La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    Tinto_2005 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    Me gustaria saber vuestra opinion sobre el tema para un sistema termosifonico independiente y con circulacion natural para 4 m2 en horizontal cspp tubos interiores del colector 12mm, el acumulador esta dentro de una caseta pero muy cerca de los paneles como max de tuberia 5 mts ida y retorno diametro 1" y un desnivel de la parte superior del colector a la inferior del acumulador de 1 metro, la superficie de contacto de la doble pared 2.40m2 de superficie de contacto y con capacidad de 64 lts. de acero al carbono y el serpentin 1,4 m2
    ¿los serpentines son normalmente de acero?
    ¿si fuesen de cobre no habria mucha diferencia de transferencia de calor entre uno y otro?
    ¿Que acumulador os parece mas optimo el de doble pared o serpentin, la instalacion esta en la zona V?

    Saludos a todos y muchas gracias

  2. #2
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    unas fotos por favor

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Y espero que no te refieras a esa porquería de acumuladores donde lo que se acumula no es ACS sino solo calor en el primario y que lo cede a través de un serpentín.

  3. #3
    FedericoSM está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    Sí , unas fotos vendrían bien.
    @mjrosg, leo este foro casi a diario para aprender y aprecio mucho tus comentarios, pero me permito sugerir que quizás debieras ser más comedido porque no todo es blanco o negro, habrá grises y calidades no?

    Por ejemplo; qué tienes TAN en contra de esos acumuladores con serpentín, los hay, algunas especificaciones técnicas si que he visto, buenos y malos y solucionan una pregunta que tiene muchos clientes que han oido hablar de la legionella y de que es peligroso y puede ser "mortal" (aunque ya sabemos que no se conoce ningún caso en un termosifón) y uno no tiene la ABSOLUTA seguridad científica para decirle que la bacteria no se va a desarrollar en una semana santa sin consumo ni mucha radiación con temperaturas en torno a 40° en el depósito. Con este serpentín interno se soluciona ese problema por ejemplo.

    Saludo, a ver esas fotos!!!!

    Federico

  4. #4
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    Cita Iniciado por FedericoSM Ver mensaje
    Sí , unas fotos vendrían bien.
    @mjrosg, leo este foro casi a diario para aprender y aprecio mucho tus comentarios, pero me permito sugerir que quizás debieras ser más comedido porque no todo es blanco o negro, habrá grises y calidades no?

    Por ejemplo; qué tienes TAN en contra de esos acumuladores con serpentín, los hay, algunas especificaciones técnicas si que he visto, buenos y malos y solucionan una pregunta que tiene muchos clientes que han oido hablar de la legionella y de que es peligroso y puede ser "mortal" (aunque ya sabemos que no se conoce ningún caso en un termosifón) y uno no tiene la ABSOLUTA seguridad científica para decirle que la bacteria no se va a desarrollar en una semana santa sin consumo ni mucha radiación con temperaturas en torno a 40° en el depósito. Con este serpentín interno se soluciona ese problema por ejemplo.

    Saludo, a ver esas fotos!!!!

    Federico
    Veras ese sistema esta bien para “Atacama”, “Sahara”, “el valle de la muerte”, “el Gobi” y un largo etc.… donde la temperatura durante el día es capaz de encender un “misto” (cerilla) y que el agua a la que vas a subir la temperatura esta ya casi a punto de utilización.

    Ese sistema es un compendio de derroche energético que tendrás que compensar mediante el consumo de otro tipo de energía, por ponerte un ejemplo, yo caliento una olla de agua a punto de ebullición, y cuando necesito agua caliente meto un vaso de agua fría y espero a que se caliente, no seria mejor calentar el agua de la olla y cuando necesitas agua caliente las sacas directamente de la olla.

    Entonces.....piensa un poco, que es mejor calentar el ACS durante el día y disponerla ya para consumo o calentar el agua fría mediante un serpentín tirando de algo que no estará en ese momento a su rendimiento máximo.

    En cuanto a la legionela, tiene mas papeletas desde mi punto de vista el serpentín que un sistema de acumulación, pues el serpentín dada la calidad del agua, acumulara si o si cal, cal que evitara que el agua se caliente demasiado, después esta que esa cal terminara obstruyendo el serpentín de una forma destructiva, en un sistema de acumulación el agua llega siempre por lo menos una vez o dos veces a la semana a la temperatura de asesinato de la poca legionela que se haya hecho.

    Los están colocando porque en principio es mas barato, pues no necesita tanto elementos de seguridad, pero al cabo de 4 o 5 años estará listo papeles (siendo muy generoso), creo que lo llaman obsolescencia programada.

    Veras, cuando abres un acumulador “directo” para cambiar el ánodo de sacrificio, sueles limpiar una cantidad tremenda de cal, supongo que para ese tipo de termosifón habrán pensado en cambiar el serpentín como parte del mantenimiento, prepara “pasta”, lo mismo te sale mas caro la salsa que el pollo y lo mismo te encuentras que la empresa que lo fabrico ya no existe y vuelta a empezar de nuevo, ¿nuevo termosifón?, pues no, “prefiero un calentador de butano que dura mas años”.

    y uno no tiene la ABSOLUTA seguridad científica para decirle que la bacteria no se va a desarrollar en una semana santa sin consumo ni mucha radiación con temperaturas en torno a 40° en el depósito

    Si tu dejas el termosifón una semana sin consumo, no te preocupes, que si son tubos de vacío, cuando vuelvas tendrás el agua a mas de 70ºC y si son planos de alto rendimiento lo mismo, que eso de que los colectores no calientan si no les da el sol es mentira, calientan si reciben radiación, vale, a un menor rendimiento, pero como no consumas vas a ver si eso se pone calentito.
    Con esto te digo que a un estando nublado el colector calienta el agua, eso si a menor velocidad.

  5. #5
    Tinto_2005 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    En primer lugar gracias a todos por contestar.
    2º no tengo fotos pues pregunto para diseñar la instalacion
    3º Los acumuladores en cuestion son de una empresa Española Lapesa (Para mi por referencias Excelente) los modelos de comparacion son Acumulador de doble pared GX-300-S y el de serpentin GX-300-m1
    4º Sobre la legionella (instalacion domestica) normativa y especificaciones del fabricante. (Lo unico seguro en la vida es la muerte y los impuestos )
    5º Perdonad que me haya explicado mal, en el de doble pared el fluido caloportador esta alrededor del deposito de acumulacion es como una camisa, seria el circuito primario es de acero al carbono (coeficiente de transmision del material sobre 50 W/mºK) capacidad de fluido caloportador en el acumulador (camisa 65 lts) capacidad del deposito alrededor del cual esta la camisa es decir deposito ACS tiene una capacidad de 300 lts, la superficie de contacto de las 2 superficies camisa(primario) y acs(secundario) es de 2,4 m2
    por contra el segundo modelo el intercambio lo hace por un serpentin (no hay doble pared) con una superficie de contacto entre primario y secundario de 1,4 m2 y una capacidad de fluido caloportador de 10 litros si es de acero tendria una conductividad termica de 50w/mºK pero si es de cobre seria de 380 W/mºK hay mucha diferencia.
    6º El agua esta descalcificada, pero indico que el de doble pared tiene por su diseño un comportamiento mejor para las incrustaciones
    7º por ultimo indicar que la circulacion del primario es totalmente natural.

    8º ¿No se si los serpentines son normalmente de acero o de cobre?
    9º ¿si fuesen de cobre no habria mucha diferencia de transferencia de calor entre uno y otro Acero 50W/mºK cobre 380W/mºK?
    10º ¿Que acumulador os parece mas optimo el de doble pared o serpentin, la instalacion esta en la zona V?
    a) por diferencia de superficie de intercambio entre un modelo y otro.
    b) por diferencia de conductividad termica de uno u otro material
    c) por diferencia de capacidad del fluido caloportador de uno y otro (en uno 65 lts. y en otro 10 lts)

    Gracias a todos por vuestra atencion

  6. #6
    FedericoSM está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    'Hola Tinto,
    parece que lo has estudiado bastante...
    A mi entender, y no me considero un experto, la potencia de transferencia de calor del intercambiador no será tan importante, más en tu caso que es un intercambiador de serpentín "tradicional", no los de calentamiento instantáneo que tan poco le gustan a el compañero mjrosg.
    Opino que el rendimiento de tu instalación dependerá más de como la instales, cuantos codos, válvula antirretorno en la entrada a coletores por supuesto, etc... que del tipo de depósito, si pretendes hacerte tu "el sistema termosifón" , has de ser muy cuidadoso con las cotas y demás.

    100% no tengo claro lo que significa por ejemplo;
    "...4 m2 en horizontal cspp tubos interiores del colector 12mm..."
    aunque doy por seguro que no vas a poner colectores verticales en horizontal ni nada de eso, pero más vale repasar dos veces que lamentar luego.

    En las especificaciones que he visto de los depósitos GX no viene la potencia del intercambiador, que por otro lado no suele ser acero"normal" sino vitrificado o tratado químicamente para mejorar la transmisión, dato que como digo no considero fundamental.

    Lo que sí he visto es que el de doble pared tiene unas perdidas reales según fabricante de 2506 Wh/24h y el de serpentín de 1597 Wh/24h. Este sí podía ser un criterio para decidirse por el de serpentín, máxime cuando el depósito además tiene una boca de revisión lateral por si hay que descalcificar aunque dices que no tendrás ese problema.
    Y en vertical!!!, para mi los depósitos tienen muy buena pinta, aunque tampoco se como andan de precio o si hay diferencias de € entre ellos, si no, yo tomaría el de serpentín. me parece además óptimo calentar desde dentro antes que por fuera.

    Permíteme que al compañero mjrosg le responda aquí a su ejemplo de la olla express, diciendo que si la olla es perfecta y sin perdidas daría exactamente igual sacar un vaso de agua que hacer pasar un vaso de agua por el interior, como bien sabemos tomaría energía y la potencia de transmisión en ese caso es muy dependiente de parámetros de consumo etc.. como para controlarla.

    También sabemos que nada es perfecto y además que todo tiene su precio, que suele ser decisivo en cualquier elección, si algo es más barato no tiene que ser peor, normalmente es de hecho mejor ;-) si tuviésemos la garantía de mismo servicio...

    Los equipos de calentamiento instantáneo de agua, al paso por un intercambiador, son standard en centro europa donde se acumula poca acs en general en instalaciones nuevas.- Aunque bien es verdad que no para termosifón. Estos "nuevos" termosifones los venden "sin mantenimiento" lo cual es verdad a medias, no hay que cambiar el ánodo de magnesio pero irán mejor si se descalcifican regularmente y almeria o sevilla no tienen tanto que envidiarle solarmente hablando a Atacama, Marruecos yotras regiones de alta radiación.
    Es decir , para mi, dependeria del precio, confianza en el instalador y por ejemplo como en este caso, aislamiento del depósito, el decantarme por uno acumulación de acs, u otro, acumulación de anticongelante.por ahora tienen además bastante éxito (y garantia) los slpmks de 300L, aquí los veremos dentro de 4 o 5 años ;-) a ver que tal

    Saludos.

  7. #7
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    Cita Iniciado por FedericoSM Ver mensaje
    Permíteme que al compañero mjrosg le responda aquí a su ejemplo de la olla express, diciendo que si la olla es perfecta y sin perdidas daría exactamente igual sacar un vaso de agua que hacer pasar un vaso de agua por el interior, como bien sabemos tomaría energía y la potencia de transmisión en ese caso es muy dependiente de parámetros de consumo etc.. como para controlarla.
    Vale, lo voy a explicar de otra manera, dos depósitos de 100 L con agua a 80ºC uno el de serpentín, el otro ACS directa para el consumo.

    ¿Cuál va entregar mas litros de ACS a 45ºC?, ¿Cuál de los dos dará mas confort a la hora de ducharse?
    Siempre el que tiene el ACS ya a 80ºC y desde el primer litro, el otro podrá o no podrá dependiendo de muchos factores, como temperatura del agua de la red y velocidad de esta que ira en función de la presión y de la apertura del grifo.

    En el directo te podrás duchar sin aporte extra de energia y a presión constante desde el primer litro.

    En el de serpentín tendrás que regular la velocidad del agua sacrificando cantidad para tener esa temperatura si tienes mucha presión y caudal, salvo aguas abajo tengas un aporte calorífico extra.

    Ya sabes…..trasmisión de calor entre fluidos através de un metal y en función de los materiales utilizados esta trasmisión será mayor o menor, otra cosa, en el ACS directa la variable tiempo no entra, mientras en el segundo es muy importante la variable tiempo y el material de intercambio.

    Barato no significa el que menos me cuesta, sino el que antes amortizo, siempre pongo el ejemplo de los jerséis “Lacoste”, cuestan caros, pero son barato, porque los jodios son capaces de vivir mas de 25 años y como el primer día.

    No hay que confundir el valor con el precio, son dos cosas muy diferentes.

  8. #8
    Tinto_2005 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    En primer lugar gracias a todos por contestar.
    2º El tema no plantea acumuladores de calentamiento instantaneo sino "Doble Pared vs serpentin" de todos modos gracias a mjrosg por su participacion.
    3º Gracias FedericoSM por tu interes voy a intentar dar mas datos por si sirven para el debate.
    4º No soy un experto (por eso planteo el debate) pero el tema de la conveccion natural me parece bastante complejo.
    5º La potencia segun las especificaciones del fabricante para una temperatura de 90º en el circuito primario expresada en kW son:
    GX-300-S (doble pared) para un caudal constante de 5 m3/h 68kW y para un caudal de 8 m3/h 76 kW
    GX-300-M1 (serpentin) para un caudal constante de 5 m3/h 73kW y para un caudal de 8 m3/h 95 kW
    Pero la realidad es que los caudales varian sustancialmente durante el dia y las estaciones (por eso pido opiniones)
    6º En cuanto a codos antiretorno etc. son los minimos ya que la caseta donde se aloja el acumulador y el tejado esta separados solo por la pered de la caseta y no creo que la tuberia del circuito primario(ida y retorno) tenga una longitud superior a 5 metros.
    7º En cuanto a las cotas (y este si que es un tema importante y diferenciador entre depositos), en el de doble pared el agua del primario entra en la parte superior del deposito es decir sobre la base 1,5 mts aprox. mientras que en el de serpentin el agua entra al deposito a 0,70 mts aprox. por lo que el de doble pared creo es mas favorable para la circulacion del termosifon.
    8º los colectores solares placa plana cspp son dos de 2x1metro en horizontal y los tubos interiores del colector creo que se llaman parrilla son de 12 mm (creo que cuanto mas diametro mas favorecen la circulacion termosifonica) y estan diseñados por el fabricante (Promasol Titanio V-1 K) para trabajar en horizontal.
    9º efectivamente en cuanto a las perdidas reales hay diferencia (el de doble pared tiene un aislamiento de 40 mm y el de serpentin de 60 mm) creo no son significativas y ademas el acumulador esta dentro de la caseta) por contra creo que el de doble pared tiene mas inercia termica pues tiene una capacidad en el circuito primario de 65 lts mayor que los 10 lts del de serpentin.
    10º Ademas de tener el agua descalcificada el de doble pared segun describe el fabricante tiene un efecto auto-limpiante desprendiendo las posibles incrustaciones de cal en sus paredes debido al constante movimiento axial que se produce durante el funcionamiento.
    11º en cuanto a precios y segun tarifas oficiales el de doble pared alrededor de 1400€ y el de serpentin 1700€
    gracias.

  9. #9
    JoseMD está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    Hola Tinto_2005. Mi experiencia, a la hora de valorar la mejor opción para los sistemas termosifónicos, radicaría en elegir el sistema que tenga menores pérdidas hidráulicas en el circuito primario y por tanto, consiga un mayor caudal de circulación "natural" y por consiguiente mayor transferencia energética. Evidentemente también dependerá de la potencia del intercambiador de calor (doble camisa o serpentín), pero un aspecto fundamental es el caudal y este viene determinado por las pérdidas de carga.

    Creo que un sistema con acumulador de doble camisa (a igualdad de captadores y recorrido hidráulico de las tuberías del primario) ofrecerá menores pérdidas de carga que uno con acumulador con intercambiador interno tipo serpentín.

    El tema de las cotas, el diámetro de tuberías y demás elementos parece que los tienes bastante claros. Los sistemas termosifónicos son simples y muy eficaces, solamente hay que tener en cuenta ciertos criterios que favorezcan la circulación natural, como bien comentabas.

  10. #10
    Tinto_2005 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    En primer lugar gracias a todos por contestar.
    2º Gracias JoseMD por tu interes y opinion
    3º Creo que dos parametros fundamentales para la circulacion natural son:
    a) Diferencia de temperatura entre la salida y entrada del colector cuanta mas mas eficiencia valga la redundancia.
    b) la altura entre el colector y acumulador
    c) y quiza otras que me podais comentar
    4º Es interesante tu apreciacion sobre perdidas hidraulicas y caudal de circulacion, lo que me lleva aunque se aparte un poco del post a plantear una nueva cuestion sobre el conexionado de los colectores con dos supuestos que adjunto en el siguiente dibujo.
    Acumuladores Doble pared Vs Serpentin-dibujo.jpg

    ¿Que supuesto os parece mas eficiente, el acumulador esta en el centro de los dos paneles?
    gracias.

  11. #11
    FedericoSM está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    Holas tinto,
    en las hojas tecnicas de promasol viene que el V1-K es para instalación vertical

    http://www.promasol.com/web/img/pdf/...ASOL_Rev.0.pdf

    , pero no dudo por los dibujos que tu modelo será el adecuado. no veo diferencias teóricas entre las dos configuraciones que presentan si no hay sombras que tapen uno u otro etc...
    Me asalta la pregunta de si "tirará" el captador en horizontal para la circulación termosifón, la mayoría de hecho son en vertical y eso significa dos metros de "calentamiento" frente a uno. Quizás seria una posibilidad ponerlo uno encima de otro, en serie, para tener mayor diferencia de temperatura aunque esa conexión entre captadores debiera de ser curva , sin codos etc....

    yo las cotas de arriba a abajo las podría

    Entrada a depósito
    salida de campo de captación
    Salida inferior de depósito
    Entrada a campo de captación

    Y bueno, me retiro del hilo deseándote suerte!!!!
    un saludo

  12. #12
    Tinto_2005 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Acumuladores Doble pared Vs Serpentin

    En primer lugar gracias a todos por contestar.
    2º Gracias FedericoSM por tu interes, Tienes razon puse el modelo mal es el Titanio H-2 K segun el catalogo del enlace
    3º Creo que el segundo supuesto es mas eficiente el fluido caliente tiene mas pendiente que el primero lo que favorece la circulacion y el frio por que la tuberia es mas larga + masa, he leido que para favorecer el termosifon incluso permiten que el aislamiento de la tuberia del fluido frio puede ser menor que la del caliente.
    4º si los coloco en serie el segundo colector tendria menos rendimiento no favoreciendo la optimizacion.
    5º efectivamente creo que como minimo la curvatura tiene que ser 3 veces el diametro del tubo.
    te deseo igualmente suerte.
    gracias.


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