La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    topis está desconectado Forero
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    Predeterminado centralizacion

    Hola a todos, hace tiempo que he estado desconectado.
    a ver que os parece:
    Me proponen una instalación de 11 pisos con 8 captadores comunitarios y acumulador en cada piso.
    A la entrada de cada acumulador una válvula 2 vías comandada por un termostato en acumulador tarado a 50º. En lugar de una centralita diferencial en cada acumulador. Y para evitar que robemos energía de un acumulador a otro proponen que la bomba del primario solar solo funcione a partir de 50º comandado con una centralita diferencial.
    No sé ver ningún elemento que no sea correcto, solo que no aprovecharemos la energía solar en los días o momentos que no lleguemos a 50º en placas. Pero creo que no seria significativo. I es más economico
    ¿Lo veis correcto? ¿ Incumple alguna normativa?
    gracias
    topis

  2. #2
    xavimarin está desconectado Forero
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    Y para evitar que robemos energía de un acumulador a otro proponen que la bomba del primario solar solo funcione a partir de 50º comandado con una centralita diferencial.
    esto no lo acabo de pillar...

  3. #3
    topis está desconectado Forero
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    Hola xavimarin

    La expresion robar:
    Si este mediodia ,conseguimos gracias al sol, poner a 60º todos los acumuladores, pero al empezar la tarde en ejem.3 de ellos hay consumo de ACS i nos baja la temperatura hasta 40º.,tenemos en este momento por ejem. 50º en las placas y el liquido del primario circulando.Entonces nos entrará en el serpentin del acumulador que tenemos a 60º un líquido de primario a 50º y saldrá por ejem. a 54º ,y el acumulador quedara a por ejem a 59º. le habremos "robado" 1º


    Si no colocamos ningun elemento de regulacion antes de la entrada del primario a los acumuladores lo que conseguimos es que todos los acumuladores terminen a la misma temperatura independientemente del consumo de cada vivienda.

    Espero haberme hecho entender
    saludos

  4. #4
    xavimarin está desconectado Forero
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    lo que no pillo es lo de a partir de los 50ºC

  5. #5
    brunomiranda está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: centralizacion

    La regulación parece lógica, pero tampoco acabo de pillar la instalación:

    - En la vivienda pones interacumuladores, acumuladores o termos eléctricos?
    - Donde haces la acumulación solar?
    - Donde haces el apoyo convencional?

    A ver si nos aclaras esto y podemos profundizar
    Bruno
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  6. #6
    topis está desconectado Forero
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    hola de nuevo

    XAVIMARTIN ,
    si el termostato del acumulador esta tarado a 50º y el agua del acumulador esta a 45º, entoces tengo la valvula 2 vias abierta , por tanto si el primario circula a ejem 40º me robará energia de este acumulador. para que no ocurra esto me proponen que no dejemos circular el primario por debajo de la temperatura con la que tengamos tarados los acumuladores.
    De esta forma siempre dejaremos calor en en acumulador, nunca se lo quitaremos.

    BRUNOMIRANDA
    En la vivienda interacumuladores con serpentin.
    La acumulacion solar son los intercambiadores individuales.
    Apoyo convencional, termo electrico en cada vivienda

    he intentado colgar un esquema, espero que ayude
    saludos
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  7. #7
    brunomiranda está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: centralizacion

    Entiendo, lo que no veo claro es lo de los cincuenta grados. ¿No habrá una lógica que aproveche mejor la radiación?. Termostatos diferenciales que controlen cada válvula de dos vías, una sonda en el anillo de recirculación y otra en el interacumulador, ¿te encarece mucho?.
    Bruno
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  8. #8
    xavimarin está desconectado Forero
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    Topis, esto que dices de que no entre el circuito en acumulador cuando éste esté más caliente que el circuito se soluciona con un termostato diferencial, tal y como dice Bruno. Forzar a circular únicamente cuando la temperatura del solar esté a 50ºC me parece una equivocación enorme.

    he mirado el esquema y parece correcto, no obstante en los interacumuladores, regular la válvula de dos vías mediante termostato no se hace (me parece que te han vendido los interacumuladores con termostato y los quieren aprovechar de todas todas). Asegúrate que los termostato tienen tomas para sonda de temperatura, como mínimo deben tener una a la mitad de la zona de intercambio térmico con el solar, por otra parte, debes colocar otra sonda en cada ramal, asegurándote que haya circulación (la colocas en el montate o fuerzas mínima circulación con un tubo capilar de cobre)

    La sonda cercana a la zona de intercambio (parte baja media) te abrirá o cerrará la válvula en función de la diferencia de temperaturas que tienes entre el circuito de distribución y el acumulador. en la centralita de regulación diferencial le puedes poner una consigna superior de 5ºC y una inferior de 2ºC (por poner un ejemplo). La consigna superior indica el diferencial de temperaturas a partir del cual la válvula de dos vías se abre. La consigna inferior indica el diferencial a partir del cual se cierra.

    Si tienes posibilidad de colocar una sonda en la parte superior del acumulador, la puedes utilizar para darle una consigna de temperatura máxima en el mismo, pero como veo que tienes termostato, también puedes utilizarlo para cerrar la válvula cuando superes la consigna máxima.
    Última edición por xavimarin; 20/03/2009 a las 18:47

  9. #9
    Avatar de M.NUEZ
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    Buenas tardes noches,yo lo que veo en el esquema de principios es que el retorno que recircula por el grupo de bombeo al estar conectado en la primera vivienda y luego continua hacia abajo,¿no tendras problemas a la hora de la recirculacion ya que la bomba va a recircular siempre de la vivienda mas faborable y le va a costar recircular la mas lejos? ¿no deberia ir el circuito de retorno primero a planta baja y luego ir conectando de abajo hacia arriba para asi barrer todo el circuito desde la vivienda mas desfaborable?
    Comento esto por que tengo conocimientos de causa que le va a costar recircular la vivienda mas lejana ya que la bomba hara el retorno con prioridad en la mas cercana al grupo de bombeo de recirculacion. Piensasn igual que yo???
    Saludos a todos.

  10. #10
    brunomiranda está desconectado Forero
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    Es obvio lo que dice M.NUNEZ, soluciones posibles:

    - Válvulas de equilibrado.
    - Reguladores de caudal tipo K-FLOW
    - Retorno invertido.

    Así de sencillo.

    Saludos.
    Bruno
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  11. #11
    topis está desconectado Forero
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    hola


    NUEZ
    en el esquema no lo dibuje correctamente, la intencion es: retorno invertido y valvula diferencial de presion para cuando esten cerradas todas las 2 vias
    XAVIMARIN
    totalmente de acuerdo lo optimo es centralita diferencial en el primario para comandar el circulador y centralita diferencial en cada acumulador con sonda en acumulador y en primario.
    BRUNOMIRANDA
    centralita diferencial aprox. 11x100€ +vaina para sonda primario.
    termostato inmersion aprox 11x15€

    el unico inconveniente que veo es:
    que no aprovechamos la energia del sol cuando no hay radiacion suficiente para obtener 50º en placas. No creo que sea significativo.
    ¿como lo veis?
    topis

  12. #12
    brunomiranda está desconectado Forero
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    En los termos no tiene porque ser una centralita diferencial, puede ser un termostato diferencial sencillo. Lo hay mucho más económicos.

    Saludos.
    Bruno
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  13. #13
    topis está desconectado Forero
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    hola
    No he sabido encontrar mingun termostato diferencial con sus sondas de menos de 90€ y el termostato normal del acumulador viene de serie sin coste.
    Por tanto en una instalacion de 11 pisos podemos ahorrar 1000€ + algo de mano de obra

    y el unico inconveniente que veo es:
    que no aprovechamos la energia del sol cuando no hay radiacion suficiente para obtener 50º en placas. No creo que sea significativo.

    ¿como lo veis?

    topis

  14. #14
    xavimarin está desconectado Forero
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    Lo que quieres es abrir la válvula cuando el circuito de distribución venga a 50ºC, antes no abrirá...,

    ¿seguirá abierta siempre que esté por encima de 50ºC?
    si tienes el acumulador a 60ºC y el agua te viene a 50, ¿abrirá también?

    Sinceramente, topis, aunque logres subsanar estas pequeñas cosas que te comento, lo que propones es una chapuza como una casa, que desprestigia la instalación y la tecnología.

  15. #15
    topis está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: centralizacion

    XAVIMARIN
    veo que no me explico:
    la vavula de zona estará abierta siempre y cuando no tengamos mas de 50º ó 60º en el acumulador ( la que deseemos).momento en el que el termostato cerrara la valvula

    y el primario no circulará por debajo de la temperatura con la que tengamos tarados los acumuladores ( 50º ó 60º).

    Me gustan las cosas bien hechas y sin gastos innecesarios, y no se ver en esta instalacion que es lo que va ha hacer desprestigiar a la profesion.

    Agradeceré me indiques porque la consideras una chapuza. y como puedes justificar que esta instal.lacion es menos eficiente que la que proponen todos los manuales y catalogos de fabricantes, osea con centralita diferencial en cada acumulador.
    A lo mejor estoy encerrado en algun concepto equivocado.
    gracias
    topis

  16. #16
    xavimarin está desconectado Forero
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    Ya entiendo, el primario no circulará por debajo de lo que tengas tarado el acumulador para que no se lleve la energía de los mismos en caso de que estén cercanos a esa temperatura. Con el primario a partir de 50ºC y supongamos unos acumuladores a 25, otros a 30 y otros a 15, todos recibirán energía e irán cerrando a medida que lleguen a 50ºC. Si mandamos el agua a 35ºC, corremos el riesgo de que los acumuladores que estén a 45ºC entregeuen energía calorífica en lugar de recibirla.

    Bueno, no es tan descabellado como me parecía en un primer momento, pero sí es menos eficiente que una instalación convencional:

    - En primer lugar bajarás el rendimiento de captadores al forzarlos a trabajar a una temperatura más elevada

    - Perderás gran parte de energía, ya que a veces no se llega a 50ºC pero sí a 35 o 40.

    - Cuando llegues a 50ºC todos los interacumuladores abrirán a la vez, con lo que el caudal se te quedará pequeño, a no ser que pongas una bomba con un caudal más grande, con un coeficiente de simultaneidad elevado.

    ¿Tienes acumulador solar, o son los interacumuladores esta acumulación?

    ¿Si los interacumuladores son la acumulación solar, cómo le dirás a la bomba del primario que se encienda?. Una solución sería poner una sonda de radiación (fotómetro tarado a 300 W/m2) para que la bomba del primario esté funcionando siempre que haya esta radiación. A partir de aquí a esperar que suba la temperatura.

    No te enojes si he etiquetado la instalación de chapuzas, ni digo que tú lo seas, pero a mi me parece un poco cutre llegar a estos extremos para ahorrar 4 duros.

    Conozco gente que ha adquirido vivienda nueva y la instalación solar no funciona. Las instalaciones en edificios de viviendas son demasiado complejas para andarse con expermientos.

    PD:

    ¿Existe proyecto de la instalación?
    ¿Lo has hecho tú, o lo tienes que hacer?

    Saludos desde Barcelona también.

  17. #17
    topis está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: centralizacion

    XAVIMARIN
    por partes:
    *la acumulacion solae son los interacumuladores solares en cada vivienda
    *la bomba del primario se encenderá siempre que la centralita diferencial con sonda en captador y en retorno detecte que hay 5º mas en captador que en retorno de primario
    y "que como minimo tenga 50º"
    * instalacion con termostato diferancial en cada vivienda aprox. 20.000€
    instalacion sin termostato diferancial en cada vivienda aprox. 18.200€
    No es este el caso, pero esta diferencia puede hacer que consigas la operacion o que no

  18. #18
    topis está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: centralizacion

    XAVIMARIN
    por partes:
    *la acumulacion solar son los interacumuladores solares en cada vivienda
    *la bomba del primario se encenderá siempre que la centralita diferencial con sonda en captador y sonda en retorno detecte que hay 5º mas en captador que en retorno de primario
    y "que como minimo tenga 50º"
    * instalacion con termostato diferancial en cada vivienda aprox. 20.000€
    instalacion sin termostato diferancial en cada vivienda aprox. 18.200€
    No es este el caso, pero esta diferencia puede hacer que consigas la operacion o que no
    *No existe proyecto
    *supongo que solo hara falta esquema , pequeña memoria y homologaciones.
    *creo esta instalacion funcionará pero no será tan eficiente.

    tal como tu dices :
    - En primer lugar bajarás el rendimiento de captadores al forzarlos a trabajar a una temperatura más elevada
    - Perderás gran parte de energía, ya que a veces no se llega a 50ºC pero sí a 35 o 40.

    ¿Sabes que puede representar esto ? ¿un -2% ó un -20%?
    gracias y saludos
    topis

  19. #19
    xavimarin está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: centralizacion

    la bomba del primario se encenderá siempre que la centralita diferencial con sonda en captador y sonda en retorno detecte que hay 5º mas en captador que en retorno de primario
    y "que como minimo tenga 50º"
    esto no me acaba de gustar...podrías poner una sonda de radiación (fotómetro) en Systemtronic tienen uno que funciona bien y es bastante asequible. de esta manera la bomba del primario se encendería siempre que hubiera 250-300 W/m2 y se iría calentando poco a poco el primario. Las válvulas de control cerradas por el termostato hasta que se llegue a 50ºC en primario.

    Si te guías con el diferencial y encima que esté por encima de 50ºC la consigna del solar puedes tener problemas:

    A poco sol que caiga enseguida se te calentarán los captadores y pueden llegar a50ºC, no obstante al encenderse la bomba esta temperatura puede disminuir en seguida, ya que tienes bastante volumen de agua que calentar y puede que no suficicnte radiación, entonces se te volverá a apagar...ON - OFF - ON - OFF.

    Si colocas el fotómetro y le dices a la bomba que se encienda a partir de 250 W/m2 el primario se te irá calentando poco a poco hasta llegar a los 50ºC.

  20. #20
    topis está desconectado Forero
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    XAVIMARIN
    si no limitamos la temperatura 50º , entonces si que podemos quitar energia de los acumuladores que esten por encima de la tº de circulacion del primario, por tanto no nos sirve la sonda de radiacion.

    lo que si veo problematico es el ON-OF constante de la bomba al levantarse el dia.
    ¿a que tº tendemos un primario de este circuito a las 10 de la mañana?
    supongamos que ayer llegamos a 50º en todos los acumuladores y se cerraron las valvulas 2 vias. Esta mañana entre los que han bajado de temperatura por consumo y los que han bajado de tº por las perdidas termicas del acumulador , resulta que todos los acu. estan por debajo de 50º, entoces todas las valvulas abiertas. Volumen del primario 70 litros (7 en placas, 44 en serpentines, 19 en tuberias).Los 44 litros de serpentines terdran la tº= al acu. pueden tener tº proximas a los 30º.
    creo que puede ser un problema.
    otro problema que se veo es que al tener la valvula abierta en el momento en el que bajamos de 50º independientemente de la tº del primario , vamos a transmitir calor del acu. al primario

    al final tendré que darte la razon y aceptar que esta instalacion es una chapuza.
    topis

  21. #21
    topis está desconectado Forero
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    ¿quizas seria mejor limitar la tº minima del circulacion del primario a 40º , disminuiriamos el ON-OF constante, con el unico handicap de que quitariamos calor a los acu. que no hubieran consumido y que por tanto estuvieran por encima de 40º?

  22. #22
    xavimarin está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: centralizacion

    esto es ir dando palos de ciego...

    ¿Lo de la sonda de radiación no te ha gustado?
    Creo que sería una solución para que el primario se te vaya calentando poco a poco. Esta sonda yo la he instalado y la verdad que chuta y es barata (no estoy haciendo propaganda, no tengo nigún interés).

    En lo que refiere a que la instalación sea la ideal, mantengo que normalmente las instalaciones no se controlan así ..., ¿que funcione?, seguramente lo haga, pero no de la mejor forma.

  23. #23
    topis está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: centralizacion

    esto es ir dando palos de ciego... O entretenerse a estudiar otras posibilidades.
    totalmente de acuerdo. esta instalacion no es la ideal !!!!!!!!!!

    pero
    creo que cumple la normativa
    funcionaria
    es mas economica

    mi duda es ¿cuan menos eficiente seria?

    no tengo nada contra las sondas de radiacion, seguramente conseguiriamos evitar el ON-OF constante.
    saludos
    topis


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