La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    David83 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Buenos días.
    Tengo una pequeña duda sobre los depósitos de inercia.
    Voy instalar una caldera de Pellets un Deposito de inercia SIN ACS, y suelo radiante.
    la duda es , el depósito de inercia lleva serpentin o no?
    Porque en algunos sitios me dicen que el circuito de caldera es independiente del circuito del suelo radiante. Es decir que el circuito de la caldera es cerrado, pasa por un serpentin en el DI y calienta el agua que va hacia el SUELO RADIANTE... y otros me dicen que es la misma agua, que mejor que se mezclen y nno sea un circuito cerrado, porque tardará más en calentar el agua total del DEPOSITO DE INERCIA.

    Seguramente sea una pregunta tonta y muy básica, pero necesito respuestas , gracias

  2. #2
    David83 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Nadie sabe?
    Una ayudita...

  3. #3
    antoniohf está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Cita Iniciado por David83 Ver mensaje
    Nadie sabe?
    Una ayudita...
    Hola lo mejor es poner depósito con 2 serpentines ,uno para el primario de la caldera y otro para el circuito del suelo radiante.

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  4. #4
    David83 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Gracias, que lío tengo.
    La marca del depósito de inercia me dice que un serpentín.
    Un instalador amigo de un familiar me dice que ningún serpentín.
    Usted que dos serpentines.
    Quería conocer los pros y contras de una elección u otra, pero ninguno me concreta.
    Gracias por la respuesta.

  5. #5
    antoniohf está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Cita Iniciado por David83 Ver mensaje
    Gracias, que lío tengo.
    La marca del depósito de inercia me dice que un serpentín.
    Un instalador amigo de un familiar me dice que ningún serpentín.
    Usted que dos serpentines.
    Quería conocer los pros y contras de una elección u otra, pero ninguno me concreta.
    Gracias por la respuesta.
    Con un serpentín también valdría,pero ese amigo que te dice que ningún serpentín ,como lo hace?
    Con un serpentín ,el serpentín conectado a la caldera y después el depósito conectado al circuito del suelo radiante.
    Pero vamos a mi me gusta personalmente 2 serpentines ,y el excedente lo puedes aprovechar para acs de casa.pensive.

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  6. #6
    David83 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Trabaja con la marca thermor, y la verdad, entré en su web y los depósitos de inércia exclusivos para calefacción, exclusivos digo que no llevan nada de ACS, no tienen ningún serpentín, dos entradas por la parte de abajo y dos salidas por la parte de arriba, con sus accesorios y listo.
    Al final, por lo que veo, cada maestrillo tiene su librillo, aunque ninguno me dio las explicaciones de por que es mejor de una manera que de la otra...

  7. #7
    donc está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Hola David83,

    El que te dice que el DI tiene que llevar un serpentin tiene razón. Porque?
    1)Trabajaras con suelo radiante entonces los retornos serán a temperatura mas baja. La caldera, necesita que trabaje a temperaturas altas para tener el máximo rendimiento. Si tu vuelves con temperatura baja del SR, a la caldera no necesita que le entre temperaturas bajas porque se pueden oxidar con el tiempo.


    2) Tu necesitas que tengas mucha mas temperatura en el DI y, además, que este lleno, de arriba abajo con una temperatura mas alta posible, asi tendrás mas autonomía con el SR y la caldera no trabajara mucho tiempo.

    3)El DI sin serpentin lo pones cuando quieres separar circuitos, primario de secundario, y tener caudales iguales para asegurar una buena transferencia de energía, en el caso de la caldera de biomasa no es eficiente y además trabajamos con caudales diferentes y la transferencia de calor no es la mejor.

    Siempre cuando tienes una caldera de combustible solido, si pones un DI este tiene que tener un serpentin para poder calentar el agua de este.


    Saludos.

  8. #8
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Sin dudarlo despues de leer todo el post creo que el forero que ha consultado no ha llegado a ninguna conclusion.

    Una caldera de pellet puede funcionar sin deposito de inercia, de colocarlo seguramente que funcionara mucho mejor, porque evitamos arrancadas y paradas, hay mas informacion en el foro sobre los beneficios del deposito de inercia, sobre todo si funciona contra suelo radiante.

    No necesitas que este deposito tenga ningun serpentin, ya que te obligaria a realizar dos sistemas hidraulicos, dos vasos de expansion, dos valvulas de seguridad, dos llenados independientes, esto se hace si fueramos a aprovechar por ejemplo energia solar, o incluso aerotermia, y no siempre. En cuanto al retorno, existe unas valvulas de elevacion de temperatura para evitar que entre frio el retorno.
    Antonio Fuentes Martin.
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  9. #9
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Sólo debes poner depósito de inercia si la caldera no tiene la inteligencia suficiente para gestionar suelo radiante y modular en consecuencia. Es decir, regulación. No debe tener serpentines de no haber solar o alguna otra fuente de calor. Y de poner inercia pon uno de verdad, con aislante bueno, no las marcas que te recomiendan aquí porque vas a tener mas caliente el cuarto de calderas que tu casa. No hay beneficio en poner depósito de inercia, lo único que tiene un beneficio real es poner una caldera ajustada, 10 kw, y que sea capaz de modular mínimo a un 30%, es decir 3 kw. Lo demás es cháchara comercial. La energía para que no sufra pérdidas, debe ser producida y consumida. No producida, almacenada y vuelta a mover para consumir. Estamos en 2018 por favor. Saludos

  10. #10
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    No hay beneficio en poner depósito de inercia, lo único que tiene un beneficio real es poner una caldera ajustada, 10 kw, y que sea capaz de modular mínimo a un 30%, es decir 3 kw. Lo demás es cháchara comercial
    Es evidente quien trata de comerciar en todo este hilo.

    No creo que exista debate con referencia a colocar un deposito de inercia para una caldera de pellet, sin duda yo tampoco lo recomendaria de entrada, pero es logico que la caldera de pellet tambien caliente el ACS, en conclusion necesitamos almacenar o bien ACS en un deposito de X litros, o bien un deposito de inercia con produccion de ACS de manera instantanea, estos suelen llamarse Hygienicos.

    Para mi tiene muchos beneficios este tipo de productos, sobre todo tratandose de suelo radiante, al fin y al cabo la energia producida por la caldera debemos almacenarla de una u otra manera, teniendo perdidas sea esto a traves de un hygienico o de un deposito de ACS.

    La ventaja de un hygienico sobre un deposito de ACS, es que la caldera esta mucho mas tiempo parada, por ejemplo si solo usaramos ACS, la caldera estaria al menos 3 dias sin arrancar para volver a calentar, esto con un deposito de ACS, al uso no se puede hacer.

    Esta claro que una muy buena electronica puede tener buenos beneficios, pero si la caldera trabaja contra un hygienico por ejemplo, estariamos perdiendo en gran parte lo que de verdad vale de todas estas calderas, ya que en muchos casos no deja de ser una caldera como muchas otras de mercado pero con una buena electronica.

    Es por eso que hay que crear una nueva tendencia de pensamiento: "Mi caldera es capaz de gestionar suelo radiante sin necesidad de colocar un depostio de inercia", de esta manera se compensa en el total de la instalacion en su conjunto una caldera de un precio mayor en comparacion con una caldera media y su deposito hygienico.

    Ademas se crea en el pensamiento de cliente final, ya que se le presta mucha atencion a este hecho, que colocar un deposito de inercia o hygienico es indicativo de que la caldera que me estan ofreciendo es muy mala.

    Es debido a esto que otros fabricantes con calderas con electronicas excelentes, diria dificiles de superar por la gran mayoria de calderas del mercado, que estan siendo obligados a incorporar este mismo pensamiento porque sino darian a entender que su caldera es peor que otras que indican que es un error colocar deposito de inercia o hygienicos.

    Por lo tanto al final el indicar que colocar un DI o HYG, con una caldera de pellet, es mas una cuestion comercial que una alternativa.

    Yo soy de la opinion que las dos opciones en funcion de segun que instalaciones son validas, sin poner ningun tipo de acento en nada mas.
    Antonio Fuentes Martin.
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  11. #11
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Querido Antonino. No voy a entrar a discutir contigo, ya que el tiempo y los actos de cada uno pone cada cosa en su lugar. Aunque sí querría aclarar un par de puntos para terminar.

    Quizás deberías explicar, por qué has sacado textos de nuestro blog redactados por mí hablando de inercia, modulación y sobredimension y los has publicado aquí y en tu web como si fueran tuyos? si tan poca razón tenemos?

    También cómo después de haber estado criticando a las empresas austriacas tú y tu clan de timadores y que sus altos precios no tienen sentido, para luego acabar intentando vender Okofen, habiendo estado despotricando sobre los quemadores de floración que incorporan?

    Que conste que Okofen hace un trabajo espectacular y conozco a bastantes de ellos, desde hace tiempo, lo que no me cuadra es cómo han dejado que tú con lo qure has rajado, te permitan que toques sus máquinas.

    Para aquellos que no tienen conocimientos técnicos intento explicar a grandes rasgos qué es modulación real y uso de inercia.

    2 vehículos van de Madrid a Guadalajara. Uno conduce de forma normal como todos conocemos, adaptando las marchas y el gas según la carretera requiere. Cuestas, bajadas, tráfico, llaneando...

    Otro sin embargo conduce subiendo de marchas a tope de gas y cuando llega a su máxima potencia y velocidad, apaga el motor, dejando que la inercia le lleve, hasta que la energía se va gastando y entonces, arranca de nuevo y vuelve a conducir de la misma forma.

    Quién llega primero? Quién gasta más? Quién es más eficiente? Por supuesto muchas variables afectan al resultado final y ambos llegan a Guadalajara...

    Algo similar ocurre con las calderas de pellet, unas a base de regulación y control interactúan con la carretera que en este caso sería la necesidad de calefacción de una vivienda, otras no y necesitan la inercia para ir apagando el motor cuando se pasan de vueltas.

    No es malo, es decir es una forma de hacerlo, pero que no se ponga en duda que la otra es mejor.

    Saludos

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    También aclarar en mi primer mensaje que no sé por qué había creído que eran 200m2 de suelo radiante... por eso lo de 10 kw... estaría haciendo un presupuesto o algo así y venía en modo burro.

  12. #12
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Por las normas del foro y por el bien del hilo tratare de centrarme en esta cita:
    2 vehículos van de Madrid a Guadalajara. Uno conduce de forma normal como todos conocemos, adaptando las marchas y el gas según la carretera requiere. Cuestas, bajadas, tráfico, llaneando...

    Otro sin embargo conduce subiendo de marchas a tope de gas y cuando llega a su máxima potencia y velocidad, apaga el motor, dejando que la inercia le lleve, hasta que la energía se va gastando y entonces, arranca de nuevo y vuelve a conducir de la misma forma.

    Quién llega primero? Quién gasta más? Quién es más eficiente? Por supuesto muchas variables afectan al resultado final y ambos llegan a Guadalajara...
    Se utiliza un simil que es facil de entender por casi todas las personas, ya que todos usamos vehiculos. Pero esta forzado para que encaje en un cuadro.
    Un coche conduce de manera normal, pero se tiene que adaptar a las condiciones del trafico, si existen retenciones debe de parar y volver a arrancar para seguir la marcha o al menos reducir la marcha hasta casi parar, tambien tiene que subir cuestas, o puertos, y por lo tanto debe de forzar un poco el motor para seguir una velocidad apropiada o normal.

    En esta parte lo unico que se podria extrapolar a las calderas es la de las retenciones, ya que la caldera por muchas cuestas que existan, osea por mucho que pida la instalacion demanda, si la caldera esta tarada a 10 KW, no va a acelerar por encima de esta potencia. Como ya se ha explicado en muchas otras ocasiones, la gran mayoria de fabricantes de calderas de biomasa fabrican un solo cuerpo para varias potencias, por ejemplo la biowin2 de 10 KW, en realidad es de 21 KW. Esto seria lo mismo como si a un coche se le limita la potencia y funcionara a la mitad de su potencia real.

    Aunque esto es muy ventajoso, aun tenemos que enfrentarnos a las retenciones, o al trafico lento, y aqui es donde yo encuentro el problema. Aunque hay veces que el trafico es lento pero permite que sigamos moviendonos, en alguna ocasion tendremos que detenernos. Con las calderas instaladas sin deposito de inercia y sobre todo trabajando contra suelo radiante hay algunos meses intermedios que el aporte de potencia que requiere la instalacion es tan baja que obliga a la caldera por muy poca potencia en minima que tenga a parar por temperatura. Aqui algunas calderas de floracion tienen ventaja sobre las de caida libre o horizontales, ya que mantiene las brasas suficientes para que no requiera volver a encender en caso de apagarse y volver a encender a los 10 minutos.

    Como se comportaria una caldera con deposito de inercia traslapando al vehiculo, pues seria como ir siempre a 80 km/h llaneando o casi en cuesta abajo, con el cuentarevoluciones a menos de 2.000 vueltas, y nunca subimos ninguna cuesta ni encontramos retenciones. Por ilustrarlo con una caldera seria instalar una caldera de 25 kw o 20 kw, y hacerla trabajar a 12 o incluso a 10 kw, estando siempre en un rango excepcional, osea en el mejor rango en el que la caldera obtiene el mejor rendimiento, y cuando encuentra una retencion se va a una estacion de servicio y realiza un pequeño mantenimiento de limpieza y se prepara de nuevo para volver a arrancar en perfecto estado.

    Se ha comentado sobre las perdidas de los depositos de inercia, que por supuesto que las tienen, pero se deberia de hacer un estudio sobre las perdidas que tienen las calderas cada vez que se paran, una vez realizado esto se podria comparar y observar que es mas ventajoso.

    La caldera cuando para, esta suele estar en una temperatura alta, digamos a 70 ºC, la chimenea sigue realizando un tiro que hace que el aire pase a traves de la caldera por lo que esta pierde temperatura poco a poco, dependiendo del tiempo que ese parada puede ser de mas o menos grados, pero pierde siempre. Cuando la instalacion vuelva a solicitar demanda, la caldera cuando encienda tiene que volver a calentar la temperatura que ha perdido, por lo que esa cantidad de combustible necesaria se considera perdidas, por lo que cuanto mas encendidos y apagados existan, mas combustible perdido o tirado.

    En un deposito de inercia estas perdidas siempre seran menores, dependiendo del tipo de aislamiento.

    Pero para finalizar no voy a decir si es mejor o peor un tipo de instalacion o no, esto va en funcion de muchos factores, pero creo que esto lo debera determinar el cliente final con la informacion necesaria y no sesgada.
    Antonio Fuentes Martin.
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  13. #13
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Si no has visto nunca una BioWIN no comentes sin saber. BioWIN tiene 3 cuerpos con diferentes pasos de humos y quemadores. 10/15, 21/26 y 33 kw. Todas con modulación real del 30% y un rendimiento según el TÜV de entre 93 y 96% según potencia y temperatura de trabajo. Por cierto, la calefacción no tiene tráfico... No sigo debatiendo algo que no tiene sentido. Como decía antes creo que queda bastante claro a grandes rasgos qué es mejor.

    Referente a lo demas... mutis.

    Saludos

  14. #14
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    No tiene sentido seguir debatiendo algo tan evidente.

    Las calderas de Gasoil, con grandes marcas a sus espaldas, dejaron el desarrollo en 2007 - 09, desde ahí nadie siguió invirtiendo y desarrollando esa tecnología debido a lo que hoy vemos. Cuál fue el último logro de casi todos lo potentes? La modulación y la condensación. Por tanto algo sabrán estos fabricantes que los demás no sabemos, digamos que la modulación real con sistemas de gestión por sonda exterior algún beneficio tendrán.

    Las calderas de Gas Natural, que han seguido su desarrollo hasta dentro de unos 5 - 7 años que pararán, dónde han desembocado todos los fabricantes? Modulación y condensación. De nuevo esas 2 palabras... algo sabrán las empresas que fabrican Gas Natural, que además al ser relativamente fácil desarrollarlo e implementarlo en sistemas de Gas Natural, vemos que marcas del montón sacan aparatos en estos términos bastante aceptables, con su sonda exterior, su condensación y puertos OT para poder trabajar con regulación externa y sacar aún más jugo a la modulación.

    Qué ocurre en la biomasa? que el sistema de combustión es más complejo y se necesita experiencia, desarrollo, investigación y personal muy cualificado para desarrollar calderas que sean capaces de modular de verdad y gestionar instalaciones. Entonces aquí ocurre una cosa: las fábricas que lo consiguen, invierten mucho en ello y además producen en consecuencia con materiales de alta calidad. Esto se ve reflejado en el precio, eso es evidente. En calderas, en coches, en taladros.... de ahí la diferencia de un Hilti (600 eu) contra un Casals del Lidl (69 eu). Ambos hacen al agujero.

    Entonces hay un grupo muy nutrido de fabricantes que no es que no sepan, es que no quieren porque prefieren dirigir su mercado a otro rango y no verse obligados a mantener unos precios más altos debido a los costes de fabricación. Entonces no lo hacen, sacan máquinas de modulación simple sin desarrollo electrónico y se quedan anclados ahí, por decisión propia. Usando quemadores e intercambiadores que dan lo que dan, no hay más. Unos mejor y otros peor, están en el mercado y cada uno es libre de comprar lo que quiere/puede.

    Mala suerte para ti que a los Austriacos les diera por invertir en biomasa y tengan digamos la batuta del desarrollo. Luego quien quiera les puede seguir o imitar, y algunos lo han iniciado en Italia, pero qué ocurre?

    Por ejemplo Edilkamin su caldera que pretende acercarse a los registros Austriacos, vale 6000 y pico. Y no es porque a Edilkamin le gusta vender calderas de esos precios, que no es su mercado, es que no pueden producir por menos. Y te aseguro que Edilkamin dispone de personal para desarrollar buenos sistemas.

    La Nórdica igual ocurre, disponen de calderas con un confort aceptable, pero su precio no baja de 5500. Luego podemos entrar en detalle si lo consiguen mejor o peor, pero ya han entrado y el tiempo les permitirá ir mejorando sus sistemas y acabarán, si quieren, en donde actualmente están los Austriacos. Aunque no te guste.

    Y esto contando que tampoco disponen de regulación climática avanzada, siguen exigiendo inercia por ello, es sólo un acercamiento al confort que ofrecen las marcas Austriacas para entrar en mercados Alemanes, Austriacos y del norte de Italia principalmente.

    De haber querido hacer algo bueno por el foro querido Antonio, deberías haber sido más respetuoso con aquellos que intentamos hacer un buen trabajo en el mundo de la biomasa, que hemos cometido errores y echo chapuzas algunas vez, pues claro, nadie es perfecto y todos hemos de ir aprendiendo. Pero intentamos mejorar y por el bien de todos, por el bien de la biomasa. Y si uno se dedica a vender un producto determinado, es un error intentar venderlo sobre la crítica de otro, porque lo suyo es venderlo sobre los beneficios del mismo.

    Por eso Antonio, vamos a dejar aquí el asunto y seguir aportando cada uno lo que sabemos, que aunque yo no tengo mucho tiempo, vengo de vez en cuando y lo que hago, o intento, es escribir sobre lo que he aprendido.

    Al menos creo que en este hilo muchos podrán entender lo que es la modulación y la inercia. Sobre lo demás, vamos a dejarlo que ya ni les incumbe.

    Saludos.

  15. #15
    David83 está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Muchas gracias por las respuestas.
    ya me quedó todo más claro.

  16. #16
    Avatar de BioEfusion
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Nos alegramos de que asi sea.

    A veces entramos en debates acalorados, que se van un poco de las consultas reales o del hilo, pero soy de la opinion que aunque en muchas ocasiones los foreros ni siquiera leen dichos debates, ya que suelen ser tecnicos, y en muchas ocasiones defensas intelectuales, creo que se pueden extraer beneficios, sobre todo para aquellos mas semiprofesionales.

    Contestando un poco a Daniel de windhager, sin entrar en apelativos calificativos, la gran mayoria de los fabricantes se adaptan a las cuotas del mercado y sobre todo a las normativas.
    La normativa con respecto al gas y gasoleo desde hace años exige condensacion, por lo que SI o SI, los fabricantes han tenido que ajustarse a esta normativa.
    En cuanto a la biomasa esto de momento no se exige, y como bien indicas hay fabricantes en especial los que fabrican en austria que tienen un mayor mimo por realizar calderas con buenas electronicas y mas innovadoras. Hay algun fabricante que ha introducido caldera de condensacion, pero esto es algo inusual en biomasa. Ahora bien si saliera una nueva normativa, estamos todos convencidos que TODOS los fabricantes se tendrian que adaptar o desaparecer.

    Por lo tanto creo que los fabricantes adaptan sus fabricados, primero a la normativa y despues a las cuotas del mercado que existen.

    Entonces hay un grupo muy nutrido de fabricantes que no es que no sepan, es que no quieren porque prefieren dirigir su mercado a otro rango y no verse obligados a mantener unos precios más altos debido a los costes de fabricación.
    Creo que no son los fabricantes quienes deciden, en realidad deciden los usuarios ya que existen usuarios que:

    Quieren y pueden.
    Pueden y no quieren.
    Quieren y no pueden.
    Ni quieren ni pueden.

    Cada uno de estos ocupa un espacio o cuota de mercado, los primeros son muy poquitos, principalmente por el poder adquisitivo, de los segundos hay unos pocos mas, de los terceros es practicamente la mayor cuota de mercado, y de los ultimos ya estariamos hablando de un tipo de usuario que tiene poco poder de decision, que simplemente trata de encajar en su presupuesto lo que encuentre en el mercado.

    En cuanto al respeto al mundo de la biomasa, y a vuestra persona, cada uno puede juzgar, hay estan las palabras de cada uno para sacar conclusiones.
    Antonio Fuentes Martin.
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  17. #17
    TermoFuturo está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Duda DEPOSITO INERCIA ayuda

    Cita Iniciado por SAT Windhager Ver mensaje
    Si no has visto nunca una BioWIN no comentes sin saber.

    [...]

    Referente a lo demas... mutis.
    Sería de agradecer cierta elegancia en las formas.

    Gracias.


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