La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #21
    albeldo está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado relativo a los KWP y KWN

    saludos,

    Relativo a esta cuestión opino que si, es algo exagerado instalar un 35% de KWP respecto de los nominales....

    El concepto de sobredimensionamiento de la instalación para que el rendimiento del inversor sea máximo honestamente me parece algo más bien marketiniano que técnicamente correcto.

    El inversor siempre será nuestro cuello de botella de lo que produzcamos, no obstante pienso que lo mejor es según el fabricante dimensionar el campo generador adecuadamente. en mi opinión con un 10% es más que suficiente tecnico-econonómoicamente en la mayoría de los casos se diga lo que se diga.

    Slds

  2. #22
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: relativo a los KWP y KWN

    Hoy voy a llevar la contraria, para no variar. Parece ser q todo el mundo tiene un concepto diferente de rendimiento.

    Antes de seguir conviene aclarar que una cosa es el rendimiento del inversor (q podriamos cuantificar en Kwh/kwp instalado por ejemplo) y otra muy diferente el rendimiento de la inversion o instalación que no se como se podria traducir pero si a lo mejor en €invertidos/€ producidos. Dicho esto os expongo los detalles de la ultima instalación que ha caido en mis manos.

    Voy a obviar marcas y ubicación (pq si no luego el cliente no paga) pero creo q es ilustrativo. Paneles tipo X e inversor tipo Y de 100 Kw nomimales

    Instalación Tipo de 100Kwp, fija. En toda instalación hay unos gastos fijos comunes independientemente de si es 90 Kwp o 130 Kwp, en este caso estan cuantificados en 70.000€. Gastos variables a un promedio de 5.5€/Kwp.

    Estudiamos 3 casos 96Kwp, 110 (famosos 10% mas), 113 Kwp (rondando el 15% mas) y 127Kwp (elección del cliente)

    Cual es el primer parametro en que se fija el cliente, por no decir el único... €/Kwp, por eso elige la última opción.

    Son 4 presupuestos de 4 empresas diferentes y curiosamente las 4 coinciden en ponerle practicamente el mismo ratio de Kwh/Kwp instalado, :roll:

    Primera sorpresa...

    Vamos al lio, destripamos y analizamos. Las producciones estimadas son minimizando perdidas y suponiendo q en las 4 serian iguales, por lo q para el motivo del analisis nos da practicamente lo mismo si al final son mas. Ahora no pretendemos determinar con exactitud la produccion de la instalación.

    Instalación 1: 96 Kwp, precio 598.000, 6.22€/Kwp instalado. Produccion estimada 1.650Kwh/kwp anual. Total 159.000Kwh, 70.000€ anuales

    Instalación 2: 110 Kwp, 675.000€, 6.14€/kwp instalado. Producción estimada 1.625Kwh/kwp , Total 179.000Kwh, 79.000€ anuales

    Instalación 3: 113 Kwp, 691.000€, 6.12€/Kwp instalado. producción estimada 1.600Kwh/kwp, Total 181.00 Kwh. 80.000€ anuales

    Instalación 4: 127 Kwp, 780.000€, 6.06€/Kwp instalado. Producción estimada 1.550Kwh/Kwp, Total: 197.000 Kwh. 87.000€ anuales

    1. Conclusión el maximo rendimiento del inversor la tiene la 1 Instalacion. q es de 96Kwp. Primer mito al suelo :wink: . (Sólo para algunos claro....)

    2.- Q instalacion coger, pues depende de nuestro analisis/situacion financiera. A groso modo, si amortizamos a 10 años vamos estudiando una a una y comparamos entre 2 descartando siempr la peor economicamente hablando.

    2.1 Instalación 1-2: 77.000€ de diferencia, 9.000€ anuales de diferencia de produccio, esos 77.000€ se absorbern en 8 años y medio. Por tanto antes de los 10 q hemos decidido de plazo ed amortización. Consecuencia nos quedamos con la 2 descartando la 1

    2.2 Instalaciones 2-3: 16.000€ de diferencia, 1.000€ anuales de diferencia de produccio, esos 16.000€ se absorbern en 16 años. Por tanto NO antes de los 10 q hemos decidido de plazo de amortización. Consecuencia nos quedamos con la 2 descartando la 3

    2.3 Instalaciones 2-4: 105.000€ de diferencia, 8.000€ anuales de diferencia de produccio, esos 105.000€ se absorbern en 13 años. Por tanto NO antes de los 10 q hemos decidido de plazo ed amortización. Consecuencia nos quedamos con la 2 descartando la 4


    Conclusión el cliente se queda con la configuración 2, que no es la que tiene mejor rendimiento de inversor, ni es la que tiene un coste de €/kwp instalado menor. Nos paga a nosotros nuestro estudio y encima se ahorra una pasta gansa.

    La proporcion entre coste fijo o comun de la instalación( papeleos, tramites, inversor, seguidores, zanzas) y los costes variables o en funcion de los Kwp instalados (precio panel, cableado, estructuras, mano de obra...) determina en gran medida la relación entre Kwp instalados y Kwn de inversor .........otro factor importante y q no hemos tenido en cuenta en esta exposicion es el factor financiacion.... :wink:

  3. #23
    Avatar de Jumanji
    Jumanji está desconectado Forero
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    ¡¡Magnífico Sifos!! :wink:

    Huyamos del famoso copiar y pegar... Cada intalación tiene circunstancias únicas. No se debe generalizar.
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  4. #24
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Algunas observaciones más, al hilo del mensaje de sifos:

    1.-Hoy día se trabaja con inversores que ofrecen un rendimiento europeo en el entorno del 95%, lo cual garantiza un excelente comportamiento en un rango muy amplio de potencias gestionadas. Por tanto, el problema de su rendimiento lo es, sobre todo, para calcular el PR si queremos ser finos. No está pues justificado, en general, supeditar el dimensionado del campo de paneles a la búsqueda de una supuesta mejora en el rendimiento energético del inversor.

    2.-Sifos, analizas 4 proyectos diferentes -fijos para más inri- y utilizas diferencias de producción estimada, tan grandes -de hasta el 7%- que no está justificada por los inversores, sino por otros factores (falta de profesionalidad de los proyectistas o grandes diferencias en las pérdidas :shock: ). Cuando yo analizo proyectos diferentes, utilizo algún mecanismo que haga compatible los datos aportados por empresas diferentes (por ejemplo, calculo las producciones para todos)

    3.-¿Cuánto debe valer la potencia pico instalada? la que nos permita generar los máximos kWh sin que la instalación deje de ser de menos de 100 kW. Por una razón obvia: el precio de Wp es una función decreciente, de manera que la inversión mejora, al menos, hasta que pasemos a otra tarifa. En ese sentido, una buena instalación, será complicado que posea una PR puntual inferior al 0.8, lo cual nos llevaría a un campo de 125 kWp que estaría entregando 100 kW.

    4.-Por último, pero más importante. En conexión a red lo que vale es el rendimiento empresarial de la instalación, por tanto, a igualdad de beneficios obtenidos, primará la rentabilidad, pero sólo a igualdad de beneficios, pues si estos aumentan, es perfectamente admisible que la rentabilidad disminuya.

    Mientras el límite "bueno" sean los 100 kW, empresarialmente, lo ideal es una instalación que entregue a la red 100 kW -y no menos- y que cueste lo menos posible -para una calidad dada-.

    Un día cercano, el cliente pedirá que le demostremos que el proyecto que se le ofrece es el mejor, técnica y económicamente y tendremos que demostrar que cualquier variación que se introduzca, o lo deja igual o lo empeora. Ese día habremos dado un gran paso.

    Saludos
    La energía más limpia es la que no se consume

  5. #25
    sifos está desconectado Forero
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    Cita Iniciado por arr402000
    Algunas observaciones más, al hilo del mensaje de sifos:


    2.-Sifos, analizas 4 proyectos diferentes -fijos para más inri- y utilizas diferencias de producción estimada, tan grandes -de hasta el 7%- que no está justificada por los inversores, sino por otros factores (falta de profesionalidad de los proyectistas o grandes diferencias en las pérdidas :shock: ). Cuando yo analizo proyectos diferentes, utilizo algún mecanismo que haga compatible los datos aportados por empresas diferentes (por ejemplo, calculo las producciones para todos)
    Los datos q pongo son despues de recalcular la produccion para cada uno de los proyectos. En este caso era bastante facil pq el cliente pidio 4 proyectos con las mismas placas y mismo inversor. Es decir dijo quiero una instalación de 100Kw con placas X e inversor Y. Y se presentaron 4 empresas con 4 presupuestos diferentes.

    Y sí, por mucho q te cueste creerlo hay ese 7% de diferencia de produccion, simplemente cambiando la configuracion-relacion Kwp instalados/inversor.

  6. #26
    sifos está desconectado Forero
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    Cita Iniciado por arr402000

    3.-¿Cuánto debe valer la potencia pico instalada? la que nos permita generar los máximos kWh sin que la instalación deje de ser de menos de 100 kW. Por una razón obvia: el precio de Wp es una función decreciente, de manera que la inversión mejora, al menos, hasta que pasemos a otra tarifa. En ese sentido, una buena instalación, será complicado que posea una PR puntual inferior al 0.8, lo cual nos llevaría a un campo de 125 kWp que estaría entregando 100 kW.
    Eso es teoria........acabo de poner un ejemplo donde se ha visto q economicamente sale mas rentable una instalacion de 110Kwp q otra de 127Kwp.
    No hay un criterio unico, habra veces donde será mas rentable la de 110 y otra la de 125......con mi ejemplo lo unico q pretendia era precisamente evitar los "dogmas de fe" tan frecuentes en este sector

  7. #27
    sifos está desconectado Forero
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    Cita Iniciado por arr402000
    Un día cercano, el cliente pedirá que le demostremos que el proyecto que se le ofrece es el mejor, técnica y económicamente y tendremos que demostrar que cualquier variación que se introduzca, o lo deja igual o lo empeora. Ese día habremos dado un gran paso.
    Ahi te doy la razón, pero pq esperar a q el cliente nos lo pida?, pq no dar el paso primero los profesionales del sector?.

  8. #28
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por sifos
    Eso es teoria........acabo de poner un ejemplo donde se ha visto q economicamente sale mas rentable una instalacion de 110Kwp q otra de 127Kwp.
    No hay un criterio unico, habra veces donde será mas rentable la de 110 y otra la de 125......con mi ejemplo lo unico q pretendia era precisamente evitar los "dogmas de fe" tan frecuentes en este sector
    Veamos, no voy a polemizar contigo porque tú tienes los datos y yo no y porque no estaría claro sobre qué se polemiza y además, respondí a tu mensaje porque me pareció muy acertado.

    Dicho eso, comenté en el mío que en proyectos de similar calidad, es aceptable disminución de rentabilidad si es a cambio de beneficios -energía generada-.

    Además dices que en los proyectos que has analizado, con todos los componentes similares, hay unas diferencias del 7% por el punto de trabajo del inversor. Si lo has analizado bien será así, aunque en ese caso no todos ellos son de igual calidad en el diseño (un inversor está perdiendo un 7% más lo que pierde el mejor, aproximadamente. ¿Qué rendimiento le queda, un 80 y poco? :roll: )

    Saludos
    La energía más limpia es la que no se consume

  9. #29
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por arr402000
    Veamos, no voy a polemizar contigo porque tú tienes los datos y yo no y porque no estaría claro sobre qué se polemiza y además, respondí a tu mensaje porque me pareció muy acertado.

    Dicho eso, comenté en el mío que en proyectos de similar calidad, es aceptable disminución de rentabilidad si es a cambio de beneficios -energía generada-.

    Además dices que en los proyectos que has analizado, con todos los componentes similares, hay unas diferencias del 7% por el punto de trabajo del inversor. Si lo has analizado bien será así, aunque en ese caso no todos ellos son de igual calidad en el diseño (un inversor está perdiendo un 7% más lo que pierde el mejor, aproximadamente. ¿Qué rendimiento le queda, un 80 y poco? :roll: )

    Saludos
    Tu no querias polemizar, yo si . (de buen rollo)
    La intención primera de mi intervención era polemizar del "topico" hay q sobredimensionar x% mas. Y q esa X no se convierta en ley. Por eso me pareció q este caso que me llevaba entremanos podria ser ilustrativo

    Efectivamente la calidad del diseño/proyecto no es igual en todos los casos expuestos, de ahi esa perdida de rendimiento del inversor, pero servia para mostrar un ejemplo donde un 25-30% de sobredimensionamiento no es tan bueno.

    No sé si lo he conseguido o simplemente nos hemos detenido en ello los q mas claro a priori lo tenemos :roll: :roll:

  10. #30
    avedillo está desconectado Miembro del foro
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    Hola
    Me parece muy interesante lo que estais comentando.
    Simplemente me gustaría aportar algo.
    1 Con los datos que das el coste de la instalación 4 no es 6,06€/wp si no 6,14 €/wp dado que si fuera lo que comentas el análisis cambia.
    2 Me imagino que en el cálculo no redondearas así porque aquí las diferencias se notan. Si dividimos el coste del kwh con los datos que muestras sale distinto.
    Los datos que me salen a mi con los pocos datos disponibles son los siguientes (siento que no se vea muy claro):
    kwp| Coste| euros/wp| produccion estimada |kwh/kwp| total |Generacion anual| Retorno Invers| Rentabilidad total| caja generada final
    96| 598000| 6.229166667| 1650| 158400 | 69696 |8.580119376| 2.913712375| 1144400
    110 |675000| 6.136363636 |1625 |178750| 78650| 8.582326764| 2.912962963| 1291250
    113 |691000 |6.115044248 |1600 |180800 |79552| 8.686142397| 2.878147612| 1297800
    127 |780000| 6.141732283| 1550| 196850| 86614| 9.005472556 |2.776089744| 1385350
    127| 769620 |6.06| 1550| 196850 |86614 |8.885630499 |2.813531353| 1395730


    Con lo que en términos económicos la que más rentabilidad obtiene es la primera. Y la que más flujo de caja genera al final es la última. La decisión es del cliente puesto que puede ser que le interese el flujo final de caja antes que la rentabilidad.

    Por otro lado los datos de producción por kwp es sorprendene la caida que presenten. Lo suyo sería que los que diseñaron la instalación 1 la hicieran para 127 kwp y entonces seguro que esa sería la que más rentabilidad tendría.

    Espero haber aportado un grainto

    Saludos,

  11. #31
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    La verdad es que hay que felicitarte,Sifos, por tu cruzada contra las verdades "absolutas" que pululan por el sector de la FV.

    No obstante, me atrevería a decir que las verdades que resultan de tu informe me parecen tan relativas como las que criticamos, ya que hay ciertos puntos que quedan demasiado en el aire, como el 7%, el comparar respecto al plazo de amortización,etc.

    Sin polemizar :wink: que últimamente estoy muy tranquilito.

    Saludos
    "Cuando creíamos que teníamos todas las respuestas, de pronto, cambiaron todas las preguntas" (M. Benedetti)

  12. #32
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Me ha quedado un poco borde el mensaje, no? :oops:

    Un abrazo, amigo.
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  13. #33
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por simosol
    Me ha quedado un poco borde el mensaje, no? :oops:

    Un abrazo, amigo.

    jajaja tranqui......ya estamos acostumbrados :wink: .

    Claro q lo q yo apunto es relativo, simplemente cambiando el plazo elegido de amortización de la instalación, la opción seria otra.

    Eso era precisamente lo q pretendia, q se relativizara todo, pero q lo hagamos tu, yo o arr... (juer es q con ese nik tan largo nunca me acuerdo) casi q no sirve de nada, pq lo tenemos claro.

    El objetivo es q lo hagan los demás....(aunq igual me deberia dedicar a mos rollos y pasar de hacer reflexionar a la peña)

  14. #34
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por avedillo
    Hola
    Me parece muy interesante lo que estais comentando.
    Simplemente me gustaría aportar algo.
    1 Con los datos que das el coste de la instalación 4 no es 6,06€/wp si no 6,14 €/wp dado que si fuera lo que comentas el análisis cambia.
    Fue un error de transcripcion, en vez de 780.000 son 770.000, que si q da el coste de 6,06€/wp.

    Lo q apunta avedillo es otra manera de tomar decisiones (decidirse por la instalación q consigue un Retorno de Inversion más rapido). Esto confirma lo q deciamos antes, TODO ES RELATIVO

    No entiendo como calculas la caja generada, generada despues de q?. Calculando caja generada despues del plazo de amortización elegido, 10 años a mi me sale lo siguiente (redondeando los ingresos anuales al millar superior, para q sea mas facil entenderlo por aki)

    Instalacion 96 Kwp........70.000€/año x 10=700.000€
    700.000€ - 598.000 (coste inversion) =102.000€

    Instalacion 110 Kwp........79.000€/año x 10=790.000€
    790.000€ - 675.000 (coste inversion) =115.000€

    Instalacion 113 Kwp........80.000€/año x 10=800.000€
    800.000€ - 691.000 (coste inversion) =109.000€

    Instalacion 127 Kwp........87.000€/año x 10=870.000€
    870.000€ - 770.000 (coste inversion) =102.000€

    A los diez años el flujo de caja mas positivo es el de la opción elegida, la 2.
    Ale me voy a comer, buen provecho a todos

  15. #35
    avedillo está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Siento no haber sido mas claro, me refería al flujo de caja al finalizar los 25 años. Es decir, todo el dinero ingresado menos todo el dinero pagado durante los 25 primeros años de la instalación suponiendo que todos los años se paguen igual y la inexistencia de inflacción,....
    En fin hacer unos calculillos. :lol:

    Saludos,

  16. #36
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por sifos
    ... pero q lo hagamos tu, yo o arr... (juer es q con ese nik tan largo nunca me acuerdo)
    Sifos, los amigos me llaman simplemente arr


    Cita Iniciado por avedillo

    Espero haber aportado un granito
    Ultimamente eres de los que aportan más granitos. Sigue así.

    Haber si conseguimos que sean los temas técnicos los que ganen la batalla en el foro.

    Saludos
    La energía más limpia es la que no se consume

  17. #37
    elektroSOL está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    una cuestion....
    respecto al rendimento de los inversores, la mayoria de ellos tienen casi la maxima eficiencia a partir del 20%, los maximos entre 40 y 50% de la carga nominal, y decreciente ( por perdidas de temperatura) hasta carga del 100%
    el sobredimensionar por 'rendimiento' del inversor no tiene sentido, si q podria ser por aprovechar la inversion del inversor para sacarle al maximo del KWh, pero seguramente trabjar con cargas parciales elevadas supone trabajar con menos rendimiento
    los fabricantes y distribuidores de inversores honestos suelen aconsejar trabajar sin sobredimensionar ( en condiciones optimas, 30 grados y sur)

  18. #38
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Para dimensionar un inversor aprovechando su máxima capacidad (no rendimiento...)
    Buen apunte, aunque ya estaba dicho...de hecho es el motivo del debate. Se trata de dejar claro que no hay fórmulas mágicas, o al menos ninguna que no requiera de un examen muy exhaustivo...

    P.D: si dimensionaramos todos los sistemas como dicen los fabricantes...
    "Cuando creíamos que teníamos todas las respuestas, de pronto, cambiaron todas las preguntas" (M. Benedetti)

  19. #39
    powerlorenzo está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    No se si se ha comentado, pero creo que un punto importante a la hora de dimensionar es la degradación que sufren los paneles que a lo largo del tiempo, esto puede ser causa de mayores paradas en la inyección de electricidad a la red por mantenernos fuera de los parámetros de funcionamiento del inversor, sobre todo, cuando el diseño inicial se orienta para que el sistema funcione en el punto de máximo rendimento del inversor.

    El hilo de esto, alguien sabe como evolucionan la tensión y la intensidad con la degradación, ambas bajan de forma proporcional o afecta más a una de ellas?

  20. #40
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por elektroSOL
    ... los fabricantes y distribuidores de inversores honestos suelen aconsejar trabajar sin sobredimensionar ( en condiciones optimas, 30 grados y sur)
    Aparece con cierta frecuencia el témino sobredimensionar" y no creo que todos lo entendamos igual. ¿Está sobredimensionado un campo de paneles de 110 kWp que alimenta un inversor de 100 kW nominales? En absoluto. Sobredimensionado está el campo que inyecta esos 110 kW al inversor.

    También se habla de dimensionar una instalación "para que trabaje en el punto de máximo rendimiento del inversor". ¡En el punto! ¿Cuántas horas al año? ¿Con qué índice de claridad es válido? ¿también para instalaciones fijas? ... ¿y si ese punto es el 45% cuántas horas obligaremos al inversor a gestionar una potencia inferior al 15% de su nominal? :roll:

    Vamos a diseñar instalaciones que no sobrecarguen el inversor y que le entreguen durante el mínimo tiempo posible, menos de un 20% de su potencia nominal y preocupémonos de que la empresa que se ha diseñado para obtener beneficios vendiendo electricidad, lo ha sido para que estos sean máximos.

    Por cierto ...

    Cita Iniciado por simosol
    Se trata de dejar claro que no hay fórmulas mágicas, o al menos ninguna que no requiera de un examen muy exhaustivo...
    ... haber si a fuerza de repetirlo, nos va quedando claro todos.

    Saludos
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