Tema: Regular intensidad de carga con MPPT Bluesolar

Os falta imaginación...

Iniciado por Gabriel 2018

Os falta imaginación...

Ayúdanos, estimulando nuestra imaginación, por favor

En un pwm en bulk siempre hay excedentes ya que te esta sobrando la potencia entre la tension de trabajo del panel i Vmpp. Para eso se invento el mppt, para que V de trabajo sea Vmpp i no haya excedentes. De todas formas todos los controles de excedentes son controles por mppt, por eso mismo se llama maximum power point tracking.

En un pwm hay excedentes en cualquier fase por definicion.

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A menos que tengas la rocambolesca suertede que Vbat+(Rcablereguladorbateria+Rcablereguladorplaca+ Rregularor)*I =Vmpp

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Aclaro para que no se confunda, he dicho control, no regulador. Un regulador mppt es un conversor con un control mppt. Por ejemplo el control de excedentes de Mleon es un control mppt usando P&O.

Iniciado por el_cobarde

Ayúdanos, estimulando nuestra imaginación, por favor

Es fácil de detectar. En bulk, el Mosfet del regulador está permanentemente en conducción, por lo que la tensión que aparece en los positivos del bornero del regulador es, básicamente, la tensión drenador-fuente en conducción, típicamente, decenas de mV.

En absorción y flotación, como el regulador es de negativo común y el mosfet corta los positivos, aparece tensión entre los positivos, ya que cuando hay conducción la tensión de las placas es aproximadamente igual a la de baterías y cuando no hay conducción, la tensión de baterías sigue siendo la misma, mientras que la tensión de placas es la de circuito abierto. Es muy sencillo, además lo comprobé con el híbrido PWM que tengo. Ya incluso en la información que da el híbrido, se ve que la tensión de placas sube cuando entra en absorción.

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Iniciado por Pidjey

En un pwm en bulk siempre hay excedentes ya que te esta sobrando la potencia entre la tension de trabajo del panel i Vmpp. Para eso se invento el mppt, para que V de trabajo sea Vmpp i no haya excedentes. De todas formas todos los controles de excedentes son controles por mppt, por eso mismo se llama maximum power point tracking.

En un pwm hay excedentes en cualquier fase por definicion.

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A menos que tengas la rocambolesca suertede que Vbat+(Rcablereguladorbateria+Rcablereguladorplaca+ Rregularor)*I =Vmpp

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Aclaro para que no se confunda, he dicho control, no regulador. Un regulador mppt es un conversor con un control mppt. Por ejemplo el control de excedentes de Mleon es un control mppt usando P&O.

Hemos discutido en otros hilos las diferencias de rendimiento entre un regulador PWM y un MPPT. Por ser concisos y no comenzar a divagar, el forero plantea la posibilidad de utilizar un Victron 150/70 para 2640 w de placas con sistema a 24 V, o utilizar dos Xantrex C-60 en paralelo.

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Iniciado por Pidjey

Aclaro para que no se confunda, he dicho control, no regulador. Un regulador mppt es un conversor con un control mppt. Por ejemplo el control de excedentes de Mleon es un control mppt usando P&O.

Pues yo el control de Mleon, conceptualmente, lo veo más como un "wait&do" que como un P&O. Al fin y al cabo la derivación de excedentes depende de la señal de un regulador. Entendería que es un P&O si, por ejemplo, analizase la potencia de placas, perturbase, y volviese a analizar la potencia de placas.

Lo que digo no tiene absolutamente nada que ver con el rendimiento entre conversores pwm i mppt. Ni siquiera con controladores solares mppt sino a control de potencia por mppt. Es mas, escribi un tercer parrafo para aclararlo. Tiene que ver en como puedes detectar excedentes en un pwm si no sabes donde esta el Vmpp de los paneles.

Iniciado por Gabriel 2018

Es fácil de detectar ...

Gracias por la explicación, Gabriel

Como sé muy poco de electrónica, intentaré decirlo con mis palabras, para confirmar que lo he entendido bien:
- Cuando un regulador PWM entra en absorción o flotación, hace PWM (pulse width modulation), es decir, su Mosfet desconecta y conecta el positivo con una frecuencia bastante alta (el negativo de batería y regulador es común)
- Estando desconectados los positivos, la tensión de placas es Voc (por ejemplo 39V)
- Estando conectados los positivos, la tensión de placas es un poquito superior a la de batería
- La tensión de batería es siempre la misma, digamos 27V
- Entonces, en estado desconectado hay ~12V entre los positivos, mientras en estado conectado son solo algunos mV
- Como el Mosfet del regulador hace cambiar los estados rápidamente, con un voltímetro mediremos una tensión intermedia entre los positivos de batería y regulador, por ejemplo 1V o 3V o 7V ...
- Esta tensión se podrá medir en un regulador PWM estando en absorción o flotación, es decir, cuando hay excedentes. Cuando el regulador PWM está en bulk, la tensión entre positivos es casi 0V

No es el caso para un regulador MPPT; allí siempre habrá una tensión importante entre los positivos de regulador y batería

Iniciado por Gabriel 2018

Pues yo el control de Mleon, conceptualmente, lo veo más como un "wait&do" que como un P&O. Al fin y al cabo la derivación de excedentes depende de la señal de un regulador. Entendería que es un P&O si, por ejemplo, analizase la potencia de placas, perturbase, y volviese a analizar la potencia de placas.

Repito, no tiene nada que ver con controladore ssolares. Mppt i P&O es un tipo de control general que puede ser aplicador en conversores, pero son controles de uso general. El control de Mleon es un P&O de manual. Perturba el sistema, osea la cantidad de carga i observa el sistema, osea ve si la potencia ha aumentado o disminuido.

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Iniciado por el_cobarde

Gracias por la explicación, Gabriel

Como sé muy poco de electrónica, intentaré decirlo con mis palabras, para confirmar que lo he entendido bien:
- Cuando un regulador PWM entra en absorción o flotación, hace PWM (pulse width modulation), es decir, su Mosfet desconecta y conecta el positivo con una frecuencia bastante alta (el negativo de batería y regulador es común)
- Estando desconectados los los positivos, la tensión de placas es Voc (por ejemplo 35V)
- Estando conectados los positivos, la tensión de placas es un poquito superior a la de batería
- La tensión de batería es siempre la misma, digamos 27V
- Entonces, en estado desconectado hay ~8V entre los positivos, mientras en estado conectado son algunos mV
- Como el Mosfet del regulador hace cambiar los estados rápidamente, con un voltímetro mediremos una tensión intermedia entre los positivos de batería y regulador, por ejemplo 1V o 3V ...
- Esta tensión se medirá para un regulador PWM estando en absorción o flotación, es decir, cuando hay excedentes. Cuando el regulador PWM está en bulk, la tensión entre positivos es casi 0V

No es el caso para un regulador MPPT; allí siempre habrá una tensión importante entre los positivos de regulador y batería

No te lies, cuando el mosfet esta on, la tension del panel es la de la bateria mas las perdidas, cuando esta off es la circuito abierto. Da igual la fase en la que este. Escedentes habra siempre que la tension del panel no sea igual a la de la bateria mas las perdidas o para sinplificar a la de la bateria. Da igual que esto se haga muy rapido.

Iniciado por el_cobarde

Gracias por la explicación, Gabriel

Como sé muy poco de electrónica, intentaré decirlo con mis palabras, para confirmar que lo he entendido bien:
- Cuando un regulador PWM entra en absorción o flotación, hace PWM (pulse width modulation), es decir, su Mosfet desconecta y conecta el positivo con una frecuencia bastante alta (el negativo de batería y regulador es común)
- Estando desconectados los positivos, la tensión de placas es Voc (por ejemplo 39V)
- Estando conectados los positivos, la tensión de placas es un poquito superior a la de batería
- La tensión de batería es siempre la misma, digamos 27V
- Entonces, en estado desconectado hay ~12V entre los positivos, mientras en estado conectado son solo algunos mV
- Como el Mosfet del regulador hace cambiar los estados rápidamente, con un voltímetro mediremos una tensión intermedia entre los positivos de batería y regulador, por ejemplo 1V o 3V o 7V ...
- Esta tensión se podrá medir en un regulador PWM estando en absorción o flotación, es decir, cuando hay excedentes. Cuando el regulador PWM está en bulk, la tensión entre positivos es casi 0V

No es el caso para un regulador MPPT; allí siempre habrá una tensión importante entre los positivos de regulador y batería

Así es.

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Obviamente, cuando el Mosfet en encendido permanentemente estamos en la fase de bulk, y cuando no es así, en absorción o flotación.

Iniciado por Gabriel 2018

Así es

Entendido! Gracias

Iniciado por Gabriel 2018

Obviamente, cuando el Mosfet en encendido permanentemente estamos en la fase de bulk, y cuando no es así, en absorción o flotación

Correcto. Medir tensión entre los positivos de un regulador PWM y la batería es una forma fácil de detectar, si el regulador está en absorción/flotacíon (pocos V) o en bulk (solo mV). Hasta se podría diferenciar entre absorción (más V) y flotación (menos V)
Pero todo esto es válido solo para reguladores PWM; para reguladores MPPT no funciona

Me sigue rebotando en la cabeza eso de como detectar excedentes con regulador pwm i no me has respondido a ninguna pregunta.

Teniendo en cuenta que en un controlador pwm siempre que circuila corriente del panel a la bateria, osea que el mosfet esta on, como puedes saber la cantidad de excedentes que hay. Sabes la tension del panel porque es la de la bateria pero como puedes saber donde esta la tension Vmpp para detectar la cantidad de excedentes. O igual de suerte estas en Vmpp ^^. La otra pregunta es que teniendo en cuenta eso, como puedes hacer que el panel trabaje a Vmpp para extraer la maxima potencia de el si siempre que el mosfet esta on, ola corriente circula, el panel trabaja a Vbat.

Creo que lo que no se puede discutir es que si Vbat es diferente de Vmpp siempre hay excedentes da igual la fase que sea al trabajar el panel a Vbat.

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Iniciado por Gabriel 2018

Ese razonamiento sirve para la fase Bulk.
Ahora piensa lo que ocurre en absorción con un regulador PWM de negativo común.

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Y entendemos que en Bulk, no hay excedentes.

En un pwm provablemente bulk es la fase con mas excedentes ya que por ejemplo si cuando empieza a cargar la bateria esta a 13v i el Vmpp del panel a 16v, estas haciendo trabajar al panel a 13v te esta sobrando 19% de la potencia que no estas utilizando.

Vamos a ver, en un regulador PWM, por arquitectura, no se desacoplan tensiones, no tiene sentido hablar de punto MPPT. Creo que esto es más que evidente. Si quieres volver a entrar en la diferencia de rendimientos de ambas tecnologías, podemos hacerlo en otro hilo.

En un PWM tenemos la tensión de baterías como parámetro y punto. Si el regulador corta positivos, o negativos, la tensión de placas promediada es superior a la de baterías en absorción o flotación.

Si el regulador corta, cortocircuitando las placas, la tensión de placas es inferior a la de baterías en absorción y flotación.

No hay más.

Iniciado por Gabriel 2018

Vamos a ver, en un regulador PWM, por arquitectura, no se desacoplan tensiones, no tiene sentido hablar de punto MPPT. Creo que esto es más que evidente. Si quieres volver a entrar en la diferencia de rendimientos de ambas tecnologías, podemos hacerlo en otro hilo.

En un PWM tenemos la tensión de baterías como parámetro y punto. Si el regulador corta positivos, o negativos, la tensión de placas promediada es superior a la de baterías en absorción o flotación.

Si el regulador corta, cortocircuitando las placas, la tensión de placas es inferior a la de baterías en absorción y flotación.

No hay más.

Estas muy pesado con lo del rendimiento eh. Que en ningun momento he hablado de rendimiento. Ni siquiera de reguladores mppt. Tampoco quiero hablarlo ni mucho menos. Creo que he dicho varias veces que no es lo mismo regulador solar mppt que control por mppt pero no parece facil de entender. Estamos hablando de excedentes i reguladores PWM.

Tu has dicho que en los controladore pwm se pueden detectar los excedentes. Quiero saber como.

Tu has dicho que en los pwm en fase bulk no hay excedentes cosa que no es cierta ya que al trabajar el panel a Vbat i no a Vmpp siempre vas a tener excedentes. Osea potencia excedente de los paneles no aprovechada. Que en un regulador mppt no los haya al trabajar el panel a Vmpp no me interesa ni quiero hablar de ello.

La preguntas creo que son claras: como detectas los excedentes i como los aprovechas en un controlador PWM.

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Iniciado por Gabriel 2018

En un PWM tenemos la tensión de baterías como parámetro y punto. Si el regulador corta positivos, o negativos, la tensión de placas promediada es superior a la de baterías en absorción o flotación.

Eso sigo sin entenderlo. Con el multimetro efectivamente en DC vas a medir una caida de tension en la entrada i la salida del regulador PWM que es la tension media de la onda producida por la oscilacion que produce el mosfet al abrir i cerrar osea entre Vbat i Vcircuito abierto. Pero lo que mide el multimetro es la tension media de esa oscilacion, no la tension a la que trabajan los paneles cuando conducen corriente o generan energia, que siempre sera Vbat.

Iniciado por Pidjey

Tu has dicho que en los pwm en fase bulk no hay excedentes cosa que no es cierta ya que al trabajar el panel a Vbat i no a Vmpp siempre vas a tener excedentes. Osea potencia excedente de los paneles no aprovechada

En el pasado me has dado a entender, que no te gusta discutir conmigo. No obstante lo intento una vez más:

Diciendo que con un regulador PWM en bulk hay "excedentes", haces una definición de "excedentes" que no coincide con la habitual

Es correcto, que a la tensión Vmp, las placas podrían producir más que a la tensión de batería - a no ser que las dos tensiones coincidan por casualidad. Pero ese plus teórico de producción no son excedentes, porque el regulador PWM no tiene acceso a esa producción. Es como llamar "excedentes" al plus de producción teórico que las placas entregarían a una temperatura más baja o a una inclinación diferente - pero eso no se suele llamar "excedentes"

En cambio Gabriel - y con él la gran mayoría- entiende por "excedentes" aquella producción adicional de las placas, a la que sí tiene acceso el regulador, porque él mismo limita la producción. Esos excedentes son los que hay en absorción y flotación, pero no en bulk

Iniciado por el_cobarde

Me has hecho ver que no te gusta discutir conmigo. No obstante lo intento una vez más:

Diciendo que con un regulador PWM en bulk hay "excedentes", haces una definición de "excedentes" que no coincide con la habitual
Es correcto, que a la tensión Vmp, las placas podrían producir más que a la tensión de batería - a no ser que las dos tensiones coincidan por casualidad. Pero ese plus teórico de producción no son excedentes, porque el regulador PWM no tiene acceso a esa producción. Es como llamar "excedentes" al plus de producción teórico que las placas entregarían a una temperatura más baja o a una inclinación diferente - pero eso no se suele llamar "excedentes"

En cambio Gabriel - y con él la gran mayoría- entiende por "excedentes" aquella producción adicional de las placas, a la que sí tiene acceso el regulador, porque él mismo limita la producción. Esos excedentes son los que hay en absorción y flotación, pero no en bulk

No se si mi definicion es tan poco habitual pero es de diccionario. Excedentes tiende a ser la diferencia entre lo que se produce o puede producir i lo que se consume. Lo que generan mas las placas con el frio no son excedentes, es lo que se puede producir.

Iniciado por Pidjey

Estas muy pesado con lo del rendimiento eh. Que en ningun momento he hablado de rendimiento. Ni siquiera de reguladores mppt. Tampoco quiero hablarlo ni mucho menos. Creo que he dicho varias veces que no es lo mismo regulador solar mppt que control por mppt pero no parece facil de entender. Estamos hablando de excedentes i reguladores PWM.

Tu has dicho que en los controladore pwm se pueden detectar los excedentes. Quiero saber como.

Tu has dicho que en los pwm en fase bulk no hay excedentes cosa que no es cierta ya que al trabajar el panel a Vbat i no a Vmpp siempre vas a tener excedentes. Osea potencia excedente de los paneles no aprovechada. Que en un regulador mppt no los haya al trabajar el panel a Vmpp no me interesa ni quiero hablar de ello.

La preguntas creo que son claras: como detectas los excedentes i como los aprovechas en un controlador PWM.

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Eso sigo sin entenderlo. Con el multimetro efectivamente en DC vas a medir una caida de tension en la entrada i la salida del regulador PWM que es la tension media de la onda producida por la oscilacion que produce el mosfet al abrir i cerrar osea entre Vbat i Vcircuito abierto. Pero lo que mide el multimetro es la tension media de esa oscilacion, no la tension a la que trabajan los paneles cuando conducen corriente o generan energia, que siempre sera Vbat.

La tensión de placas es indiferente. Lo que determina si hay excedentes, o no, es el promedio de la diferencia de tensiones entre placas y batería.

Una forma de derivar es establecer un umbral de diferencia de tensiones promedio, y derivar excedentes según esa diferencia.

Otra es detectar los flancos de subida, o bajada, entre el positivo de placas y el de baterías y derivar excedentes mientras que haya flancos.

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Iniciado por Pidjey

No se si mi definicion es tan poco habitual pero es de diccionario. Excedentes tiende a ser la diferencia entre lo que se produce o puede producir i lo que se consume. Lo que generan mas las placas con el frio no son excedentes, es lo que se puede producir.

Claro, y lo que puede producir un sistema placas+PWM depende de la tensión Vmp de los paneles? Obviamente, no.

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Iniciado por Gabriel 2018

La tensión de placas es indiferente. Lo que determina si hay excedentes, o no, es el promedio de la diferencia de tensiones entre placas y batería.

Una forma de derivar es establecer un umbral de diferencia de tensiones promedio, y derivar excedentes según esa diferencia.

Otra es detectar los flancos de subida, o bajada, entre el positivo de placas y el de baterías y derivar excedentes mientras que haya flancos.

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Claro, y lo que puede producir un sistema placas+PWM depende de la tensión Vmp de los paneles? Obviamente, no.

Me sorprende un poco que me hagas estas preguntas tan triviales. Has dormido bien?

Iniciado por Pidjey

Lo que generan mas las placas con el frio no son excedentes ...

Lo que podrían generar de más las placas a una tensión inaccesible para el regulador PWM, tampoco son excedentes

Lo he expuesto extensamente en mi post #238 ...

Dejemoslo en la definicion que los excedentes es la potencia que el regulador puede aprovechar, no la que puedes generar. Podemos decir, si cuando el mosfet llavea, hay excedentes i cuando esta siempre on se esta aprovechando todo lo que el pwm puede cosechar. Que usarias para extraer esos excedentes? un algoritmo que detecte por ejemplo cuando el mosfet llavea, aumentando la potencia en la carga i cuando el mosfet esta siempre on, si la tension cae porque estas extrayendo demasiada potencia reducir la carga? osea un algoritmo mppt P&O, porque lo que haces es cambias la carga i obeservas lo que pasa.

No se, yo no pondria un pwm con sus desventajas de los cables gordos i que siempre generas menos de lo que los paneles pueden generar para luego poner un control de excedentes con control mppt. Si quieres maxima potencia vete a maxima potencia.

Cada uno que haga lo que quiera.

Iniciado por Pidjey

Dejemoslo en la definicion que los excedentes es la potencia que el regulador puede aprovechar, no la que puedes generar. Podemos decir, si cuando el mosfet llavea, hay excedentes i cuando esta siempre on se esta aprovechando todo lo que el pwm puede cosechar

Ahora lo dices bien y estoy de acuerdo. Es lo que decimos Gabriel y yo desde el principio:
En la fase bulk no hay excedentes; en absorcion y flotación sí los hay ...

Iniciado por Pidjey

Dejemoslo en la definicion que los excedentes es la potencia que el regulador puede aprovechar, no la que puedes generar. Podemos decir, si cuando el mosfet llavea, hay excedentes i cuando esta siempre on se esta aprovechando todo lo que el pwm puede cosechar. Que usarias para extraer esos excedentes? un algoritmo que detecte por ejemplo cuando el mosfet llavea, aumentando la potencia en la carga i cuando el mosfet esta siempre on, si la tension cae porque estas extrayendo demasiada potencia reducir la carga? osea un algoritmo mppt P&O, porque lo que haces es cambias la carga i obeservas lo que pasa.

No se, yo no pondria un pwm con sus desventajas de los cables gordos i que siempre generas menos de lo que los paneles pueden generar para luego poner un control de excedentes con control mppt. Si quieres maxima potencia vete a maxima potencia.

Cada uno que haga lo que quiera.

Puedes salir un poco de ti? Te repito, el forero plantea un Victron 150/70 para una instalación a 24 V o, a sugerencia mía, dos Xantrex C-60. Me puedes explicar como aprovechas toda la producción con ese MPPT de Victron, bajo esos condicionantes?

Iniciado por el_cobarde

Ahora lo dices bien y estoy de acuerdo. Es lo que decimos Gabriel y yo desde el principio:
En la fase bulk no hay excedentes; en absorcion y flotación sí los hay ...

No deja de ser una definicion un poco rara, seria mejor llamarlo excedentes de la potencia aprovechable, porque sigue habiando mas excedentes en la potenia producible.

Lo que dices puede tener sentido, dejando de lado cómo se quede la cartera, si como alternativa a los dos PWM de 60 A tuviésemos un MPPT de 120 A, o dos de 60.

Iniciado por Gabriel 2018

Puedes salir un poco de ti? Te repito, el forero plantea un Victron 150/70 para una instalación a 24 V o, a sugerencia mía, dos Xantrex C-60. Me puedes explicar como aprovechas toda la producción con ese MPPT de Victron, bajo esos condicionantes?

Pero vamos a ver, has sido tu el que ha dicho lo de los excedentes con pwm i yo he querido saber como lo harias, no es ni salir ni entrar de mi, tu has propuesto eso i yo te he preguntado como, porque queria saberlo.

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Iniciado por el_cobarde

Ahora lo dices bien y estoy de acuerdo. Es lo que decimos Gabriel y yo desde el principio:
En la fase bulk no hay excedentes; en absorcion y flotación sí los hay ...

Escribir en negrita no te hace tener mas razon

Iniciado por Pidjey

No deja de ser una definicion un poco rara ...

Es la definición en vigor actualmente, aceptada por la comunidad
Eres libre en inventar definiciones nuevas, pero será difícil o imposible comunicar ...

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Iniciado por Pidjey

Escribir en negrita no te hace tener mas razon

Cierto. Pero posiblemente ayude a que tú te enteres ...

Iniciado por Pidjey

Pero vamos a ver, has sido tu el que ha dicho lo de los excedentes con pwm i yo he querido saber como lo harias, no es ni salir ni entrar de mi, tu has propuesto eso i yo te he preguntado como, porque queria saberlo.

Bien, en ese caso te pido disculpas.

Iniciado por el_cobarde

Es la definición en vigor actualmente, aceptada por la comunidad
Eres libre en inventar definiciones nuevas, pero será difícil o imposible comunicar ...

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Cierto. Pero posiblemente ayude a que tú te enteres ...

Aceptada por la comunidad? No sabia que habia un consejo de sabios en este foro creando diccionarios.

Te repito, que me entere mejor de lo que dices no quiere decir que tengas razon.

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Iniciado por Gabriel 2018

Bien, en ese caso te pido disculpas.

Yo tambien, el malentendido ha sido entre los excedentes producibles i los aprovechables