Tema: Acerca el esquema para constructores.

Una cosa es la tradición en temas de gastos en las comunidades...pero si te viene un técnico cualificado a inspeccionar la instalación solar y no hay contadores te remitará al RITE y habrá que retificar la instalación. En tal caso....el constructor te querrá pagar ese sobrecoste???? mucho ojo!!

Iniciado por En-Solar

Bueno, hay bastantes ideas.
En primer lugar, insisto, este esquema, que digamos lo que digamos es el que mas se propone al constructor, es el que menos ahorro energetico tiene y a mi parecer el que menos interesa pero....... de precio se trata.
Por supuesto que si ponemos valvulas de 3 vias, son mas caras que las de 2. Por supuesto que se calentara antes el acumulador de arriba que el de abajo, pero bueno... no quiere decir que el de arriba se beneficie mas... Pues llegara un momento en que se cerrara el paso de fluido cuando se caliente a la temperatura de preparacion, simplemente habar que hacer un buen dimensionado del area de captacion.
En cuando al acumulaodr con serpentin, ya sabemos que es mas caro que el termo como apoyo.
Pero vamos a ver un termo sobre 100 litros, marca que sea, sobre 200-220 €. y uno de 100 Litros con serpentin y aopyo electrico 380. Ahora hagamos la instalacion de dos equipos!!! y contemos!!!!.
Mientras que con este sistema, un solo equipo, mucho menos tiempo y al final mas barato.
Bueno, lo de acumular el ACS arriba.. conlleva al uso de contadores.
Si hacemos la acumulacion de solar arriba, yo no se si me obligan a poner contadores o no, en los dos proyectos que conozco no se pusieron. Y cumplia normativa segun ingieneria, asi que....Si acumulamos ACS arriba, conforme dije, ya no solo habra que poner contadores para cada una de la vivienda, si no que ademas este agua estara penalizada por el alto consumo, a que precio pagaremos al final el m3??????? que le repercutira al usuario final??
En cuanto a la desconexion del apoyo electrico del acumulador, comparto la idea del compañero, por supuesto que si yo lo desconecto.. jejeje, todo lo calentara el solar.. pero...... que hacemos si no?? aqui vendra la picaresca y los problemas. pero que quiere el constructor final?
Bueno, os tengo que dejar, me llaman.

Hola de nuevo.

Yo sigo con lo mio, lo de la resistencia en el acumulador solar. No se trata de la picaresca del usuario que desconecte la resistencia eléctrica para beneficiarse de mayor aporte solar, se trata de que no cumple el CTE. En el punto 3.3.3.2 "situación de las conexiones", te dice cláramente que no se permite la conexión de un sistema de generación auxiliar en el acumulador solar..., por lo tanto, ese esquema no está permitido en caso de tener que cumplir con el CTE, con el Pliego de condiciones técnicas del IDAE, o con las Especificaiciones Técnicas de la Junta de Andalucía.
La solución, está clara aunque tambien cara (me ha salido un pareado...), poner un termo eléctrico o calentador a gas en série con el interacumulador solar
Saludos

perdón se me ha olvidado que el punto a que hago referencia es el Documento Básico HE4 del CTE.

Saludos

Cada uno hace los cálculos y escoge que le parece más perspectiva.
No olvides montar la protección catódica, puesto que para el acero negro los iones de cobre provocan la corrosión fuerte.
A propósito de los contadores, me parece que en este esquema ellos no tienen el sentido. Las compañías de los aguas pagan cada propietario por el contador. El mantenimiento las instalaciones lleva no tales gastos grandes para de les dividir con una gran exactitud. Y puesto que auxiliar individual, no pienso que quién ha consumido ACS más que el vecino ponerse de acuerdo compensar a él los gastos adicionales.

Un saludo.

Hola, buenas tardes.

Vamos a ver, si y no. Rayo ten en cuenta que nuestra acumulacion solar no la vamos a tener en cuenta respecto a los acumuladores. Si no que haremos la acumulacion solar en fluido. ok? por lo que el ACS que consigamos en los acumuladores, podria conectarse el apoyo electrico como se indica.
No es que lo diga yo, es que este tipo de proyectos esta mas que aprobado y se ha llevado a la practica.
A mi, sigo insistiendo no me gusta.
Saludos.

ya me quedó claro. gracias a todos!

(un poco de feedback no viene mal)

Bueno, está claro que el esquema es bueno, pero habría que mejorarlo, mas que obvio.

Por ejemplo ¿no se puede mejorar el reparto calorífico aplicando un equilibrado por retorno invertido en la distribución a los interacumuladores?, ya se que el cobre esta desmadrado.

Además hay que reconocer que el que cada vivienda tenga asignado uno ya es un reparto en sí.

Yo no comparto la idea de contabilizar consumos con contador energético presumiblemente caros, porque no consumo nada, se pagaría una cuota de mantenimiento y ya está. Todo esto partiendo de que la instalación sea correcta claro.

Le toca a otro.

hola a todos...
Yo creo que uno puntos a favor de este esquema frente a contadores para ACS en cada vivienda es el precio del M3...
Por ejemplo: edificio 33 viviendas, ocupacion de 100 personas y consumo 2200 L S/ CTe consumen 66 m3 al mes y 132 m3 bimensual es decir bloque V en la factura con un precio del M3 de 1.12 €.... si lo repartimos en 33 consumos salen a 4 m3 lo cual nos lleva a Bloque I 0,35 €/m3.... un 31% del anterior.

La pasta manda... pero no solo para el promotor... para el usuario final tambien.

Hola a todos chic@s, al hilo de lo ya expuesto, si no he entendido mal, el problema que tienes rayo 166 es que consideras cada interacumulador individual como si fuese el solar y como bien dices el CTE no lo permite, ¿Solucinaria el problema un intercambiador de placas antes del deposito de inercia?

Por cierto ¿como calcularíamos el caudal en cada interacumulador?

Hola a todos.

En-solar, el hecho de que el esquema esté probado y haya sido puesto en práctica no siginifica que sea correcto ni mucho menos acorde a la norma.
Si lo analizas con detenimiento, es como si tubieras un gran circuito primário, es decir con una gran masa de agua gracias al acumulador que instalas junto a los paneles solares. Aunque estén controlados por sistemas y bombas independientes, sigue siendo un primario.

Vikingo, aunque intercales un intercambiador, la resistencia eléctrica del interacumulador incrementará la temperatura del circuito, digamos en ese caso secundario solar, por los motivos que ya os expuse en mi primer mensaje. En consecuencia tampoco está permitido.
Con respeco al caudal, creo que se debería repartir el caudal del campo solar proporcionalmente al consumo de cada una de las viviendas (caso de que tengan unas necesidades térmicas diferentes). Si fuesen iguales sería símplemente dividir el caudal entre el número de viviendas.

Recordad que para muchos, incluidas las delegaciones provinciales, las instalaciones solares son una cosa nueva. Poco a poco irán analizando con profundidad cada una de las soluciones y lo que ahora parece aceptable, luego se desestimará.

Saludos

Hola Rayo166,
me quieres decir que si en vez de interacumuladores con resistencia electrica incluida le pones un intercambiador de placas externo y un termo electrico en serie si es valido?

Y porque dices que la resistencia electrica puede calentar el primario? con una electrovalvula comandada por un termostato no creo que eso ocurra no?

Un saludo.

Iniciado por fgarcia

Hola Rayo166,
me quieres decir que si en vez de interacumuladores con resistencia electrica incluida le pones un intercambiador de placas externo y un termo electrico en serie si es valido?

Y porque dices que la resistencia electrica puede calentar el primario? con una electrovalvula comandada por un termostato no creo que eso ocurra no?

Un saludo.

Pues sí fgarcia, desgraciadamente es así (luego matizaré lo de desgraciadamente).

Si tu instalas un intercambiador individual por vivienda y la salida del secundario la conectas a la entrada de un calentador instantáneo a gas en série (por ejemplo) es totalmente válido. ¿la razón?... pues porque la energía que aporta ese calentador nunca entrará en el circuito primario solar, y consecuentemente, no variará el rendimiento del campo solar.

¿Cual es el motivo desgraciado a mi entender?, pues que los kits que te venden disponen de un intercambiador electrosoldado, es decir, no desmontable, totalmente desaconsejado en instalaciones con agua sin tratar (descalcificadas).

Estos sistemas a corto espacio de tiempo son muy problematicos ya que habrá que descalcificarlos y/o limpiarlos y esta labor es súmamente complicada (por no decir imposible) , a la vez que cara. (sí... es verdad... hay zonas de España que la calidad del agua es mejor, pero la media es penosa).

Con respecto a que la resistencia eléctrica en el acumulador solar afecta al rendimiento de los captadores solares, ya lo expliqué en mi anterior respuesta. Pero te lo vuelvo a comentar. Principalmene debido a la ruptura de la estratificación resultante de la transmisión térmica a través de las paredes del depósito, es decir, el calor se pasa de un estrato a otro a través de la pared del depósito, tendiendo a homogenizar las temperaturas en el interior del recipiente. También en mayor medida, a las turbulencias que se generan en el interior del depósito cuando se realiza una extracción de agua.
Quiero decir con esto que la temperatura del agua en el interior del serpentin primario (o doble envolvente) tenderá a ponerse a la misma temperatura que el agua que la rodea, en consecuencia utilizamos enegía auxiliar "desestrastificada" en calentar el circuito primario solar.

Existen formas de reducir la ruptura de esta estratificación, por ejemplo instalando depósitos verticales en vez de horizontales, fabricados con material mas resistentes al paso del calor (por ejemplo los aceros inoxidables) e instalando en la entrada de agua fría al depósitos dispositivos antiturbulencias. Pero aún así la ruptura se produce.

Espero habértelo aclarado.

Saludos

Hola Rayo166.
Creo que si esta bastante aclarado. Si no lo he entendido mal el calor generado por la resistencia puede calentar el liquido contenido en el interior del intercambiador, no?....

Pero (siempre hay un pero) la electrovalvula de entrada al intercambiador no va a darle paso hasta que la temperatura del interacumulador sea inferior a la del anillo, con lo cual el intercambio anillo-interacumulador siempre será positivo no?

Con esto no quiero decir que el esquema sea valido, de hecho entiendo que no lo es por lo que has expuesto pero exclusivamente por normativa. Sigo pensando que el intercambio seria valido.... energeticamente bastante ineficaz si la temperatura de acumulacion por resistencia es alta, pero valido.

De todas formas..... si no vale.... da lo mismo.

Desechando este sistema, cual creeis que es el mejor para 40 viviendas? acumulacion centralizada y contadores de ACS en cada vivienda? pese a pagar el m3 10 veces mas caro?

Muchas gracias.

Iniciado por fgarcia

Hola Rayo166.
Creo que si esta bastante aclarado. Si no lo he entendido mal el calor generado por la resistencia puede calentar el liquido contenido en el interior del intercambiador, no?....

Pero (siempre hay un pero) la electrovalvula de entrada al intercambiador no va a darle paso hasta que la temperatura del interacumulador sea inferior a la del anillo, con lo cual el intercambio anillo-interacumulador siempre será positivo no?

Con esto no quiero decir que el esquema sea valido, de hecho entiendo que no lo es por lo que has expuesto pero exclusivamente por normativa. Sigo pensando que el intercambio seria valido.... energeticamente bastante ineficaz si la temperatura de acumulacion por resistencia es alta, pero valido.

De todas formas..... si no vale.... da lo mismo.

Desechando este sistema, cual creeis que es el mejor para 40 viviendas? acumulacion centralizada y contadores de ACS en cada vivienda? pese a pagar el m3 10 veces mas caro?

Muchas gracias.

Exactamente, pero al final llegará el momento en el que debido al corte de la electroválvula no hay cesión de calor del circuito primário al secundario, el primario incrementará su temperatura hasta que, como bién dices, la temperatura del primario sea superior a la del secundario. Pero para ese momento, ya habremos perdido rendimiento en el campo solar.

Imagina que uno o unos usuarios tienen el termostato de la resistencia a muy alta temperatura (por ejemplo a 70ºC como yo he visto) por cuestiones de costumbre o por la mas común, mal dimensionamiento del volumen solar, y que el depósito durante la noche se haya puesto con la resistencia electrica de arriba a bajo como media a 60-65ºC, como imaginas la temperatura en el primario puede ser tan grande por la mañana que el aporte solar sea insignificante.

Hombre a mi me agrada mas un sistema de captación y acumulación solar centralizada y el sistema auxiliar distribuido (por supuesto con contadores y siempre y cuando la normativa local lo acepte). Así lo único que pagan en común es el agua (desgraciadamente barata en España) y lo mas caro que es la energía auxiliar cada uno de su bolsillo.
Estos sistemas están totalmente contrastados desde hace muchos años, los problemas mínimos y el rendimiento adecuado

Saludos

Perdona mi ignorancia fgarcia, pero... ¿porque se paga el m3 de agua en una instalación centralizada 10 veces mas cara?, no tengo constancia de ello, ¿tienes información al respecto?

Gracias

Hola.

Antes de nada agradecerte todas las explicaciones porque estaba equivocado y he aprendido bastante.

Vamos a suponer que el CTE esta en lo cierto y cada persona en un bloque de viviendas consume 22 L/dia de ACS. Para un edificio con una ocupacion de 100 personas se consumiran 2200 L/dia lo que hace un total mensual de 66 M3 al mes lo que nos lleva a facturar en malaga en un bloque IV (para consumos mayores de 25 m3) que se cobra (mil conceptos aparte) a 1.15 €/m3. En cambio para consumos de hasta 6 m3 se paga 0.17 €/m3.

Estoy equivocado... no es 10 veces mas caro, solo 6.7 veces. Perdon.

Un saludo... y gracias.

Hola fgarcia.
No hay de qué. Yo también he aprendido algo que no había tenido antes nunca en cuenta, lo de la tarificación por bloques. Ni se me había ocurrido. Será porque, hasta ahora, lo mas común era que los edificios que montaban energía solar eran comunidades que tenían piscina, jardines, etc. (por lo menos en Málaga), pero claro, esto hoy ya ha cambiado.
Gracias

Saludos

Hola Rayo, sigues diciendome que el esquema no es correcto. Bueno, vamos a ver, he visto el esquema de Bruno, que como veras es en acumualdor de ACS y despues va a un termo electrico, correcto????
Tiene un primario solar con intercambiador y despues el apoyo a cada termo.
Pues esto es lo mismo, pero acumulamos fluido como la ley nos exige segun la demanda, y distribuimos a cada acumulaodr.
Quizas tenga razon, este esquema, lo vi en una conferencia que se dio en la Universidad de Elche, donde habian 3 ingenieros y ademas estaba el delegado de industria. Se comento mucho sobre este esquema, y se dijo que era el mas economico y por desgracia el menos rentable.
Segun todos en esta conferencia estaban de acuerdo, y segun el tio de industria cumplia normativa, asi que...
Simplemente lo he remitido por que se conociera.
Yo no se si esta bien o no, yo se que se ha concedido y ademas ha sido cuñado por algunas ingienerias como apto. Por supuesto es un esquema muy basico, pues le faltan descripcion en cuanto a valvulas, etc.. pero para darse una idea, es suficiente.
Saludos.

Hola en-solar y demás amigos del foro.

No he visto el esquema de Bruno, pero si es como describes se trata de un sistema de captación y acumulación solar centralizado y auxiliar distribuido.
No es lo mismo. En este esquema que describes con los termos eléctricos auxiliares, no hay recirculación entre el sistema auxiliar y el solar, por lo que no hay una cesión de energía del termo eléctrico al sistema solar. (recuerda que están conectados en série y que el trasvase acumulación solar-auxiliar se realiza por consumo).

El hecho que haya delegaciones provinciales que lo den por bueno sólo confirma lo que os expuse en mensajes anteriores, que no tienen ni pajolera idea aún de como funciona esto.
Algunos intocables ponen unas normas que son incapaces de hacerlas entender a los que realmente tienen que vigilar su cumplimiento. Que lo autoricen por su propia incompetencia... puede ser, pero si realmente lo analizaran como se debe, nunca lo autorizarían.
Y de los ingenieros...para que voy a hablar, hay compañeros que..., como decimos por quí abajo..."vaya tela".

Aquí en Andalucía hemos estado muchos años discutiendo si el sistema auxiliar debía instalarse en el acumulador solar o no, yo creo que en las pequeñas instalaciones (unifamiliares) con un sistema de control que aporte la energía auxiliar sólo en caso estríctamente necesario(termostatos programados, etc.) soy partidario, pero he de reconocer que realmente tienen razón los que no lo autorizaron, por las razones que ya os he expuesto.

Saludos