La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    el_cobarde Invitado

    Predeterminado Cableado CA de 230V "flotando" en semiaislada?

    Bueno chicos, me veis un poco desorientado.
    Hoy, montando unos aparatos eléctricos en casa, me dí cuenta que no tengo "fase y neutro" en la instalación de 230V CA de casa, sino "dos fases", cada una con 115V a tierra. Para explicarme mejor: Si el inversor pasa a "bypass", es decir a la red de apoyo, que en mi caso es la de Gesa, el cable azul sí es el "neutro". Pero si trabaja como inversor, los dos cables son "fase" de 115V.

    Bueno, en un principio es lógico, porque del inversor (tengo un "taiwanes", el Axpert 5kVA de Voltronic) sale la tensión "flotando", es decir, entre los dos cables hay una tensión de 230V, pero ninguno de los dos está bajado a tierra (o fijado en otro potencial), como es el caso en las redes del las grandes eléctricas. Eso lo tenía claro, que saliendo del inversor -que es unipolar- no existe "fase" y "neutro", los dos cables no se distinguen en ninguna característica (menos en el color).
    Pero yo pensaba, que al conectar estos cables a la red de la casa con sus cables preinstalados, sus diferenciales y termomagnéticos, el azul bajaría a tierra, convirtiéndose en "neutro". Pues no es el caso, los dos cables siguen flotando. Sin embargo, los diferenciales, cuando aprietas el botón, funcionan.

    Qué hago? Lo dejo así o bajo el azul a tierra ? En caso afirmativo, cómo lo hago ? Conectando los dos azules en el inversor, el azul de "AC in", que viene de la Gesa y sirve como apoyo, con el azul de "AC out", de la tensión que produce el inversor? Hay algún peligro, dejándolo como está?
    La tierra ya la tengo conectada, o sea, es una tierra común para las dos redes (eso será la razón por la que saltan los diferenciales al apretar el botón de control).

    Sé que el tema de "tierra" no es muy apreciado en el foro, pero estaría muy agradecido en conocer vuestras opiniones.

    Un saludo
    Niki (el_cobarde)

    Editado (unas horas más tarde):
    Habiéndolo pensado un poco, entiendo la situación: El cable que está bajado a tierra es el azul que viene de Gesa. La instalación de la casa no tiene ninguna fijación de potencial, aparte de los picos de tierra que están conectados con el cable verde-amarillo.
    En este momento pienso, que la instalación más "correcta" sería conectar el cable azul que viene de Gesa con el cable azul de la red del inversor.
    Entonces mi pregunta se reduce a: Conecto estos dos cables azules o dejo flotando la red del inversor?
    Última edición por el_cobarde; 17/05/2015 a las 08:45 Razón: Explicarme mejor

  2. #2
    solflitos está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Cableado CA de 230V "flotando" en semiaislada?

    aunque no tuvieras ninguna pica de tierra, al apretar el pulsador del diferencial SIEMPRE saltaria ya que ese proceso no provoca una deribacion a tierra sino un desequilibrio en el toroidal que mide la diferencia de intensidad de los conductores (fase y neutro) y si esta supera el umbral requerido provoca la desconexion.

    la proteccion a electrocucion en instalaciones de red:

    en la estacion transformadora donde salen los 230v CA que llegan a las casas hay varias tomas de tierra independientes (aunque luego tengan continuidad por la propia tierra), a una de ellas va el neutro de la salida del transformador es por esto que si en un domicilio tocas unicamente la fase no estando bien aislado de tierra recibes una descarga de casi los 230v CA esta corriente que no tiene retorno por el neutro produce un desequilibrio en el toro del diferencial disparandolo.

    cuando tengas bypass a red te protegerá el diferencias y como tienes la salida del inversor "flotando" no tienes ningun problema de electrocutarte por derivacion en la instalacion ya que al no haber ninguna referencia a tierra en modo inversor tendrias que tocar los dos hilos de salida del inversor para sufrir la descarga.

    en ocasiones para evitar el problema de posibles descargas con referencia a tierra se instalan transformadores de aislamiento ( transformador de relacion 1:1 pero sin conexion metalica entre primario y secundario), este sistema esta implementado en quirofanos y salas en las que las posibles derivaciones podrian causar desgracias.

  3. #3
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    Predeterminado Re: Cableado CA de 230V "flotando" en semiaislada?

    Probablemente tus 220 de red provienen de una red trifasica de 220 (125 entre fase y tierra-"neutro"). No necesitas unir neutro a tierra, porque no tienes ningun neutro. El neutro solo existe a 220 si proviene de una red trifasica de 380 y si tiene que ir a tierra, pasando antes por el diferencial

    Como ya te han dicho,el diferencial funcionara igual

  4. #4
    el_cobarde Invitado

    Predeterminado Re: Cableado CA de 230V "flotando" en semiaislada?

    Gracias a solflitos y a Eloisa McAndrew por sus respuestas. Entiendo lo que me decís y me hace más seguro en lo que ya sabía (a medias).
    Entiendo (y sé) que un "neutro de verdad" sólo existe en la red trifásica con el neutro del transformador a tierra y claro, en las redes de 220V que provienen de una trifásica. Tambien entiendo (y sé) que una red generada por un generador flotando, no tendrá neutro por defecto (como es mi caso).
    Tengo entendido que en estas redes se puede hacer el simulacro de "neutro", conectando uno de los cables (cojamos el azul, por costumbre) a tierra - claro está, antes del primer diferencial. Haciendo esto, el cable azul se comporta como el "neutro" de toda la vida: Tiene potencial cero relativamente a tierra. Y el otro cable (negro o marrón) tendrá 220-230 V CA relativamente a tierra. Es la situación a la que estamos acostumbrados.

    Creo que las dos opciones (flotando o "neutro") ofrecen la seguridad necesaria, si la instalación cuenta con los diferenciales y termomagnético necesarios. Pero a mi me gustaría - por capricho? - tener la situación de costumbre, es decir el cable azul con potencial cero hacia tierra.
    Veo dos opciones para conseguir esto:

    1. Conecto el cable azul de la salida CA del inversor con una buena tierra gorda de la casa. Lo hago directamente a la salida del inversor, antes del primer diferencial de la instalación.

    2. Conecto el cable azul de la salida CA del inversor con el cable azul de la red de Gesa. Lo hago directamente a la salida del inversor, antes del primer diferencial de la instalación. Con esto consigo que la red del inversor y la red de Gesa usen el mismo cable azul, es decir, el mismo "neutro". Y éste esta bajado al potencial de tierra por Gesa.

    Yo veo a estas dos opciones como equivalentes. Pero antes de probarlas y posiblemente hacer volar la casa (o la del vecino), quisiera conocer vuestra opinión acerca de estas opciones.
    - Son viables las dos?
    - Ofrecen el mismo nivel de seguridad?
    - Tiene alguna desventaja una de las dos?
    - O me aconsejais no hacer nada de esto y dejar la red del inversor flotando?

    Es que sospecho que este cuento de "neutro a tierra" en las redes CA bifilares nos lo están vendiendo las grandes eléctricas, porque para ellas es el que más les conviene. En el fondo, el cliente estaría igual o mejor con una red bifilar flotando (más el verde-amarillo de tierra para protección), en la que los dos cables lleven sola la mitad de tensión respecto a tierra.

  5. #5
    Invitado Invitado

    Predeterminado Re: Cableado CA de 230V "flotando" en semiaislada?


  6. #6
    el_cobarde Invitado

    Predeterminado Como bajar el "neutro" a nivel de tierra en semiaislada?

    Gracias, oxid, ya había leido este hilo.
    Creo entender el tema en general. Mis duditas vienen, porque tengo una FV semiaislada y el hilo que citas se refiere a aisladas. Supongo que tengo las tomas de tierra bien instaladas. Lo que quiero saber, son vuestras opiniones sobre las diversas opciones (las que he puesto más arriba) de como se puede bajar el "neutro" a nivel de tierra en una semiaislada.

  7. #7
    Avatar de Cardmagedon
    Cardmagedon está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Como bajar el "neutro" a nivel de tierra en semiaislada?

    Cita Iniciado por el_cobarde Ver mensaje
    Gracias, oxid, ya había leido este hilo.
    Creo entender el tema en general. Mis duditas vienen, porque tengo una FV semiaislada y el hilo que citas se refiere a aisladas. Supongo que tengo las tomas de tierra bien instaladas. Lo que quiero saber, son vuestras opiniones sobre las diversas opciones (las que he puesto más arriba) de como se puede bajar el "neutro" a nivel de tierra en una semiaislada.
    Puedes hacerlo como indica ese hilo, lo único que la entrada de red tendrás que renunciar al diferencial en esa linea, de lo contrario cuando el inversor acople te lo va a tirar, supongo que esto se podría evitar con un trafo de aislamiento pero ya nos metemos en un paston.

  8. #8
    Invitado Invitado

    Predeterminado Re: Como bajar el "neutro" a nivel de tierra en semiaislada?

    Cita Iniciado por el_cobarde Ver mensaje
    Gracias, oxid, ya había leido este hilo.
    Creo entender el tema en general. Mis duditas vienen, porque tengo una FV semiaislada y el hilo que citas se refiere a aisladas. Supongo que tengo las tomas de tierra bien instaladas. Lo que quiero saber, son vuestras opiniones sobre las diversas opciones (las que he puesto más arriba) de como se puede bajar el "neutro" a nivel de tierra en una semiaislada.
    Pues en ese hilo también se comentan las semiaisladas.
    Mi opinión es que, tal como dice el compañero mjrosg es preferible tener solo una fase y no un sistema 'bipolar' ( los dos cables tienen potencial respecto de la tierra), es preferible 'crear' el neutro conectándolo a tierra, antes del diferencial. Como dice bien ASBERGADAS, lo de neutro y fase en un generador monofásico es una simple convención. Algunos inversores ya lo lleva dispuesto así, en tu caso el inversor creo que es un híbrido con entrada de red, consulta que dice el manual del inversor al respecto.

    y respecto a porque no nos venden una red bifilar flotando, pues es muy sencillo:
    Las subestaciones de transformación son trifásicas, y lo que hacen es conectar secciones ( calles o barrios, o una acera en una fase y la otra acera en la otra fase) para repartir, aunque realmente es difícil que este equilibrado, pero eso se puede resolver en el transformador con conexiones especiales tipo Z y jugando con las fases y devanados parciales( ahora mismo no recuerdo los detalles, pero te lo podría buscar en un libro que tengo).
    El sistema trifásico en este caso es en estrella ( podría ser triángulo pero no es), y el neutro se pone a tierra por normativa.

    Saludos

  9. #9
    el_cobarde Invitado

    Predeterminado Re: Como bajar el "neutro" a nivel de tierra en semiaislada?

    Gracias por vuestros comentarios, Cardmagedon y oxid.
    Estudiaré con más detalle el hilo de gamolo, a ver si encuentra las respuestas a mi preguntas allí.
    Parece que todos estamos de acuerdo que es aconsejable tener un cable que sea "fase" con 230V hacia tierra y un cable "neutro" con potencial de tierra.
    Si me quedaran dudas, ya pondré más preguntas aqui.

  10. #10
    el_cobarde Invitado

    Predeterminado Re: Como bajar el "neutro" a nivel de tierra en semiaislada?

    Hecho y conseguido!
    He conectado uno de los dos cables que salen del inversor (el azul, claro, para no liar a nadie) a una buena toma de tierra de la casa. Directamente a la salida del inversor, o sea, antes del primer diferencial.
    Y ya está: Tengo "neutro" y "fase" en toda la casa. Y no ha saltado ningún diferencial. Y puedo conmutar entre inversor y Gesa (de hecho, lo hace el inversor híbrido) sin ningun problema

    Cita Iniciado por solflitos
    ... aunque no tuvieras ninguna pica de tierra, al apretar el pulsador del diferencial SIEMPRE saltaria ya que ese proceso no provoca una deribacion a tierra sino un desequilibrio en el toroidal que mide la diferencia de intensidad de los conductores (fase y neutro) y si esta supera el umbral requerido provoca la desconexion.
    Gracias, solflitos, por esta explicación. Es decir, el pulsador si comprueba la función correcta del diferencial, pero no la correcta instalación del cableado. O con otras palabras: Si no pasa nada al apretar el pulsador, esto es malo. O significa que el diferencial no funciona o que hay cierto tipo de fallo en la instalación que impide que salte el diferencial. Por lo contrario, si salta el diferencial al apretar el pulsador, eso no está mal, pero no es garantía de que el cableado esté bien hecho.

  11. #11
    Energia Solar Ar está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Como bajar el "neutro" a nivel de tierra en semiaislada?

    Cita Iniciado por el_cobarde Ver mensaje
    Gracias, solflitos, por esta explicación. Es decir, el pulsador si comprueba la función correcta del diferencial, pero no la correcta instalación del cableado. O con otras palabras: Si no pasa nada al apretar el pulsador, esto es malo. O significa que el diferencial no funciona o que hay cierto tipo de fallo en la instalación que impide que salte el diferencial. Por lo contrario, si salta el diferencial al apretar el pulsador, eso no está mal, pero no es garantía de que el cableado esté bien hecho.
    En efecto, la prueba del pulsador lo hace actuar hasta sin cables de salida, conectando solo la alimentación al mismo. Si no actúa es simplemente que no funciona el disyuntor.

  12. #12
    solflitos está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Cableado CA de 230V "flotando" en semiaislada?

    las instalaciones solares deben en primer lugar cumplir con las normas tecnicas del pais en el que se efectua la instalacion, y como colofon adicional se puede incrementar la seguridad de las personas a criterio del instalador/propietario.

    en España las compañias de distribucion de energia electrica utilizan el sistema de conexion TT en sus centros de transformacion, suministro a cuatro hilos 230/400 -> 3F+N conectando el neutro a tierra segun la norma (esta tierra se denomina "tierra de servicio"). La conexion del N a tierra UNICAMENTE se conectará en la estacion transformadora (empresa suministradora o de cogeneracion).

    las instalciones receptoras a las que se efectua el suministro deben disponer de una "tierra de proteccion" a la que se conectarán todas las masas de la instalacion ( cable amarillo/verde)

    las normas relativas a masa y tomas de tierra para conexion a la red de distribucion esán recogidas en el REBT

    ITC-BT-08 Sistemas de conexión del neutro y de las masas en redes de distribución de energia electrica. en España las compañias suministradoras aplican la norma "TT"
    ITC-BT-18 Instalaciones de puesta a tierra
    ITC-BT-24 Instalaciones interiores o receptoras Protección contra los contactos directos e indirectos

    ITC-BT-40 Instalaciones generadoras de baja tensión. Una instalacion FV aislada pero con apoyo de red podriamos asociarla al apartado 4.2 Instalaciones generadoras asistidas, ya que en realidad nuestra instalcion FV seria la que asiste durante el tiempo que nosotros estimemos conveniene sin necesidad de que tengamos un fallo de red.
    el primer parrafo deja claro que el dispositivo de transferencia (del consumo) estará provisto de un sistema de conmutación para todos los conductores activos y el neutro, luego cuando este el inversor con la carga el neutro que viene de de la Red debe quedar aislado del consumo.
    nuestro forero el_cobarde nos da dos posibles soluciones a su forma de conexion de los neutros:
    la nº 2 incumple este punto, creando ademas una situacion fatal para la instalacion pues de fallar el neutro en algun punto de la Red pública (TODOS los consumos de los receptores aguas abajo de la interrupcion del neutro intentarian cerrar a traves de la toma de tierra creada por el_cobarde,
    y a la nº 1 habria que añadir que dicha toma de tierra debe ser independiente de las otras tomas de tierra de su instalacion y que su conexion al neutro de la instalacion debe hacerse previa desconexion del neutro de la Red.
    lo referente a generaciones superiores a 100KVA no nos afecta, existiendo un parrafo mas adelante que apunta a que en la conmutacion a generador (inversor) cabe la posibilidad de que el conmutador de continuidad a tierra del neutro del generador, luego esta solucion es la que se deberia adoptar para crear un neutro el inversores con salida flotante y podrer aprovechar la proteccion que da el diferencial de la instalacion.
    en el punto 8.3 Generadores eólicos dice textuaalmente: "La puesta a tierra de protección de la torre y del equipo en ella montado contra descargas atmosféricas será independiente del resto de las tierras de la instalación. mas claro no puede estar. aspecto este que debiera ser extensivo a los paneles solares.


    referente a la normativa en España debe aplicarlo lo contemplado en el Real Decreto 1663/2000. especial interes al hilo de lo que nos ocupa está el:

    Artículo 12. Condiciones de puesta a tierra de las instalaciones fotovoltaicas.

    - La puesta a tierra de las instalaciones fotovoltaicas interconectadas se hará siempre de forma que no se alteren las condiciones de puesta a tierra de la red de la empresa distribuidora, asegurando que no se produzcan transferencias de defectos a la red de distribucion
    -La instalación deberá disponer de una separación galvánica entre la red de distribución de baja tensión y las instalaciones fotovoltaicas, bien sea por medio de un transformador de aislamiento o cualquier otro medio que cumpla las mismas funciones, con base en el desarrollo tecnológico.
    aquí se contempla la situacion de simultaneidad de la interconexion para los casos de reversion de produuccion a la red pública, nuestras instalaciones no revierten a la Red
    - Las masas de la instalación fotovoltaica estarán conectadas a una tierra independiente de la del neutro de la empresa distribuidora de acuerdo con el Reglamento electrotécnico para baja tensión, así como de las masas del resto del suministro.


    Por lo que sin temor a equivocarme diría que las instalaciones fotovoltaicas tendrian que tener:

    * una pica de tierra para conexion de las masas de proteccion tanto de los panles solares, aerogeneradores, armarios y carcasas de los diferentes equipos instalados.
    * una pica de tierra para la conexion de nuestro neutro del inversor que deberia conectarse al consumo por el conmutador Red/Inversor, no hace falta que ese contacto soporte mucha intensidad, pues solamente es para que pueda saltar el diferencial, luego con sobrepasar olgadamente los 30 mA nos bastaría.
    * y caso de querer conectar a tierra un polo de la bateria deberia ser a otra pica independiente. en ocasiones excesivas protecciones es contraproducente pues podemos favorecer la derivacion del problema y que destruya el equipo que mas nos interesa preservar, la bateria no es un elemento espuesto a descargas y una tierra en uno de sus polos puede, por ofrecer una impedancia menor a tierra, provocar la destruccion de algun elemento.

    unicamente se deben interconexionar picas de tierra cuando con una sola pica no alcanzamos los valores de resistencia que pretendemos y tenemos que poner varias picas interconectadas par que la resistencia combinada sea menor.

    las picas independientes deben estar separadas a una distancia prudencial para que no influyan unas en otras ( la pica de masas ante una descarga no debe influir en la pica de neutro )
    Última edición por solflitos; 19/05/2015 a las 21:31

  13. #13
    esquirol está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Cableado CA de 230V "flotando" en semiaislada?

    Muy aclarador solflitos,cuanto es una distancia prudencial de separacion entre las distintas picas de toma tierra?

  14. #14
    el_cobarde Invitado

    Predeterminado Re: Cableado CA de 230V "flotando" en semiaislada?

    Cita Iniciado por solflitos Ver mensaje
    ... nuestro forero el_cobarde nos da dos posibles soluciones a su forma de conexion de los neutros:
    la nº 2 incumple este punto, creando ademas una situacion fatal para la instalacion pues de fallar el neutro en algun punto de la Red pública (TODOS los consumos de los receptores aguas abajo de la interrupcion del neutro intentarian cerrar a traves de la toma de tierra creada por el_cobarde,
    y a la nº 1 habria que añadir que dicha toma de tierra debe ser independiente de las otras tomas de tierra de su instalacion y que su conexion al neutro de la instalacion debe hacerse previa desconexion del neutro de la Red.
    Gracias otra vez, solflitos. Gracias a tus explicaciones voy entendiendo cada vez más.
    Entiendo bien lo que que dices sobre las dos opciones que se me ocurrieron para crear un "neutro".
    Para recordar como eran esas opciones, las repito:
    Cita Iniciado por el_cobarde
    1. Conecto el cable azul de la salida CA del inversor con una buena tierra gorda de la casa. Lo hago directamente a la salida del inversor, antes del primer diferencial de la instalación.
    2. Conecto el cable azul de la salida CA del inversor con el cable azul de la red de Gesa. Lo hago directamente a la salida del inversor, antes del primer diferencial de la instalación. Con esto consigo que la red del inversor y la red de Gesa usen el mismo cable azul, es decir, el mismo "neutro". Y éste esta bajado al potencial de tierra por Gesa.
    Ya me había dado cuenta de que mi segunda opción podría originar problemas graves (por eso elegí la primera), pero tu lo has explicado mucho mejor. Genial.
    Y la primera opción (que ya la tengo realizada con éxito), la mejoraré siguiendo lo que dices, es decir, creando una toma de tierra nueva e independienta, a la que conectaré el cable azul que sale del inversor.
    En cuanto a "... su conexion al neutro de la instalacion debe hacerse previa desconexion del neutro de la Red" no hay problema: Cuando funciona la red del inversor, la red de Gesa está desconectada y viceversa.

    Un saludo
    Niki (el_cobarde)

  15. #15
    jmargaix está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Cableado CA de 230V "flotando" en semiaislada?

    Niki,
    como sabes vengo de otro hilo....
    Yo veo un problema al conectar el neutro a tierra a la salida del inversor, pues cuando hace el cambio de inversor a red, los dos neutros quedan unidos y por lo tanto puestos a masa y podria provocar el problema apuntado por solflitos ((TODOS los consumos de los receptores aguas abajo de la interrupcion del neutro intentarian cerrar a traves de la toma de tierra creada por el_cobarde,).
    Al menos en mi inversor cuando entra el AC IN y el inversor hace el bypass, los dos neutros se unen (las fases ya estaban unidas internamente en el inversor).
    Ahora si que veo un problema potencial (futuro) al poner el neutro a tierra.
    Saludos.

  16. #16
    el_cobarde Invitado

    Predeterminado Re: Cableado CA de 230V "flotando" en semiaislada?

    Hola jmargaix

    El problema que citas, creo que solflitos se refería a mi "segunda" opción (tonta), la de conectar el hilo amarillo-verde del inversor al azul de la red.
    Si pones el neutro del inversor a tierra -solflitos aconseja urgentemente una toma de tierra específica para esto- no deberías tener problemas. Yo por lo menos no los tengo, funciona muy bien y estable.
    Esta conexión del neutro a tierra debes hacerla antes del primer diferencial, claro está!

    Yo de tí haría la prueba.
    Y si tu inversor hiciera cosas extrañas, podrías intentar lo siguiente: Con un relé de potencia cortas los tres hilos de la red, en cuanto el inversor se pone en marcha. No sé si esto sería fácil, depende de tu inversor.

    Un saludo


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