina 35 del anterior catalogo.



    Interesante ver que estas maquinas pueden estar funcionando con consumos ridiculos a potencia minima:

    RAS-2WHVNP de 4kw: para dar 1,75kw térmicos a 12ºC (condición muy favorable) con un COP de catalogo de 6,25, tenemos un consumo de 280 watios por hora

    RAS-2.5WHVNP de 5kw: para dar 1,80kw térmicos a 12ºC (condición muy favorable) con un COP de catalogo de 7,20, tenemos un consumo de 250 watios por hora

    RAS-3WHVNP de 7kw: para dar 2,10kw térmicos a 12ºC (condición muy favorable) con un COP de catalogo de 6,15, tenemos un consumo de 341 watios por hora

    Estos COP no son definitivos y no son comparables a los de Daikin (Daikin no indica a que temperatura, probablemente a 7ºC o menos), ya que son en condiciones muy favorables. El valor determinante es mirar cada uno de los COP y seria muy interesante el SCOP que es la media estacional (los unicos datos certificados son de Eurovent, pero no dan muy buenos datos).
    Estas maquinas en principio son mas eficientes que las Daikin, que ya de por si son bastante buenas.

    Veamos ahora los modelos de 11kw, 14kw y 16kw, el de 11kw seguro que resulta interesante para muchos.
    Pagina 36 del catalogo hitachi.



    Vemos que las potencias minimas en estas maquinas suben al entorno de los 3.50kw.

    RAS-4WHVNP de 11kw: para dar 3,70kw térmicos a 12ºC (condición muy favorable) con un COP de catalogo de 6,40, tenemos un consumo de 580 watios por hora

    RAS-5WHVNP de 14kw: para dar 3,50kw térmicos a 12ºC (condición muy favorable) con un COP de catalogo de 6, tenemos un consumo de 583 watios por hora

    RAS-6WHVNP de 16kw: para dar 3,50kw térmicos a 12ºC (condición muy favorable) con un COP de catalogo de 6, tenemos un consumo de 583 watios por hora

    He sacado este dato de eurovent del modelo de 11kw SCOP a 55ºC 3,45, que es la única empresa que certifica la eficiencia de estas bombas, pero solo muestran datos muy aleatorios.
    De todas formas el SCOP a 55ºC es un dato muy importante, porque SCOP es la media estacional lo malo es que no es a 35ºC como seria para suelo radiante (la diferencia de rendimiento entre 35ºC y 55ºC es bastante). Para ser a 55ºC creo que puede ser bastante mejor que el de Daikin, si mostraran los datos a la misma temperatura.


    Hitachi yutaki s 4kw: SCOP 3,51 a 55ºC
    http://www.eurovent-certification.co...filtre_marque=

    Hitachi yutaki s 6kw: SCOP 3,31 a 55ºC
    http://www.eurovent-certification.co...filtre_marque=

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    En otros ratos que tenga libre y con ganas, hablare de otras marcas que incluso pueden ser mas interesantes, o mostrar datos que otras marcas no muestran y que dan a entender que esconden menos información.
    Última edición por PepitoSaltamonte; 14/11/2017 a las 20:56

  7. #7
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    La pagina de certificaciones de Eurovent es bastante complicada, acabo de descubrir despues de mucho buscar otras certificaciones de las Hitachi:

    Vienen los COPs a potencia nominal a -7ºC, 2ºC y a 7ºC, tanto para calentar agua a 35, como a 45 e incluso a 55ºC (lo bueno es comparar con otras maquinas a 35ºC)
    Destacan por rendimiento en este orden la RAS2 de 4kw (COP 5,25 a 7ºC),la RAS4 de 11kw (COP 5 A 7ºC), la RAS2.5 de 6kw (COP 4,8 A 7ºC). Son dos paginas.
    Programas de certificación de refrigeración y acondicionamiento de aire, Eurovent Certification

    Estos COPs diferentes a los de las tablas del catalogo, no tienen que ser porque mientan en catalogo, aunque tampoco puedo asegurarlo.

    Pero los COPs que ponen de catalogo son a potencia de diseño, una potencia generalmente baja, y que se supone que es la necesaria para calentar la casa con esa temperatura exterior.

    Vamos a explicarlo para intentar explicar a todo el mundo.
    Los datos son con temperatura de impulsion de 35ºC

    Primero con 7ºC exteriores
    -------------------------------COP eurovent 7º-----------------COP catalogo 7ºC
    RAS 2------ 4KW --------5,25 a potencia 4,3kw------------6,05 a potencia 1,7kw
    RAS 2.5----6KW ---------4,8 a potencia 7,8kw--------------6 a potencia 1,9kw
    RAS 4------11KW---------5 a potencia 11kw-----------------5,80 a potencia 3,7kw


    Con 2ºC exteriores
    ----------------------------COP eurovent 2º----------------------COP catalogo 2ºC
    RAS 2----4KW---------4,10 a potencia 3,5kw---------------5,20 a potencia 2,15kw
    RAS 2.5--6KW---------3,65 a potencia 4,5kw---------------4,6 a potencia 3,01kw
    RAS 4----11KW--------3,61 a potencia 9,5kw---------------5,20 a potencia 5,84kw

    Con -7ºC exteriores
    -----------------------------COP eurovent -7º-----------------COP catalogo -7ºC
    RAS 2----4KW-----------2,85 a potencia 4,3kw-------------3,2 a potencia 3,54kw
    RAS 2.5--6KW-----------2,60 a potencia 5,3 kw------------2,7 a potencia 4,95kw
    RAS 4----11KW----------2,74 a potencia 9,7kw-------------2,74 a potencia 9,6kw

    Espero no haber confundido ningun valor, y sobre todo espero que se entienda para aprender a comparar valores de COP. No es lo mismo a potencia nominal, que a potencia de diseño. Toshiba para esto da unas tablas que veremos mas adelante, que lo explica un poco lioso, pero con muchos datos, lo malo es que toshiba aun no la he encontrado en eurovent.
    Última edición por PepitoSaltamonte; 16/11/2017 a las 18:21

  8. #8
    Xuan está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    dic 2009
    Ubicación
    Barcelona
    Mensajes
    35

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Cita Iniciado por PepitoSaltamonte Ver mensaje
    La pagina de certificaciones de Eurovent es bastante complicada, acabo de descubrir despues de mucho buscar otras certificaciones de las Hitachi:

    Vienen los COPs a potencia nominal a -7ºC, 2ºC y a 7ºC, tanto para calentar agua a 35, como a 45 e incluso a 55ºC (lo bueno es comparar con otras maquinas a 35ºC)
    Destacan por rendimiento en este orden la RAS2 de 4kw (COP 5,25 a 7ºC),la RAS4 de 11kw (COP 5 A 7ºC), la RAS2.5 de 6kw (COP 4,8 A 7ºC). Son dos paginas.
    Programas de certificación de refrigeración y acondicionamiento de aire, Eurovent Certification

    Estos COPs diferentes a los de las tablas del catalogo, no tienen que ser porque mientan en catalogo, aunque tampoco puedo asegurarlo.

    Pero los COPs que ponen de catalogo son a potencia de diseño, una potencia generalmente baja, y que se supone que es la necesaria para calentar la casa con esa temperatura exterior.

    Vamos a explicarlo para intentar explicar a todo el mundo.
    Los datos son con temperatura de impulsion de 35ºC

    Primero con 7ºC exteriores
    -------------------------------COP eurovent 7º-----------------COP catalogo 7ºC
    RAS 2------ 4KW --------5,25 a potencia 4,3kw------------6,05 a potencia 1,7kw
    RAS 2.5----6KW ---------4,8 a potencia 7,8kw--------------6 a potencia 1,9kw
    RAS 4------11KW---------5 a potencia 11kw-----------------5,80 a potencia 3,7kw


    Con 2ºC exteriores
    ----------------------------COP eurovent 2º----------------------COP catalogo 2ºC
    RAS 2----4KW---------4,10 a potencia 3,5kw---------------5,20 a potencia 2,15kw
    RAS 2.5--6KW---------3,65 a potencia 4,5kw---------------4,6 a potencia 3,01kw
    RAS 4----11KW--------3,61 a potencia 9,5kw---------------5,20 a potencia 5,84kw

    Con -7ºC exteriores
    -----------------------------COP eurovent -7º-----------------COP catalogo -7ºC
    RAS 2----4KW-----------2,85 a potencia 4,3kw-------------3,2 a potencia 3,54kw
    RAS 2.5--6KW-----------2,60 a potencia 5,3 kw------------2,7 a potencia 4,95kw
    RAS 4----11KW----------2,74 a potencia 9,7kw-------------2,74 a potencia 9,6kw

    Espero no haber confundido ningun valor, y sobre todo espero que se entienda para aprender a comparar valores de COP. No es lo mismo a potencia nominal, que a potencia de diseño. Toshiba para esto da unas tablas que veremos mas adelante, que lo explica un poco lioso, pero con muchos datos, lo malo es que toshiba aun no la he encontrado en eurovent.
    ----

    Buenas
    Me alegro que esteis mirando datos sobre las yutakis!
    Recordar que estas maquinas se diseñan y fabrican en España (barcelona)

    solo puntualizar que los puntos nominales de eurovent son a temperatura fija de 35ºc
    en cambio, los datos que veis de part load son en temperatura de agua variable y demanda variable (part load) es decir:

    Ext Agua Potencia
    -10 --> 35 agua --> 100% (Pdesign)
    -7 --> 34 agua --> 88%
    2 --> 30 agua --> 54%
    7 --> 27 agua --> 35%
    12 --> 24 agua --> 15%

    Os puedo asegurar que los puntos que están en catalogo están testeados físicamente en laboratorio.
    Eurovent o NF-Pac, nos obliga cada año a realizar ensayos en laboratorios oficiales externos a los nuestros. Si el valor obtenido se desvía mas de un 3% del valor de catalogo. se recibe una penalizacion (y obliga a modificar los datos de los catalogos)

    Por terminar,
    Recientemente se ha creado un nuevo programa de certificaron llamado KEYMARK. Este programa lo gestiona la Ehpa (Europan heat pump association).
    Veréis en el siguiente link que los valores de eficiencia energética basados en la normativa europea ERP Lot 1, están también certificados.

    Search - EHPA

    Si tenéis alguna duda, podéis contactar conmigo.

    Saludos
    Joan

  9. #9
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Esto no lo esperaba, pero aprovechemos la disposición sobre todo para aclarar dudas que tengo.

    1ª La primera pregunta tiene que ver con el comportamiento de estas maquinas en lo que considero la peor condición que se puede dar, y como estoy interesado en maquinas pequeñas, la pregunta quiero centrarla a la RAS 2 de 4kw, aunque supongo que proporcionalmente es extensible a los otros modelos.
    ¿Que tal se comportan estas maquinas un día de niebla y mucho frió?, hablo de días enteros que la temperatura esta entre 0ºC (llegamos a tener heladas con niebla, de -1ºC o quizás hasta -2ºC).
    ¿En 24h que potencia puedo sacar a esta bomba de calor y en esta condición de tanta humedad y frió?. Si es posible, sin llegar a utilizar la resistencia interna.

    En mi piso tengo acumuladores eléctricos, y para este caso necesito una aproximación de 75kw diarios (aunque creo que es algo menos).
    Según mis cuentas esa maquina de 4kw, a temperatura de 0ºC (y creo que 85% de humedad) llega a dar unos 5kw sin la resistencia interna, por lo que en 24 horas podría proporcionar 120kw teóricos.
    En estas condiciones de niebla, supongo que la humedad puede ser cercana al 100%, y estando la temperatura exterior a 0ºC puede ser un gran problema.

    2ª ¿Que tal le sentaría diariamente a la bomba una conmutación de la red eléctrica, a una propia de placas solares? Podria tener un pequeño espacio de tiempo de 1 sg sin alimentación eléctrica en la conmutación.

    3ª En mi opinión, las curvas de temperatura variable pueden llegar a ser un problema en zonas en las que hay mucha diferencia de temperatura entre el día y la noche.
    Por ejemplo en castilla, estos días tenemos máximas de 15ºC y mínimas de -2ºC. Utilizar la curva de temperatura dinámica obligaría a la maquina a trabajar mucho al anochecer (cuando bajan las temperaturas y coincide con el precio alto de la electricidad) y sin embargo apenas trabajaría de mediodía a la caída del sol y cuando la temperatura ambiental es alta.

    En la practica y en esta situación, ¿no seria mejor utilizar temperaturas fijas y programar la maquina solo para que funcione durante el día?
    No tengo dudas que si las diferencias de temperaturas entre el día y la noche, son menores de 10ºC trabajaría mejor con una temperatura dinámica.

    4º ¿Es una locura pensar en una maquina tan pequeña (RAS2 de 4kw) para un piso de 85m2 (casi podria decir casa, porque no tengo vecinos que me calienten el piso directamente y tiene 3 fachadas exteriores), 700m de altitud, y aislantes medios? A mi me salen las cuentas, y la herramienta Hi toolkit, corrobora mis cálculos. En el peor de los casos entraría la resistencia de apoyo en contadas ocasiones que son las heladas de -7ºC.
    Voy al revés del mundo, la bomba de calor lo mas ajustada a mi diseño.

    Gracias por la aportación, quizás te haga alguna pregunta mas adelante, aunque mi mayor preocupación es la de la niebla con temperaturas bajas.

  10. #10
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Volvamos a hablar de Daikin, el motivo de abrir este hilo fue descubrir que sacaban a la venta el nuevo modelo Daikin Altherma 3 en potencias de 4kw, 6kw y 8kw. Según escribí en el primer post, no salían a la venta hasta enero, pero los he visto a la venta en España en tuclimatizaciononline a un precio que me parece bueno para ser novedad.

    Estos nuevos modelos, son los primeros de aerotermia que utilizan el Gas R32, las anteriores utilizaban todas Gas R410, la diferencia es que el R410 tiene un potencial de calentamiento global mucho mayor que el R32 (creo que un 75% mas).
    Se supone que también el R32 le da mas eficiencia a la maquina, pero eso depende mas de la maquina.
    Y la parte mala, es que el gas R32 es inflamable y es ligeramente toxico (no mas que algún otro gas utilizado).

    Hablando de economía, el gas R32 es mas caro, pero se paga muchos menos impuestos por el por tener menor potencial de calentamiento global, ademas suelen utilizar menor cantidad. Estos equipos de Daikin vienen con 1,5kg de este gas.

    Ahora vamos a comparar la gama nueva, con la vieja:

    Altherma 3 (gama 2018 ya a la venta):


    Altherma, gama que se vendia y se sigue vendiendo:


    Podemos observar que las potencias nominales han subido, y bastante

    ---------------------Gama actual------------------Nueva Gama 2018
    --------------------P. nominal----COP-------------P. nominal----COP
    Modelo 4Kw---------4,4Kw------5,04--------------5,94Kw------5,20
    Modelo 6Kw-----------6Kw------4,74--------------7,64kw------4,74
    Modelo 8Kw----------7,4Kw------4,45-------------9,37kw------4,50

    Han aumentado la capacidad entre un 25% a un 35% manteniendo el COP o mejorandolo, lo que me hace pensar que a cargas intermedias los COPs han mejorado mucho mas de lo que nos dejan ver estas cifras. No me sorprendería que si pusieran el COP a la potencia nominal de las maquinas anteriores, este seria un 20% mayor como mínimo (pero esto son cosas mías que no están demostradas).

    Ademas, aun no aparece nada certificado en Eurovent, y quiero creer en estos datos son buenos porque los da Daikin, pero por ahora solo los vamos a considerar preliminares.

    Los datos los he sacado de este catalogo:
    https://www.daikin.es/content/dam/DA...-2017-2018.pdf

    Las potencias nominales, Daikin las suele dar a 7ºC. Tener en cuenta que si la maquina es de 8kw, esta diseñada para dar sobre 8kW a -7ºC. Alguna marca las diseña para -15ºC, no se si este puede ser el caso, porque disponemos de muy poca información.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Añadamos mas informacion, en la que se ve que me he confundido al pensar que el COP a menores potencias seria mayor (en este caso no ha sido del todo cierto).

    Veamos que en esta informacion tan "veraz" como la anterior, la cosa cambia bastante.
    La foto esta sacada de este enlace:
    https://my.daikin.eu/dam/document-li...86_English.pdf



    En esta foto, le ponen potencias nominales mas acordes con su potencia de diseño, y parecidas a las maquinas que ya se vendían:

    Incluyo el dato SCOP (eficiencia estacional, que creo que es lo mas interesante)

    Modelo 4kw---P. Nom 4,3kw----COP 5,10-----SCOP 4,48
    Modelo 6kw---P. Nom 6kw------COP 4,85----SCOP 4,47
    Modelo 8kw---P. Nom 7,5kw----COP 4,60-----SCOP 4,56
    Última edición por PepitoSaltamonte; 23/11/2017 a las 15:24

  11. #11
    Xuan está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    dic 2009
    Ubicación
    Barcelona
    Mensajes
    35

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Buenas!!

    Te comento mi opinión sobre los puntos.

    1. Las maquinas en condiciones de desescarche:
    La mayoría de instalaciones de este tipo de maquinas es por Francia, donde la niebla y bajas temperaturas es el pan de cada día. Estas máquinas trabajan muy bien en estas condiciones siempre y cuando dimensiones correctamente la máquina. En condiciones muy extremas el desescarche lo va a realizar aproximadamente cada 2h y este va a durar aprox 2-3min. Es muy importante tener inercia en el sistema para vences la caiga de la temperatura y recuperar el sistema lo antes posible.

    Cuando testeamos estas máquinas lo hacemos en base la norma EN-14551. Se realiza siempre el test a una frecuencia del compresor fija. Hay un tiempo de estabilización (70min) y un tiempo de toma de datos (60min). Si durante este tiempo de lectura de datos la capacidad cae más de 2.5% o la maquina realizar un desescarche, entonces hay que realizar 3 ciclos completos y coger la media de capacidad generada y consumo para obtener el valor integrado (con el periodo de desescarche)

    En las tablas de máxima capacidad siempre tiene incluido el valor integrado con un factor de desecarse aprox de 0.83 (dependiendo del modelo, la temperatura ambiente en zona de desescarche(<6ºC aprox) y la temperatura de impulsión).

    Por lo que entiendo de tu instalación, trabajas por acumulación (como le digo yo, el modelo alemán), es un concepto valido, pero desde mi punto de vista, no es el que más se adapta a este tipo de máquinas. Casi todas las instalaciones que he visitado yo en Francia, son instalaciones directas a suelo radiante (en el volumen que tiene el suelo, no hace falta ni depósito de inercia).

    En tu caso (si puedes pasarme un esquema hydraulico mucho mejor) entiendo que casi siempre quieres que trabaje en temperatura de ajuste fija (esto también va relacionado con tu punto 3.) y esto penaliza bastante en las bombas de calor ya que si estas máquinas trabajan siempre a una temperatura de impulsión alta de 40~55 repercute en la capacidad generada y el consumo (a mas temperatura, más le cuesta…)

    2. Normalmente todas las bombas de calor (no solamente Hitachi) están obligadas por norma CE (EMC) a cumplir un requisito indispensable: En caso de corte eléctrico, la unidad tiene que volver arrancar automáticamente.
    Entiendo que se la corte es muy corte (<1seg) ya dependerá de la electrónica de la unidad.
    En cuanto a la combinación con sistema fotovoltaicos, la mayoría de fabricante ofrecen la función Smart Grid, que con un sistema de 2 entradas digitales en conmutación binaria, ayuda a coordinar la producción fotovoltaica con la producción de calefacción y acs:
    00: Operación normal (Hay sol)
    01: Sistema bloqueado por falta de energía fotovoltaica (No hay sol)
    01: Demanda media de energía fotovoltaica (incremente la temperatura de ajuste de la calefacción y acs unos grados (Medio sol)
    11: Demanda alta de energía fotovoltaica (incrementa las temperaturas de ajusto al máximo) (Mucho sol)

    3. Esto ya dependerá de cada instalación (si trabajas por acumulación o directo a suelo radiante, si utilizas tarifas eléctricas nocturnas o incluso el ajuste del termostato (por las noche a 18)

    4. Yo considero que se puede dimensionar la unidad de 2 maneras:
    Realizando el cálculo de las cargas térmicas del sitio a calefactar: La fórmula correcta. Cuando tengas los kW que necesitas a la temperatura de diseño exterior más baja, podrás dimensionar la bomba de calor.
    Otro modelos es dimensionar a W/m2:
    Bien aisladas: 30w/m2
    Med aisladas: 60w/m2
    Bajo aisladas: 90w/m2.
    Una forma cutre que te da una idea de por donde pueden ir los tiros.
    Lo que yo creo que tienes que tener en cuenta, es que la bomba de calor venza la carga necesaria en el 90% de los casos, es decir, que solo en algún caso excepcional vaya a utilizar la resistencia eléctrica incorporada.

    Espero haberte ayudado en aclarar alguna de tus dudas.
    Hablamos

  12. #12
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Muchas gracias Xuan, la verdad es que solo estoy aprendiendo para una futura instalación. Debiste malinterpretar algún comentario mio en algún sitio dije que tengo acumuladores eléctricos, pero me refiero a radiadores con ladrillos refractarios, los que se utilizaban para la tarifa nocturna. Esto no tenia ninguna importancia, pero no tengo ningún sistema actualmente de aerotermia.

    La verdad es que se agradecen estas explicaciones de un profesional del tema, y como se calculan los rendimientos. Hace tiempo, busque la metodología y algo había leído en ingles, la verdad no recordaba.

    El factor de descarche de 0.83, no tengo ni idea a que te refieres.

    También pienso igual que tu, que la maquina funcionara mejor si no tiene deposito de inercia, pero en este caso creo que tienen que ajustar la potencia a lo realmente necesario para esa vivienda, creo que casi todo el mundo sobredimensiona por miedo a quedarse corto, o ha que llegue a entrar en funcionamiento la resistencia de apoyo, cuando esta resistencia esta para esos casos extremos y el consumo de ella al final de año será marginal (me preocupa mas por termino de potencia a contratar, que por su propio consumo).
    Si no se trata de una vivienda muy grande, y con varios circuitos abiertos, siempre pondría un pequeño deposito de inercia (50 litros) por evitar problemas de poco volumen.

    Interesante lo de la fotovoltaica, solo lo había leído en la panasonic y creo que era un accesorio opcional. Una maquina pequeña, casi se puede alimentar con 3 buenos paneles las pocas horas de luz y ayudar a no penalizar en una tarifa nocturna.

  13. #13
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Enlace a simuladores para conocer la maquina ideal para nuestras necesidades:

    Hitachi Hi Toolkit, es el que mas me gusta (creo que era necesario registrarse):
    Hi-Toolkit - Hitachi

    Daikin (Aun no aparecen las versiones nuevas de Altherma 3):
    Software for Heating | Daikin
    Añado esta pagina web de Daikin (creo que actualizaran en poco tiempo con las nuevas unidades Altherma 3, hay que registrarse)
    https://webtools.daikin.eu/

    Panasonic Aquarea. Esta muy bien, ademas actualizado en octubre, la pega es que te tienes que registrar como si fueras profesional, pero se hace sin problemas:
    https://www.panasonicproclub.com/ES_...area-software/

    Mitsubishi Ecodan (es algo cutre en comparación a los anteriores, algo mas fácil de entender):
    Software y Apps | Aire Acondicionado Mitsubishi Electric

    Toshiba Estia, mas complicado que los anteriores:
    https://www.toshiba-aire.es/manuales-y-descargas/
    Última edición por PepitoSaltamonte; 08/12/2017 a las 21:58

  14. #14
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Volvamos a hablar de las nuevas Altherma 3, y de la pagina de certificacion EHPA.

    Modelos a comparar 4Kw ERGA04DV, 6kw ERGA06DV, 8kw ERGA08DV

    Certificate - EHPA

    Certificate - EHPA

    Certificate - EHPA

    12ºC exteriores certificación EHPA
    --------------------------------COP EHPA 12º
    ----------- 4KW ---------7,78 a potencia 3,3kw
    ------------6KW ---------7,78 a potencia 3,3kw
    ------------8KW----------8,52 a potencia 3,9kw

    7ºC exteriores certificación EHPA
    ---------------------------------COP EHPA 7º
    ----------- 4KW ----------6,19 a potencia 3,2kw
    ------------6KW ----------6,30 a potencia 3,2kw
    ------------8KW-----------6,49 a potencia 3,3kw


    Con 2ºC exteriores
    ------------------------------COP EHPA 2º
    ------------4KW---------4,33 a potencia 3,3kw
    ------------6KW---------4,25 a potencia 3,9kw
    ------------8KW---------4,35 a potencia 4,2kw

    Con -7ºC exteriores
    --------------------------------COP EHPA -7º
    ------------4KW-----------2,9 a potencia 5,5kw
    ------------6KW-----------2,86 a potencia 6kw
    ------------8KW-----------2,77 a potencia 7kw

    Creo que son dignos de destacar

  15. #15
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Me guardo este enlace a los datos certificados de EUROVENT de PANASONIC, porque siempre que lo busco no lo encuentro.

    Programas de certificación de refrigeración y acondicionamiento de aire, Eurovent Certification

  16. #16
    landarte está desconectado Forero Junior
    Fecha de ingreso
    sep 2012
    Ubicación
    Euskadi
    Mensajes
    2

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    Hola.
    Soy nuevo en la bomba de calor y he estado mirando los datos de varios fabricantes y los de NIBE no los termino de entender.
    En la etiqueta de producto todos ponen la potencia en diferentes zonas climaticas. Casi todos declaran menos potencia en zonas frias (entiendo que es lo normal).
    NIBE en cambio declara mas potencia en zonas frias. ¿Es eso normal? ¿Que explicacion tiene?

  17. #17
    Fecha de ingreso
    feb 2017
    Ubicación
    Norte
    Mensajes
    340

    Predeterminado Re: Comparacion equipos de Aerotermia, y novedades

    No es normal, pero las curvas de capacidad de las Nibe son muy extrañas, dando un salto de potencia sobre los 0 grados.
    Lo que no entiendo es porque no son más lineales, quizás mala gestión del inverter o un desarrollo más avanzado para subir la potencia con frio.
    Ni idea


© 2002-2021 Solarweb.net



1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46