Tema: Rentabilidad de la FV aislada.

Hola,
este tema de los ciclos me gusta y sigue sin estar claro, si recordais este hilo:
http://www.solarweb.net/forosolar/fo...tml#post297368

alli dimos nuestras opiniones mas o menos opuestas y cada uno se fue a lo suyo. Pero nos hizo a los tres reflexionar, y despues de cuidar mal las baterias con descargas demasiado profundas, veo que casi coincidimos, las estamos cuidando mejor, no hacemos descargas superiores al 40% y con eso esperamos que nos duren mas que con descargas profundas ( la teoria dice que es asi y el tiempo lo confirmara o no).
Cuanto nos duraran, 2000, 2200,....ciclos, esto es lo esperado con descargas del 40% y deseamos que sean mas de los 1200 ciclos teoricos al 80% de descarga.
Pero que es en realidad un ciclo, una descarga mas o menos profunda y la posterior carga hasta el 100%. Eso creo yo, pero no esta nada claro que parte del ciclo se consume si se descarga un 40% y luego solo se carga un 10% mas (no sale el sol), se vuelve a descargar el 10% hasta el 40% (maxima descarga permitida por el BMV). Teoricamente harian falta 4 ciclos del 10% para hacer uno del 40%???.. Yo creo que si, pero algo con matices, creo que si porque me interesa creerlo, pero no esta documentado.

Si recordais, yo no queria recargar las baterias con la red para no completar el ciclo ( y asi no restar de los 2000 teoricos) y asi esperar que la bateria dure mas , pero no se si esto sera asi, pero sigo con mi teoria, si no espero sol para mañana, despues de descargar la bateria al 40% por la noche, no la pongo a cargar de la red, y si no sale el sol, pues uso la red y ya saldra el sol otro dia. Si recordais los numeros yo decia que era mas caro cargarlas que no usarlas y pagar por la red (pura teoria, solo el tiempo lo podra aclarar o no).

Ahora creo que hay una pequeña confusion, como dice el_cobarde no podemos esperar mas de 3000 ciclos al 25% (eso dicen las curvas), y no tengo claro que es lo que nos quiere decir Jiro. Pero si hago el ciclo en dos dias, teoricamente deberia de durar el doble de 'dias' , que no de ciclos.

Vamos a ver como termina el tema.
Si podeis mirar esta pagina, es simple pero interesante:
Vida de las baterías plomo-ácido
Saludos.

Mi pregunta era:

- Sabiendo todo esto, la batería que se cicla al DOD 25%, vivirá 4 * 3000 = 12000 ciclos del DOD 25% - correcto?

Tu respuesta era:

No

Por favor, Jiro, te suplico me digas cuantos ciclos del DOD 25%, crees tú, vive esta batería ??

Con todo lo que me dices anterior a tu "No", saco la conclusión que deben ser 12000 ciclos del DOD 25% ...

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Iniciado por jmargaix

... este tema de los ciclos me gusta y sigue sin estar claro ...

Veo que no está nada claro, lo que significa "un ciclo".
Hasta ahora, estaba tan seguro de que mi interpretación es la única posible, que ni me había dado cuenta de las diferentes interpretaciones.

Tienes mucha razón, jmargaix, en recordar que los "ciclos parciales" que ocurren durante el día complican la cosa.
Pero si por el momento nos reducimos al ejemplo sencillo que he propuesto:
Cuántos ciclos del DOD 25% crees tú que vivirá est abtería ficticia?

Iniciado por el_cobarde

Pero si por el momento nos reducimos al ejemplo sencillo que he propuesto:
Cuántos ciclos del DOD 25% crees tú que vivirá est abtería ficticia?

Mi opnion ya la he dado antes, segun las curvas teoricas , no deberia de pasar de 3000 ciclos al 25% de DOD.
Saludos.

En las gráficas de los fabricantes se ven los ciclos que duran según la profundidad de descarga y temperatura, son pruebas de laboratorio, pero en el foro he visto algún post de gente que le han durado 20 años las baterías.
Yo de hecho en una aislada que tenemos en la finca del pueblo nos han durado dos baterías de camión 18 años, bueno una la repuse hace diez, y justo ahora han cascado las dos, pero hay una que ha durado 18 años, y se me ha pasado por la cabeza regenerarla.
Por cierto a la semana siguiente de ir a darle el certificado de defunción , entro un hp y se llevo una de ellas.
Lo que no sabia el pollo es que se ha llevado algo inservible.
Han durado tanto por supuesto porque solo se han usado los fines de semana y en verano, y mi padre nos dejaba ver una película por noche, y encender las luces de una en una, vamos que las descargas eran superficiales, menudo sureño, no habrá ni cinco norteños que le igualen en toda la cornisa cantábrica.
Saludos.

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Y encima en paralelo.

Iniciado por jmargaix

Mi opnion ya la he dado antes ... no deberia de pasar de 3000 ciclos al 25% de DOD.

Gracias, jmargaix. Piensas igual que yo. Los dos interpretamos las curvas igual.
Satisfactorio, porque me apoyas, pero muy triste, al mismo tiempo, porque mi batería no vivirá los ciclos que dice Jiro ...

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Iniciado por fran_pascualin

... pero hay una que ha durado 18 años ... Y encima en paralelo.

Con esto nos demuestras, que una batería (de camión), que apenas se usa, con un poco de suerte puede vivir muchos años.
Lo malo es, que la mayoría de nosotros nos vemos obligados a usar nuestras baterías, y no poco ...

Vamos a un ejemplo mas real y lo voy a poner de otra forma a ver si así estamos de acuerdo.

Una bateria como la mía, se supone que da 1200 ciclos al 80%. Vamos a suponer que la descargamos siempre a C5 que es a lo que dice el fabricante que da 200Ah ( para no meter mas variables en el juego). Si la bateria le extremos el 25%, vamos a suponer que da 3000 ciclos ( esto lo veríamos en la curva de las pruebas de laboratorio ).

En el caso de bajarla al 20% ( DOD 80%) son 1200 ciclos x 200ah = 240.000 ah va a ser la vida de la bateria
En el caso de bajarla al 75% ( DOD 25%) son 3000 ciclos x 200ah = 600.000 ah va a ser la vida de la bateria

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Todo esto con mil matices ya que nunca se descarga igual, se descarga y se carga, etc, etc, etc. Por cierto si queréis rizar el rizo, el S.I. otro dato que guarda, e imagino que mete en el algoritmo de la vida de la bateria es el % del tiempo que esta entre el 0-10%, entre el 11-20%,......,91-100%.

Vamos que fácil no es saber calcular la vida de la bateria.

Ningún problema, Jiro, usamos tu modelo.

Iniciado por Jiro

En el caso de bajarla al 20% son 1200 ciclos x 200ah = 240.000 ah va a ser la vida de la bateria
En el caso de bajarla al 75% son 3000 ciclos x 200ah = 600.000 ah va a ser la vida de la bateria

Yo digo:
- En el caso de bajarla al DOD 80% (SOC 20%) son 1200 ciclos x 160Ah = 192.000 Ah va a ser la vida de la bateria
- En el caso de bajarla al DOD 25% (SOC 75%) son 3000 ciclos x 50Ah = 150.000 Ah va a ser la vida de la bateria

Puesto de esta forma, me parece más lógica tu interpretación. Deseo que tengas razón.
En mi modelo, me parece extraño, que con ciclos del DOD 80% la batería viva más Ah que con ciclos del DOD 25%. Pero expresado en años, suponiendo un ciclo cada día, serían 3.29 años de vido con DOD 80% y 8.22 años al DOD 25%.

Para comparación: Tu modelo dice que al DOD 80%, la batería vivirá 1500 ciclos o 4.11 años y al DOD 25% 12000 ciclos o 32.88 años. Esto son demasiados años. Por eso sigo pensando que tengo razón. Lástima.

A ver lo que dice jmargaix.

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Iniciado por Jiro

Todo esto con mil matices ...

Cierto. Pero para nuestro modelo simplemente ignoramos estas 1000 matices y ya no nos molestan.

Jiro, tus numeros fallan , vamos a ver si me explico:
si descargas el 80%, descargas 160A*48V=7680W
si descargas el 20%, descargas 40A*48V =1920W
la bateria a lo largo de su vida deberia proporcionar 200A*48V*ciclos si estos ciclos suponemos que son 1000 (para hacer calculos sencillos) nos proporciona 9600W*1000=9600Kw.
Si dividimos 9600000/1920=5000 ciclos teoricos (habria que restarle ciclos por otras causas), y si hacemos 9600000/7680=1250 ciclos.
Esto es lo que explica mas o menos el link que os he puesto. Es decir que la bateria tiene una capacidad que nos dara a lo largo de su vida, cuanto antes se la extraiga , antes morira ( en teoria), aunque tambien mueren de viejas, por eso no serian los 5000 teoricos (son muchos años).
Saludos.

Hemos puesto el supuesto de los 3000 ciclos, pero yo lo que he visto es que tratándolas bien suben a 1500 o poco mas, no he visto en ninguna curva que llegue a ese valor. Voy a ver si miro la gráfica real de una

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También hay que tener en cuenta el tiempo, que también las degrada.

Me inclino mas por mi planteamiento que por el vuestro. Jajajajaja

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Acabo de ver una gráfica de una Troyan y si, casi llega a los 3000 ciclos
http://www.trojanbattery.com/pdf/TRJN_PLC_AGM_SP-MX.pdf

Imagino que teóricamente si llegarían a los 30 años, pero claro, en condiciones de laboratorio. La realidad es que las descargas son a multiples valores, la temperatura tambíen varía, dependerá también del tipo de batería y de la composicion del "acido", etc, etc.

Las solares indican que llegan a 20 años con descargas de menos del 50%, por lo que teniendo en cuenta todas las variables que hemos comentado, no veo descabellado mi planteamiento

Me sigo inclinando por mi opcion. Jajajajaja

Iniciado por Jiro

Hemos puesto el supuesto de los 3000 ciclos, pero yo lo que he visto es que tratándolas bien suben a 1500 o poco mas, no he visto en ninguna curva que llegue a ese valor. Voy a ver si miro la gráfica real de una

Vale, pero no cambiará nada ...

Iniciado por Jiro

También hay que tener en cuenta el tiempo, que también las degrada.

Esto es uno de los 1000 matices que no tenemos en cuenta para nuestro modelo primitivo.

Iniciado por Jiro

Me inclino mas por mi planteamiento que por el vuestro.

También a mí me gustaría más tu interpretación. Lástima que no podemos elegir a gusto. Doble lástima que tenemos razón jmargaix y yo.

Hola Jiro,
mira el link:
http://personal.unizar.es/rdufo/inde...id=120&lang=es
Simple y claro y ojala tuvieses razon.
Saludos

Iniciado por Jiro

Acabo de ver una gráfica de una Troyan y si, casi llega a los 3000 ciclos ...

Extrapola la gráfica de Trojan hacia la izquierda: Para un DOD 10% salen unos 6000 ciclos de vida (o más).
Según tu interpretación, esto significaría 6000 ciclos "totales" o 60000 ciclos al DOD 10% o 164 años de vida al DOD 10%.
No puede ser correcta tu interpretación! Lástima!!

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Iniciado por jmargaix

Hola Jiro, mira el link ... Simple y claro y ojala tuvieses razon.

El enlace que ha puesto jmargaix también lo demuestra claramente. Lástima, Jiro, que no tengas razón.

Iniciado por el_cobarde

Extrapola la gráfica de Trojan hacia la izquierda: Para un DOD 10% salen unos 6000 ciclos de vida (o más).
Según tu interpretación, esto significaría 6000 ciclos "totales" o 60000 ciclos al DOD 10% o 164 años de vida al DOD 10%.
No puede ser correcta tu interpretación! Lástima!!

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El enlace que ha puesto jmargaix también lo demuestra claramente. Lástima, Jiro, que no tengas razón.

Yo sigo leyendo las definiciones de ciclo de una batería que encuentro por ahí. Por ejemplo en un Mac dice esto:
"Consumir un ciclo de carga significa utilizar toda la energía de la batería, aunque no necesariamente se realice una sola carga"

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Esto para el_cobarde, que le gusta mucho leer
http://ayudaelectronica.com/baterias-de-plomo-acido/

Luego nos cuentas las conclusiones. Jajajaja

Iniciado por Jiro

"Consumir un ciclo de carga significa utilizar toda la energía de la batería, aunque no necesariamente se realice una sola carga"

Correcto. Pero nadie dice que los ciclos que aparecen en las graficas son "ciclos consumidos" (que yo había llamado "ciclos totales").
Son "ciclos al DOD 80%" o "ciclos al DOD 25%", tal como hemos expuesto jmargaix y yo.

Iniciado por Jiro

Esto para el_cobarde, que le gusta mucho leer ... Luego nos cuentas las conclusiones.

Vale, ya te contaré.

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Iniciado por Jiro

Esto para el_cobarde, que le gusta mucho leer ...

Me quieres matar leyendo? No lo he he leido, pero sí he entendido lo de los ciclos ...

Una batería, durante su vida útil, es capaz de ciclar cierta cantidad de Ah. Una batería Trojan de 200Ah, por ejemplo, 130'000Ah. Esto significa 650 ciclos consumidos. (Los valores que pongo son muy parecidos al ejemplo "Trojan" de Jiro).

Ahora viene lo fácil de entender:
Estos "130'000Ah o 650 ciclos consumidos de vida" son siempre los mismos, no importa el DOD de carga/descarga !!!

Hagamos algunos ejemplos, según la teoría:
- Ciclos al DOD 80%: 130'000Ah / 160Ah = 813 ciclos de vida
- Ciclos al DOD 60%: 130'000Ah / 120Ah = 1083 ciclos de vida
- Ciclos al DOD 45%: 130'000Ah / 90Ah = 1444 ciclos de vida
- Ciclos al DOD 25%: 130'000Ah / 50Ah = 2600 ciclos de vida
- Ciclos al DOD 15%: 130'000Ah / 30Ah = 4333 ciclos de vida

Esto es la teoría. Para ciclos al DOD <30% resultan muchos años de vida: 15, 20 o más años de vida.
En realidad, los "1000 matices" hacen, que sean menos ciclos y años de vida, sobre todo, para DOD altos.
Esto es lo que visualizan los fabricantes en las gráficas y fichas técnicas.

Por ejemplo, valores reales para la batería escogida podrían ser (tomados de la gráfica Trojan):
- Ciclos al DOD 80%: 550 ciclos de vida = 88'000Ah / 160Ah
- Ciclos al DOD 60%: 820 ciclos de vida = 98'400Ah / 120Ah
- Ciclos al DOD 45%: 1200 ciclos de vida = 108'000Ah / 90Ah
- Ciclos al DOD 25%: 2300 ciclos de vida = 115'000Ah / 50Ah
- Ciclos al DOD 15%: 4500 ciclos de vida = 135'000Ah / 30Ah


.

Si fuera como tu dices, no influiría el dod en la duración de la batería, solo influiría los Ah consumidos.

Iniciado por Jiro

Si fuera como tu dices, no influiría el dod en la duración de la batería, solo influiría los Ah consumidos.

Has contestado mientras aún estaba calculando los datos y completando mi post.
Leelo de nuevo ahora, a ver que te parece.

mmmm Yo creo que a tu tabla, "el_cobarde", le falta multiplicar por la tensión media de descarga de cada tramo, así lo tendríamos en kwh...y nos haces la gracia completa

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porque desde que empieza a descargar, hasta que termina al 80% hay un trecho..

Iniciado por Gabriel 2015

Yo creo que a tu tabla, "el_cobarde", le falta multiplicar por la tensión media de descarga de cada tramo, así lo tendríamos en kwh...y nos haces la gracia completa ...

100% de acuerdo, Gabriel 2015.
Precisamente en uno de mis mensajes anteriores he hecho toda la propaganda (por enésima vez) para que la capacidad de una batería se exprese en kWh, en vez de Ah. Pero los Ah están tan grabados en la mente de los foreros, que no hay "el_cobarde" que los mueva ...

Es que con eso tendría lo que me costaría almacenar cada kwh. Quizás le damos mucha importancia a los ciclos, pero también es verdad, que lo que nos hemos ahorrado, o no, depende de lo que nos haya costado almacenar cada kwh.

Iniciado por Gabriel 2015

Es que con eso tendría lo que me costaría almacenar cada kwh.

Intenta ampliar la tabla tu mismo. La tensión media de descarga nos la tenemos que sacar de la manga (mejor dicho: interpolar), de todas formas. A no ser que encuentres una gráfica o algo parecido.

Y qué te parece coger la tensión media de la batería, por ejemplo 48V?
Multiplicando los Ah por 48V se obtiene la vida media en kWh para los ciclos indicados. Es esto lo que quieres?
Lo correcto sería un integral, pero el resultado de esta aproximación linear no esta muy lejos de la integración.

Iniciado por Gabriel 2015

Quizás le damos mucha importancia a los ciclos, pero también es verdad, que lo que nos hemos ahorrado, o no, depende de lo que nos haya costado almacenar cada kwh.

No entiendo bien lo que quieres decir con esto ... ?

Pues para una descarga del 60%, tendríamos que cada kwh que almacenamos cuesta 0,24 €. Me parece mucho...

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Para una descarga del 25%, el coste de almacenar cada kwh es de 0,19 €.

Iniciado por Gabriel 2015

Pues para una descarga del 60%, tendríamos que cada kwh que almacenamos cuesta 0,24 €. Me parece mucho...
Para una descarga del 25%, el coste de almacenar cada kwh es de 0,19 €.

Esto es correcto! El ciclaje de batería sale caro! Es que las baterías son un invento del demonio!
Por esto no es buena idea, cargar la batería en periodo valle, para tener kWh en periodo punta. Sale caro!

El precio del kWh depende del precio que le has puesto a la batería. A mi me salen más bien 0.18 y 0.12 euros.
Pero eso da igual: Los dos resultados son demasiado caros - pero es la realidad pura y dura.

Creo que tengo que meditar esto profundamente...

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A simple vista, lo más económico parece ser producir y aprovechar directamente la energía de las placas en horas de sol y el resto, con grupo, red, o lo que sea...

Iniciado por Gabriel 2015

... lo más económico parece ser producir y aprovechar directamente la energía de las placas en horas de sol y el resto, con grupo, red, o lo que sea...

Ahora vas por buen camino ...
carlos6025 lo suele expresar diciendo: "Toda la placa posible (o un poco más) y la batería mínima para sobrevivir"

Si tuvieramos un gobierno que se mereciera el nombre, la solución sería un balance neto inteligente y justo.

Iniciado por Gabriel 2015

Es que con eso tendría lo que me costaría almacenar cada kwh ...

Vamos a calcular el precio del ciclaje de 1 kWh para una batería real. Elijo la Crown CR220-HD, que tiene buena relación precio-calidad y de la que tengo los datos necesarios.

Pongamos 8 baterías Crown CR220-HD, que en serie son 200Ah C10 a 48V.
El precio de una CR220-HD es de 120 euros, más o menos. Las 8 baterías cuestan 960 euros.
La vida útil teórica es de 650 ciclos consumidos, o sea 650 * 200Ah = 130000Ah.

Veamos los ciclos de vida teóricos, para carga/descarga a diferente DOD:
- Ciclos al DOD 80%: 130'000Ah / 160Ah = 813 ciclos de vida
- Ciclos al DOD 60%: 130'000Ah / 120Ah = 1083 ciclos de vida
- Ciclos al DOD 45%: 130'000Ah / 90Ah = 1444 ciclos de vida
- Ciclos al DOD 25%: 130'000Ah / 50Ah = 2600 ciclos de vida
- Ciclos al DOD 15%: 130'000Ah / 30Ah = 4333 ciclos de vida

Y ahora los ciclos reales (datos de Crown) y precio de 1 kWh:
- Ciclos al DOD 80%: 780 ciclos de vida = 124'800Ah / 160Ah ----> 6144 kWh ----> 0.156 euro/kWh
- Ciclos al DOD 60%: 1000 ciclos de vida = 120'000Ah / 120Ah ----> 5760 kWh ----> 0.167 euro/kWh
- Ciclos al DOD 45%: 1300 ciclos de vida = 117'000Ah / 90Ah ----> 5616 kWh ----> 0.171 euro/kWh
- Ciclos al DOD 25%: 2500 ciclos de vida = 125'000Ah / 50Ah ----> 6000 kWh ----> 0.160 euro/kWh
- Ciclos al DOD 15%: 4000 ciclos de vida = 120'000Ah / 30Ah ----> 5760 kWh ----> 0.167 euro/kWh

Resultados:
- Los datos reales coinciden muy bien con los teóricos
- La vida útil real es independiente del SOC al que se realizan los ciclos! (sorprendente e importante)
- El precio para ciclar 1 kWh es de 0.16 euros. Muy caro! Y esto que he elegido una batería económica, pero buena.

Tener en cuenta, que los ciclos los he sacado de una gráfica, lo que no es muy exacto. Quiero decir, que las (pequeñas) diferencias en la segunda tabla se deben más bien al error de vista que a diferencia real.

Conclusión: La vida real de una Crown CR220-HD son 120.000Ah o 600 ciclos consumidos