La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    Avatar de Hlebtomane
    Hlebtomane está desconectado Forero
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    Predeterminado turbinas ORC

    Hola a todos,

    Qerría saber si alguién se ha planteado un proyecto de concentración (espejos cilindro parabólicos o espejos fresnel) con una turbina ORC? Yo estaría muy interesado en participar de alguna forma, hice un proyecto final de carrera sobre plantas termoeléctricas de cogeneración incluyendo simulaciones de las plantas (con TRNSYS) y estudios económicos.
    Para los que no sepan que son turbinas ORC, son turbinas que trabajan con un fluido orgánico en vez de agua/vapor. La ventaja de ellas es que consiguen rendimientos altos ya para pequeñas potencias y (100kW-2MW) y para cargas parciales. Además están perfectas para la cogeneración y para la hibridación con una planta de biomasa. Eso es porque la temperatura que hace falta para su accionamiento puede ser relativamente baja (según el modelo elegido de 100°C o menos hasta 300°C y más) y la temperatura de condensación puede ser más alta que la de las turbinas de vapor, así que se puede aprovechar el "calor residual" para desaladoras, calefacción+refrigeración (mediante máquinas de absorción/adsorción), ACS, piscinas, ...
    Ya hay muchas de esas plantas (sobre todo para plantas de biomasa y energía geotérmica) que funcionan perfectamente, pero para plantas termoeléctricas no se está usando. Yo lo veo algo que puede ser bastante rentable (por ejemplo en combinación con una desaladora y una planta de biomasa) y que en vez de gastar agua (por torres de refrigeración) puede producir agua potable (desalación de agua marina). Además el campo de captación se podría formar por captadores más faciles, porque pueden trabajar a temperaturas más bajas. Con los mismos captadores que para las típicas plantas de 50MWs se conseguiría un mayor rendimiento (menos pérdidas de calor) y además se podría aprovechar más del 90% de la energía solar térmica obtenida (aprox. 20% eléctrica y 75% térmica).
    Bueno, ya no cuento más que losque quieren saber más se pueden informar a través del google y ahora os pongo también páginas webs de unos fabricantes de turbinas ORC, no he encontrado ninguno español:

    Turboden (página en italiano, inglés y alemán)

    CONPOWER Energieanlagen (página en inglés y alemán)

    Herzlich willkommen - Gesellschaft für Motoren und Kraftanlagen mbH (página en alemán y inglés)

    Saludos

    Matthias

  2. #2
    xavimarin está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    Muy interesante, gracias.

  3. #3
    Boly33 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    Hola, el tema de la turbina orc parece interesante, si puedes ponte en contacto mail: boly33@hispavista.com

  4. #4
    Ergio está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    Esas turbinas ORC,no cabe duda de que son una maravilla. Alto rendimiento:Trabajando entre las temperaturas de 300º C y ¿40º C?.Esta ultima temperatura nos permite desalar por vaporización instantanea. El trabajo máximo obtenido (independientemente de que sea un fluido orgánico) (Se emplea este tipo de fluidos para disminuir el volumen de la máquina)sería de: 1- (T2/T1)= 1- 573/313= 0,46 (46%).pero como no es un ciclo de Carnot el trabajo máximo es de:Media logaritmica de temperaturas= (573-313)/ Ln(573/313)= 433º K.
    Rendimiento:1- 313/433= 0,28 (28%). No hago el cálculo de los 100ºC ,por que no creo que sea necesario.Creo que lo de desalar y muchisimo menos lo de la máquina de absorción no es adecuado para este sistema. De todos modos yo no trato con esto de desilusionar a nadie. Solo trato de contribuir a esclarecer muy modestamente lo que podemos hacer con la energía ,sin hacer mucho caso de los cantos de sirena de algunos fabricantes de equipos para transformación de la energía solar térmica en trabajo de eje.

  5. #5
    xavimarin está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    En mi humilde opinión, la energía solar, al ser una energía gratuita, tampoco importa mucho si el rendimiento es pequeño. Cabe valorar más si la instalación es rendible económicamente o no.

    Saludos.

  6. #6
    Ergio está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    Tienes razón, xavimarin; la energía solar es gratuita, pero no es lo mismo cuando la instalación es para uso propio ;que para venderla. Aqui hay que afinar bastante para ser competitivos.

  7. #7
    xavimarin está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    Hombre, por descontado que es mejor una turbina que te dé mejor rendimiento a la temperatura de trabajo que otra, eso no lo discuto.

    Lo que queiro resaltar es que es infinítamente mejor generar electricidad con energía solar que con carbón, aunque el rendimiento térmico de la producción sea mejor con el segundo que con el priemro.

    Salud y fuerza.

  8. #8
    Avatar de Hlebtomane
    Hlebtomane está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    @Ergio

    Está claro que cuanto más diferencia de temperatura tenemos, mayor rendimiento conseguimos. Pero este rendimiento sólo refleja la parte mecánica (que se transforma con un generador en energía eléctrica) y no la energía total que obtenemos del sistema. Si renuncio a una parte del rendimiento eléctrico/mecánico y consigo sacar mucho más en forma de calor aprovechable para distintos usos de lo que pierdo en rendimiento mecánico, esto si que hace sentido, tanto económico como ecológico. Si no es viable económicamente, esto es porque se paga una prima muy alta para la energía eléctrica (a partir de energía solar) y la energía térmica no se aprecia...
    Aparte, muchos sitios adecuados para la termoeléctrica "convencional" tienen problemas con el suministro de agua para las torres de refrigeración que hacen falta para conseguir mayores rendimientos eléctricos y buscan soluciones como depósitos enormes de inercia que se enfrían por la noche (ejemplo ENERSTAR, Villena) para reducir el consumo de agua. Si quitas la torre de refrigeración, te quitas el problema del suministro de agua y te ahorras mucho dinero que te cuestan el agua, la torre, depósitos etc.
    Calculemos un ejemplo:
    1) planta termoeléctrica convencional: rendimiento nominal energía eléctrica/energía solar aprox. 20% (70% colector [400°C] * 30% turbina * 95% generador)
    energía total obtenida: 20% eléctrica + 0% térmica
    2) planta ORC con cogeneración: rendimiento nominal energía eléctrica/energía solar aprox. 14% (75% colector [300°C] * 20% turbina * 95% generador)
    energía total obtenida: 14% eléctrica + 57% térmica (por ejemplo en forma de agua caliente sanitaria)

    Ahora si aprovechamos la energía eléctrica del ejemplo 1) para el producir agua caliente sanitaria (ACS) con termos eléctricos (como es el caso en casi todas las multiviviendas), sacamos igual un 95% de la energía eléctrica en forma de ACS, pues en total unos 20% * 95% = 19% de la energía solar.

    Esa misma cantidad de ACS x 3 sacamos de la cogeneración del ejemplo 2) sin gastar nada de la electricidad que producimos, así que yo sigo considerando que la cogeneración es una cosa buena y viable, puesto que la energía térmica obtenida se aprovecha bien.

    Saludos
    Última edición por Hlebtomane; 23/06/2008 a las 23:28

  9. #9
    Ergio está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    Cita Iniciado por Hlebtomane Ver mensaje
    @Ergio

    Está claro que cuanto más diferencia de temperatura tenemos, mayor rendimiento conseguimos. Pero este rendimiento sólo refleja la parte mecánica (que se transforma con un generador en energía eléctrica) y no la energía total que obtenemos del sistema. Si renuncio a una parte del rendimiento eléctrico/mecánico y consigo sacar mucho más en forma de calor aprovechable para distintos usos de lo que pierdo en rendimiento mecánico, esto si que hace sentido, tanto económico como ecológico. Si no es viable económicamente, esto es porque se paga una prima muy alta para la energía eléctrica (a partir de energía solar) y la energía térmica no se aprecia...
    Aparte, muchos sitios adecuados para la termoeléctrica "convencional" tienen problemas con el suministro de agua para las torres de refrigeración que hacen falta para conseguir mayores rendimientos eléctricos y buscan soluciones como depósitos enormes de inercia que se enfrían por la noche (ejemplo ENERSTAR, Villena) para reducir el consumo de agua. Si quitas la torre de refrigeración, te quitas el problema del suministro de agua y te ahorras mucho dinero que te cuestan el agua, la torre, depósitos etc.
    Calculemos un ejemplo:
    1) planta termoeléctrica convencional: rendimiento nominal energía eléctrica/energía solar aprox. 20% (70% colector [400°C] * 30% turbina * 95% generador)
    energía total obtenida: 20% eléctrica + 0% térmica
    2) planta ORC con cogeneración: rendimiento nominal energía eléctrica/energía solar aprox. 14% (75% colector [300°C] * 20% turbina * 95% generador)
    energía total obtenida: 14% eléctrica + 57% térmica (por ejemplo en forma de agua caliente sanitaria)

    Ahora si aprovechamos la energía eléctrica del ejemplo 1) para el producir agua caliente sanitaria (ACS) con termos eléctricos (como es el caso en casi todas las multiviviendas), sacamos igual un 95% de la energía eléctrica en forma de ACS, pues en total unos 20% * 95% = 19% de la energía solar.

    Esa misma cantidad de ACS x 3 sacamos de la cogeneración del ejemplo 2) sin gastar nada de la electricidad que producimos, así que yo sigo considerando que la cogeneración es una cosa buena y viable, puesto que la energía térmica obtenida se aprovecha bien.

    Saludos
    Efectivamente; La cogeneración es muy interesante cuando se require energía térmica para procesos en la industria ,o como en este caso, para ACS.Pero logicamente una instalación solar en medio del campo ,dificilmente puede evacuar esa energía. En cuanto a utilizar resistencias electricas para calentar ACS; Ni pensarlo.

  10. #10
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    Cita Iniciado por Ergio Ver mensaje
    Esas turbinas ORC,no cabe duda de que son una maravilla. Alto rendimiento:Trabajando entre las temperaturas de 300º C y ¿40º C?.Esta ultima temperatura nos permite desalar por vaporización instantanea. El trabajo máximo obtenido (independientemente de que sea un fluido orgánico) (Se emplea este tipo de fluidos para disminuir el volumen de la máquina)sería de: 1- (T2/T1)= 1- 573/313= 0,46 (46%).pero como no es un ciclo de Carnot el trabajo máximo es de:Media logaritmica de temperaturas= (573-313)/ Ln(573/313)= 433º K.
    Rendimiento:1- 313/433= 0,28 (28%). No hago el cálculo de los 100ºC ,por que no creo que sea necesario.Creo que lo de desalar y muchisimo menos lo de la máquina de absorción no es adecuado para este sistema. De todos modos yo no trato con esto de desilusionar a nadie. Solo trato de contribuir a esclarecer muy modestamente lo que podemos hacer con la energía ,sin hacer mucho caso de los cantos de sirena de algunos fabricantes de equipos para transformación de la energía solar térmica en trabajo de eje.


    Totalmente en contra

    Este tipo de tecnología es el futuro de la trigeneración y del correcto aprovechamiento de la energía solar (muchísimo mejor que la PV) Fíjate si estarás equivocado que el frabricante del fluido de trabajo es Honeywell y tienen un interés brutal en que esto salga adelante. (Solar+ORC)

    De este tipo de equipos Turboden tiene puestos un montón de ellos en Europa, la geotermia utiliza este tipo de tecnología (también usan el ciclo Kalina). Que en España no se pongan (ya hay uno en Castellón) no quiere decir que los fabricantes nos intenten vender la moto.

  11. #11
    Avatar de Hlebtomane
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    @Condensator
    Parece muy interesante el ciclo Kalina, la ventaja es su elevado rendimito, la desvantaja que necesita superficies enormes para el intercambio de calor y por lo tanto es aprox. 40% más caro que la turbina ORC (eso es lo que he encontrado en la web).
    Lo que dices de la planta en Castellón, me gustaría saber más, ya porque vivo en Castellón y no sabía nada de eso. De que tipo de planta se trata, geotérmica o biomasa? A ver si puedo conseguir una visita...

    Saludos

  12. #12
    Ergio está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    Cita Iniciado por Condesator Ver mensaje
    Totalmente en contra

    Este tipo de tecnología es el futuro de la trigeneración y del correcto aprovechamiento de la energía solar (muchísimo mejor que la PV) Fíjate si estarás equivocado que el frabricante del fluido de trabajo es Honeywell y tienen un interés brutal en que esto salga adelante. (Solar+ORC)

    De este tipo de equipos Turboden tiene puestos un montón de ellos en Europa, la geotermia utiliza este tipo de tecnología (también usan el ciclo Kalina). Que en España no se pongan (ya hay uno en Castellón) no quiere decir que los fabricantes nos intenten vender la moto.
    No debe extrañar a nadie que el Sñr Homeywell tenga un interes "brutal" en que todo salga adelante.

  13. #13
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    Hola Hlebtomane (he tenido que hacer un copy-paste porque telita con el nombre )

    El ORC está en Castellón y utiliza la salida de humos de una incineradora..... por ahora no me han contado mucho más...pero en Septiembre me comentaron que podría pasarme por allí. Si quieres por pirvado te cuento el nombre de la empresa que ha realizado el proyecto.

    En tu primer comentario dices que has realizado simulaciones en TRNSYS de cogeneraciones. Yo también lo utilizo. Sería posible tener acceso a ese proyecto??

    Contestando a Ergio...está claro que Honeywell tiene interés en que salgan los ciclos ORC hacia adelante, de eso creo que ninguno tiene duda.

    A lo que me refiero es que en el sector industrial existen muchas veces excesos de calor que se pueden aprovechar con este equipo, el rendimiento es lo de menos ya que tienes un equipo que usa calores residuales.

    Por otro lado, la cogeneración/trigeneración tiene mucho futuro en el sector terciario y residencial. Además las cogeneraciones que utilizan combustibles renovables están bien pagadas y los tiempos de retorno se situan en torno a los 8-10 años, si están bien calculadas, claro.

    Un saludo.

  14. #14
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    Predeterminado Re: turbinas ORC

    Hola a todos.
    He leído con mucha atención todos los mensajes y os felicito por el trabajo que parece haber detrás de todos los comentarios que hacéis.
    Hlebtomane y Condensator, yo también soy de Castellón y estoy realizando un proyecto para presentarlo en público relacionado no con turbinas ORC sino con las de tipo Tesla.
    Por favor, estaría muy interesado en acompañaros en la visita que comentáis y también en exponeros los papeles que he redactado y el diseño que he preparado.

    Un saludo, Amadeo J.

  15. #15
    Avatar de Hlebtomane
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    Predeterminado Respuesta: turbinas ORC

    Hola,

    por fin noticias en el tema de turbinas ORC para energía solar: El fabricante Turboden está desarrollando una turbina ORC (serie HRS) para solar termoeléctrica con un rendimiento eléctrico neto de >22%
    Para obtener este rendimiento han aumentado el delta T entre fluido primario y circuito de refrigeración a unos 290°C (aceite térmico 315°C y agua de refrigeración 25°C). El hecho de tener que haber una temperatura tan baja en el circuito de refrigeración por supuesto impide la posibilidad de una cogeneración, pero creo que es una opción interesante para las miniplantas termoeléctricas que estén alejadas de consumidores térmicos. El precio de las turbinas ORC de Turboden está muy competitivo con turbinas de vapor convencionales, pero no voy a publicar un precio aquí, quién esté interesado que lo pregunte al fabricante:

    contacto:
    http://www.turboden.it/

    Saludos
    Última edición por Photon; 08/01/2009 a las 21:07

  16. #16
    orcen está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Respuesta: turbinas ORC

    Aqui os dejo un video de la instalación de Castellón.


    http://www.youtube.com/watch?v=WJVbBISKZ34

    Si necesitais información me lo comentais


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