La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Buenos dias.

    Como sabeis tengo unas TOpzs a prueba, para ver que tal rinden y que podemos esperar de ellas.

    A pesar de la primera impresion negativa por los bajos voltajes, que fue porque las baterias de traccion (monobloks o no) trabajan con una mayor densidad de electrolito y tension, por lo que las estacionarias parece que estan más descargadas o con mayor caida de tension cuando es su "nivel de trabajo normal".

    Aun así, a pesar de que las baterias de tracción se vendan con su capacidad especificada en C10 - C100 o C120, tengo la sensacion de que no trabajan comodas más allá de las descargas C30, y creo que para el correcto funcionamiento y vida util no deberian usarse con mayor intensidad, al menos en descarga.

    Por otro lado, las descargas son variables porque hay muchos consumos puntuales que pueden representar "picos" de consumo, ya sea un arranque de algo que dura 1 segundo, o una concurrencia puntual de 2-3 consumidores fuertes durante 2 o 5 o 10 minutos, que no es habitual que coincidan.

    Ante este ultimo apartado, he pensado en montar una especie de acumulacion paralela de tracción para apoyar los consumos de las TOpzs, unica y exclusivamente en los momentos de mayor demanda energetica puntual, porque si las TOpzs tienen una gran capacidad de energia y vida util cuando se trabaja en las intensidades correctas, cuando se someten a esfuerzo, no solo agotan la energia exponenicialmente antes, sino que acortan su vida util.

    Ahora ya vamos con mi "idea loca". Como todabia tengo mis ex-baterias de 250Ah y 12v, que no se encuentran en muy buen estado, pero aun funcionan, y en breve espero, voy a disponer de un cargador 220v bastante potente, podre cargarlas y absorverlas adecuadamente para dejarlas en condiciones (o eso espero).

    La instalacion consistirá en que las 2 baterias de 250Ah a través de un diodo cada una de ellas, por lo que trabajaran independientemente estarán conectadas directamente al inversor de la instalacion de 12v, paralelamente a las TOpzs.

    La instalacion grande funcionara con normalidad, ya que ni desde el regulador solar ni desde las TOpzs podra circular corriente hacia las 250Ah.

    Como las baterias de traccion tienen una tension de funcionamiento entre 0,3 y 0,5v superior a las estacionarias, el orden normal seria que a medida que hay consumos, éstas fueran cediendo su energia, pero como los diodos tienen una caida de tension aproximada de 0,7 v, en la practica, durante un uso normal NO habrá circulacion de corriente.

    Como caso practico, podemos suponer las 250Ah en reposo a 12,60v, y las TOpzs en carga a 13v y los consumos se alimentan de placas a traves del inversor.

    Otro caso, las 250Ah a 12,60v y las Topzs a 12,10v en descarga leve, pero por los diodos hasta que no se alcanzara una tension de 11,90v no habría transferencia de energia.

    Y en tercer caso, las 250Ah a 12,60v y una intensidad alta de descarga, como 30 o 40A, no solo las TOpzs caerian por debajo de 12v, sino que por las perdidas en cableado y la caida de tension por la potencia de trabajo, el inversor puede tener 0,05 o 0,10v menos en sus terminales, por lo que en ese caso, las 250Ah empezarian a suministrar energia, ya sea entregando 1, 5 o 10 Amperios, que sin parecer gran cosa, ya que hablamos de un 10 o 20% de la potencia total consumida, estamos hablando de que suaviza los picos más violentos de consumo y marcando realmente la diferencia entre un uso excesivo del acumulador estacionario y mantenerlo dentro de los limites razonables de descarga.

    Por otro lado, el hecho de que los acumuladores de traccion solo se descarguen cuando hay altas intensidades de consumo hace que se aproveche mejor la autonomia estacionaria y solo se use la capacidad de las de traccion para atender a los picos y tener una mayor eficiencia en la gestion de la energía.

    A medida que se descarguen las TOpzs mayores seran las caidas de tension y por tanto el apoyo de las de traccion.
    A medida que se descarguen las de traccion, menor seran los apoyos a las descargas de alta intensidad y más costará que ayuden.

    A todo esto, tengo en mente montar un amperimetro entre las baterias de traccion y el volcado al inversor para poder ver con que cantidad de energía se esta apoyando, y liberando de trabajo a las TOpzs.

    Como los diodos mantienen a las baterias de traccion, no solo aisladas entre sí, sino tambien aisladas de la instalacion solar, con un cargador de 220v, seran recargadas ya sea con el excedente solar o en tarifa valle junto al resto de la instalacion.

    El objetivo no es tener más energia en cuanto a autonomia, que obviamente algo se amplia, sino proteger a los vasos estacionarios de los altos picos de descarga a los que se vean sometidos, tanto en arranques puntuales como concurrencias de altos consumos.

    Saludos y ya os contare como avanza la pelicula.

  2. #2
    rosmari51 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    No sé... Yo pienso que unas EPzS, estan hechas para maltratarlas. Imaginate, yo las he visto funcionar en un toro, que está la mayor parte del día funcionando y por la noche se acuerdan o no de cargarlo, si por la mañana no vá, lo cargan un par de horas y a darle caña otra vez y así lleva 10 años.
    Yo no creo que en una foltovoltaica se les vaya a dar peor trato.
    Última edición por rosmari51; 07/04/2013 a las 09:52

  3. #3
    pac0 Invitado

    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    En mi instalación tengo 24v con unas TOpzs 265(C10)/343(C100). Desde que las puse en marcha a finales de Julio del 2012 hasta el dia de hoy han funcionado de "fábula". Normalmente mantienen los consumos mínimos de la casa que calculé en su dia en poco más de 2Kwh por dia (según el ahorro en la factura son 3,4Kwh totales diarios). Los dias con sol uso cargas de hasta 800Wh conjuntas durante 4 horas para destilar agua. Cada dia/noche compruebo los voltajes y salvo en una ocasión este invierno tras varios dias sin sol que leí 23.9, nunca han bajado de 24v. Los paneles (4x195) deben dar 680Wp, asumiendo pérdidas, que deben ser unos 25/28A. Por tanto les sobra para los 80Ah que dicen los cálculos que necesito a diario.

    Claro que todo tiene un lado malo...

    Las baterias son caras (no lo más caro de la instalación, pero casi...) y si se ha de ampliar la automomia de la instalación, en su fase nocturna o fuera de horas solares es cuando empiezan los problemas. En ese dilema me encuentro en estos momentos que tras probar la FV he comprobado que se puede vivir con una aislada que posea unos mínimos, que por desgracia mis baterias actuales solo me proporcionan durante uno o dos dias con mal tiempo. Eso no quita la robustez de las TOpsz...

    (MBlade no lo sabe pero he seguido sus muchos aportes dados en el foro.)

    Por tanto ahora seguiré sus progresos en este nuevo proyecto.

    saludos

  4. #4
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Querido compañero “mblade”, una vez terminada tu etapa anterior seria un buen a porte a nuestra wiki, un resumen de todo lo experimentado, para futuros compañero de foro que no hayan leído el tema, vale y también para mi, que aunque lo he leído….. pero….. pues dentro de un mes puede que me salga alguna duda y tenga que ir a leerlo, no digo que sea muy concienzudo, una cosa básica y al final colocas un “para saber mas, leer este post y hay colocas el post que iniciaste.

    Gracias, por acordarte de mi familia por la solicitud de trabajo adicional.

  5. #5
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Cita Iniciado por rosmari51 Ver mensaje
    No sé... Yo pienso que unas TOPzS, estan hechas para maltratarlas. Imaginate, yo las he visto funcionar en un toro, que está la mayor parte del día funcionando y por la noche se acuerdan o no de cargarlo, si por la mañana no vá, lo cargan un par de horas y a darle caña otra vez y así lleva 10 años.
    Yo no creo que en una foltovoltaica se les vaya a dar peor trato.
    Buenos dias. Ya vengo a dar guerra.

    Creo que estas confundiendo TOpzs (hermas de Opzs) estacionarias con las Epzs, traccion para carretillas.

    La diferencia es más que notable, Skolly, con unas baterias de unos 1000Ah ha sacado más de 160A sin caer de 24v, siendo una descarga c5 y tan feliz.

    En mis 625Ah C10, acercandome a unos 40A que pueden ser una descarga c15 aprox ya estaba cercana a los 12v, asi que no imagino el comportamiento con una descarga C5, con unos 80A de intensidad.

    Trabajan de forma muy diferente.

    En mi caso, las descargas C50 - C100 son las que tolera sin despeinarse, con ligeras caidas de tension, pero manteninedo ese nivel de tension "eternamente" sin merma.

    En descargas C40, se ve al acumulador claramente más apurado, ya la caida de tension es mucho más acusada, aunque nuevamente, es capaz de mantener el nuevo nivel por horas sin que se vea una bajada de tension significativa... quizas 0,1 voltios cada 3-4 horas.

    Cuando llegamos a C30, el acumulador ya cae hasta por debajo de su tension nominal, cosa que me parecio muy alarmante, pero que por lo visto es forma "normal" de funcionamiento, ya que un acumulador estacionario trabaja con 0,2 - 0,5 voltios menos que una de traccion, pero a mi juicio, la veo "trabajando de más".

    En descargas C20 y ni hablamos de C10, el acumulador, por su comportamiento, lo veo totalmente fuera de lugar. Por aguantar, puede aguantarlo y teoricamente durara 10 horas desde lleno a muerto total... que no deberia estar más de 7 horas desde lleno para respetar su profundidad de descarga máxima, aunque lo ideal es no bajar del 50% de SOC, por lo que si esa situacion no se esta dando con la bateria totalmente llena, puede aguantar como extremo 2-3 horas en esa fase o ese uso... por cada hora trabajando en C10 le quitas medio año de vida a la bateria...

    Asi que aunque un acumulador estacionario "Pueda" hacerlo, yo creo que es totalmente desaconsejable rondar los C30 y mucho peor ir más allá... o esa es la sensacion que me da a mi... si alguien cree que por la capacidad de su acumulador, se va a mover por C30 C20 asiduamente, creo que deberia saltar a vasos de traccion y quizas yo tambien debería haberlo hecho por la poca capacidad de mi acumulador.

    Ahora, cada uno puede tener su opinion y hacer lo que quiera... supongo que en un par de semanas tendre mi monitor solar completado con las lecturas de Intensidades de descarga, SOC y Ah extraidos del acumulador y podre estudiar el comportamiento al minuto en cada fase de trabajo.

    Saludos!

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    Cita Iniciado por pac0 Ver mensaje
    En mi instalación tengo 24v con unas TOpzs 265(C10)/343(C100). Desde que las puse en marcha a finales de Julio del 2012 hasta el dia de hoy han funcionado de "fábula". Normalmente mantienen los consumos mínimos de la casa que calculé en su dia en poco más de 2Kwh por dia (según el ahorro en la factura son 3,4Kwh totales diarios). Los dias con sol uso cargas de hasta 800Wh conjuntas durante 4 horas para destilar agua. Cada dia/noche compruebo los voltajes y salvo en una ocasión este invierno tras varios dias sin sol que leí 23.9, nunca han bajado de 24v. Los paneles (4x195) deben dar 680Wp, asumiendo pérdidas, que deben ser unos 25/28A. Por tanto les sobra para los 80Ah que dicen los cálculos que necesito a diario.

    Claro que todo tiene un lado malo...

    Las baterias son caras (no lo más caro de la instalación, pero casi...) y si se ha de ampliar la automomia de la instalación, en su fase nocturna o fuera de horas solares es cuando empiezan los problemas. En ese dilema me encuentro en estos momentos que tras probar la FV he comprobado que se puede vivir con una aislada que posea unos mínimos, que por desgracia mis baterias actuales solo me proporcionan durante uno o dos dias con mal tiempo. Eso no quita la robustez de las TOpsz...

    (MBlade no lo sabe pero he seguido sus muchos aportes dados en el foro.)

    Por tanto ahora seguiré sus progresos en este nuevo proyecto.

    saludos
    Tu caso me parece interesante, pero faltan muchos datos que nos permitan hacer una valoracion correcta del funcionamiento de tu instalacion / acumuladores.

    Por la capacidad, tu potencia util va de 3,4A C100 (80W) a 26A C10 (620W), con una capacidad total util del 70% de C10 aprox 185Ah = 4,4 kwh. Y actualmente no tienen ni un año, asi que estan totalmente "nuevas"... piensa que la edad media estimada son 10 años.

    Un castigo del acumulador lo que hace es acelerar su degradado, perdiendo capacidad y vida util... asi que una bateria bien tratada o una maltratada mostraran sus diferencias de rendimiento a 4-6 años vista.

    Cuando dices cargas conjunta 800Wh, supongo que te refieres hasta 800W, y esto lo mides en la salida del inversor a 230v CA?? porque entonces tienes que sumarle un 10% de eficiencia de conversion y estarias rozando los 900W, que me parece excesivo para tus acumuladores... si hablaramos de trabajar 100% de bateria.

    La tension no es una medida fiable del nivel de carga, porque si tienes 30A de consumo, es facil que veas la tension a 23,90v y la bateria esta medio llena y funcionando perfectamente... por otro lado puedes llevar 3 dias consumiendo 3A sin sol, marcar una tension de 23,90v y ser un nivel de SOC peligrosamente bajo, sobretodo por estar varios dias en esa situacion.

    En tu caso, al contar con muchisima potencia de panel (comparado conmigo) y en proporcion a la capacidad del acumulador, te ahorras muchos problemas. Es decir, 4x 195 son 780W que con un regulador MPPT puedes pasar las 3 hsp medias diarias de produccion sin el menor problema... Estamos hablando de 2,3 kwh medios que hacen que tus consumos se alimenten directamente de placas.

    Si habiamos estimado la capacidad total de tu acumulador en 4,4 kwh, Si estuviera totalmente agotada, la recargarias practicamente en 2 dias, por lo que realmente tu bateria no trabaja con las intensidades de escarga ni con la profundidad de descarga que crees, ya que estoy seguro que gran parte del trabajo lo hacen directamente las placas.

    Si con "captacion cero", por la noche, por ejemplo, midieras la tension de baterias, conectaras 800w de consumo durante una hora y fueras tomando lecturas de tension descubririas el rendimiento real de las TOpzs y las ibas a ver sufrir muchisimo, resultandote evidente que no pueden trabajar en esas condiciones.

    Tu estas haciendo lo ideal, y lo que se tiene que hacer, que es centrar los consumos en las horas con produccion solar, y si cuentas con buena potencia instalada, los acumuladores ni se enteran.

    Para repasar tus proporciones.

    Tienes 780W en placas, que producen 2,3kwh medios, que debería ser para alimentar unos 2kwh diarios de consumo medios, con una autonomia de 4-5 dias, que es como funciona un acumulador estacionario, deberias tener entre 8 y 10 kwh útiles, cuando nos salen 4,4 kwh de capacidad.

    O tienes la mitad de bateria, lo que supondria un grave problema para mantener el ritmo de descarga denoche o en 2-3 dias nublados (que es lo que te pasa), o cuentas con el doble de placas de las necesarias, lo cual hace que la instalacion funcione fantasticamente bien, sin carencias y con un mantenimiento del acumulador excelente.

    Podrias estar en un termino medio de esta dos situaciones. Si te animas a hacer la prueba de la intensidad de descarga sin captacion solar y mirar la tension para saber si aguanta ese tipo de trabajo o no, puedes postear tus resultados en el hilo que abri sobre experimentacion con las TOpzs y que retomare cuando tenga la monitorizacion completa.

    Se supone que en este hilo voy a probar el invento que estoy haciendo precisamente para evitarle a mis estacionarias trabajar como si fueran de traccion, creo que la semana que viene ya tendré algo.

    Saludos!!

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    Cita Iniciado por mjrosg Ver mensaje
    Querido compañero “mblade”, una vez terminada tu etapa anterior seria un buen a porte a nuestra wiki, un resumen de todo lo experimentado, para futuros compañero de foro que no hayan leído el tema, vale y también para mi, que aunque lo he leído….. pero….. pues dentro de un mes puede que me salga alguna duda y tenga que ir a leerlo, no digo que sea muy concienzudo, una cosa básica y al final colocas un “para saber mas, leer este post y hay colocas el post que iniciaste.

    Gracias, por acordarte de mi familia por la solicitud de trabajo adicional.
    Buenos dias.

    Como siempre, yo no me creo demasiado los papeles de los fabricantes y distribuidores, porque no se si para vacilar comercialmente de sus productos, o porque realmente tienen otros intereses que no son el mejor funcionamiento y vida util de sus equipos, nos ocultan informacion.

    Por ejemplo, si te dijeran que tu acumulador puede trabajar en c100 con 20% de descarga y durarte 20 años, o trabajar en C10 con hasta 80% de descarga y durarte 3 años... supongo que nos tomariamos más en serio. Pero claro, los acumuladores se venden mucho mejor si borramos de la frase la mengua de vida util en funcion del uso que se le de.

    Sí existen curvas de ciclos de vida en funcion de las profundidades de descarga, y son bastante alarmantes, pero sobre las intensidades de uso no se dice nada... aunque claro, no he interrogado a punta de pistola a nadie... considero que esto debería venir en el "manual de usuario" y luego cada uno que le de el uso que quiera... como si te compras un Ferrari para ir por caminos sin asfaltar, tu veras.

    Como he comentado antes, el otro post no esta terminado, sino que simplemente estoy esperando a contar con una monitorizacion precisa, minuto a minuto las 24h del dia, y con graficas con toma de datos cada 10 minutos, para recoger las intensidades de descarga, profundidad de descarga en Ah consmidos y SOC, para poder ver como se comporta el acumulador al estar sometido a diferentes trabajos.

    Como es mi primera TOpzs voy a suponer que esta bien y esta funcionando correctamente para poder definir un patron de funcionamiento extrapolable a todos los acumuladores estacionarios.

    Por el trabajo extra no te preocupes, para empezar esto es un hobbie que me aparta de mis movidas y marrones diarios, por lo que todo el tiempo dedicado a la FV en general, y si tiene I+D como en este caso me supone un alivio.

    Lo que quiero ver aqui es comprobar como afecta la supresion de los picos de consumo a las baterias estacionarias, y si realmente lo podemos hacer de forma selectiva, y que de una forma simple y economica, alarguemos la vida util de nuestros acumuladores estacionarios, de la misma forma que gracias al ingenio del forero Carlos podemos reconducir los excedentes de produccion sin afectar a las correctas etapas de carga de acumuladores y aprovechar toda la potencia excedente ganando en eficiencia.

    En mi caso, con numeros inventados aproximados:

    Descarga de 60A que sea un C10 - agotamiento estimado en 10 horas (en realidad para respetar el soc ideal del 50% 5 horas desde lleno)
    Si le apoyamos con 15A, descargamos 45A, que se transforma casi en un C20. De esta forma, unicamente retirando un 25% de la intensidad hemos alargado en un 100% la autonomia.

    Esto por un lado, y por otro lado, tenemos nuestros 60A de consumo de arranque o durante 10-20 minutos, habiendo evitado el uso intensivo de los vasos estacionarios que a la larga nos supondrá un mejor funcionamieto y mayor vida util, en años y en capacidad disponible... por estar mejor cuidada y por trabajar en régimenes de descarga más apropiados.

    Este proyecto esta destinado a los que vamos justos de acumulador, porque si tuvieramos 2000Ah de capacidad C10, y nuestras decargas rara vez se fueran a acercar a 100A pues nos interesarian vasos estacionarios siempre antes que de traccion y no tendriamos el problema de intensidades de descarga y no haría falta hacer cosas raras.

    Saludos!

  6. #6
    rosmari51 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Efectivamente mblade, me refería a las EPzS, no obstante, si las baterías las cargas conforme a su tipología y no las sometes a descargas rápidas, lo normal es que te duren muchos años independientemente de su C. A mi no me gusta experimentar descargando unas baterías en 24 horas, cuando lo normal es hacerlo en 70 o en 100.
    Entonces, unas baterías que te dan los Ah en C5 no creo que les pase nada por descargarlas en C100, pero las OPzS si las descargas en 5 horas, seguro que les estás haciendo pupa.

  7. #7
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Cita Iniciado por rosmari51 Ver mensaje
    Efectivamente mblade, me refería a las EPzS, no obstante, si las baterías las cargas conforme a su tipología y no las sometes a descargas rápidas, lo normal es que te duren muchos años independientemente de su C. A mi no me gusta experimentar descargando unas baterías en 24 horas, cuando lo normal es hacerlo en 70 o en 100.
    Entonces, unas baterías que te dan los Ah en C5 no creo que les pase nada por descargarlas en C100, pero las OPzS si las descargas en 5 horas, seguro que les estás haciendo pupa.
    Buenas tardes.

    Precisamente es de lo que me "quejo". De que te den una capacidad c10, cuando considero que no les conviene para nada. Es mas, creo que no deberian pasar de c30 habitualmente, pero aun no tengo datos precisos de su comportamiento.

    Normalmente los altos consumos son breves y puntuales por lo que no son una amenaza en cuanyo a la autonomia, pero si pueden dañar a la bateria por intensidad y por eso le.doy tantas vueltas a todo, para sacar mis propias conclusiones.

    De momento, en cuanto a este experimento ya tengo.3 diodos.shotky de 10 amperios cada uno para cada bateria. es decir 6 diodos de 10 amperios. asi que ya veremos como se comporta este invento.

    Todabia me.falta acabar de conectar todo y hacer una carga completa. Luego tocara observar.

    Saludos

  8. #8
    pac0 Invitado

    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Mblade

    El diseño de la instalación se basó en el criterio de 100wh fijos + consumos "fuertes" solo en horas de sol (lavadora o destiladora). Posteriormente conecté varios consumos fijos para sacarle jugo a la instalación y ahorrar los Kwh de los routers, portátiles, equipo de control domótico (un PLC + pantalla y accesorios) y las bombas del estanque 50/90wh x 12 horas diarias + 11wh x 24 horas. Todo ello suman los casi 3Kwh y dia. Para ese fin utilicé los 780Wp con un MPPT.

    Cuando compré las baterias hice un esfuerzo económico para que fueran estacionarias y con la diferencia de precio sacarles un mejor rendimiento como así a sido. Es ahora cuando estoy ampliando la instalación a 2,5Kwp cuando me encuentro con que tengo que cambiar las baterias prácticamente nuevas, que no tienen ni un año. Tambien podría hacer dos líneas que es lo que finalmente haré. El caso es que el que siga el camino de la aislada debe pensar con claridad a que se expone.

    Cuando tenga un momento haré el Test que me pides y te pondré los resultados en el otro post.
    Un saludo

  9. #9
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Cita Iniciado por pac0 Ver mensaje
    Mblade

    El diseño de la instalación se basó en el criterio de 100wh fijos + consumos "fuertes" solo en horas de sol (lavadora o destiladora). Posteriormente conecté varios consumos fijos para sacarle jugo a la instalación y ahorrar los Kwh de los routers, portátiles, equipo de control domótico (un PLC + pantalla y accesorios) y las bombas del estanque 50/90wh x 12 horas diarias + 11wh x 24 horas. Todo ello suman los casi 3Kwh y dia. Para ese fin utilicé los 780Wp con un MPPT.

    Cuando compré las baterias hice un esfuerzo económico para que fueran estacionarias y con la diferencia de precio sacarles un mejor rendimiento como así a sido. Es ahora cuando estoy ampliando la instalación a 2,5Kwp cuando me encuentro con que tengo que cambiar las baterias prácticamente nuevas, que no tienen ni un año. Tambien podría hacer dos líneas que es lo que finalmente haré. El caso es que el que siga el camino de la aislada debe pensar con claridad a que se expone.

    Cuando tenga un momento haré el Test que me pides y te pondré los resultados en el otro post.
    Un saludo
    Te pasa como a mi entonces, pero me llevas 6 meses de adelanto.

    Yo he comprado mis TOpzs para "probarlas" de cara a una instalacion más grande que ira montada a 48v y por lo tanto estos acumuladores, que no tendran ni 1 año, o 2 años en el peor de los casos, y estaran nuevas.

    En el hilo, "opinon sobre inversores" (creo, luego lo confirmo), hablo largo y tendido con Stephen sobre alternativas para poder convivir dos bancos diferentes de bateria a tensiones tan dispares 12 y 48v. Si tu mantienes la tension del nuevo banco a 24v igual que la original, te será mucho más sencillo.

    Saludos!

    (psot de referencia: dudas sobre inversores: http://www.solarweb.net/forosolar/fo...nversores.html)

  10. #10
    Avatar de Hlebtomane
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Hola mblade, ¿cómo llegas a la conclusión que las bajas intensidades de descarga son mejores para las TOPzS? Está claro que te darán más capacidad a un ritmo más lento de descarga, PERO también tienden a formar cristales de sulfato más grandes con descargas lentas (al menos lo he leído así en una tesis doctoral sobre baterías de plomo-ácido). Para la recarga incluso resultan más Ah de capacidad útil con intensidades más altas según informa el mismo documento (cosa que me extrañó). Eso sí, con intensidades más altas es más fácil que se forme estratificación lo que por su parte también contribuye a la sulfatación, así que visto así son malas tanto las intensidades altas como las bajas...
    Total, hagas lo que hagas es malo para las baterías, no les pondría el invento de otro grupo para encargarse de picos e intensidades más altas.
    Biblioteca básica de energía solar
    Descubre la fotovoltaica jugando y aprende de forma intuitiva con nuestros esquemas interactivos: Esquemas interactivos (requiere flash)

  11. #11
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Cita Iniciado por Hlebtomane Ver mensaje
    Hola mblade, ¿cómo llegas a la conclusión que las bajas intensidades de descarga son mejores para las TOPzS? Está claro que te darán más capacidad a un ritmo más lento de descarga, PERO también tienden a formar cristales de sulfato más grandes con descargas lentas (al menos lo he leído así en una tesis doctoral sobre baterías de plomo-ácido). Para la recarga incluso resultan más Ah de capacidad útil con intensidades más altas según informa el mismo documento (cosa que me extrañó). Eso sí, con intensidades más altas es más fácil que se forme estratificación lo que por su parte también contribuye a la sulfatación, así que visto así son malas tanto las intensidades altas como las bajas...
    Total, hagas lo que hagas es malo para las baterías, no les pondría el invento de otro grupo para encargarse de picos e intensidades más altas.
    Buenas.

    El problema esta en que no existe una verdad universal, o al menos yo no la encuentro, entonces "voy probando".

    Lo ideal seria moverse con descargas de C100 - C50, que es donde mejor rinde y mas cunde la capacidad, y no se ven caidas fuertes de tension por trabajo, que la forma de indicar el sobre-esfuerzo de una bateria, aunque funcionar en C30 - C40 tampoco tiene que ser excesivametne malo.

    Es imposible que los cristales de sulfato sean peores descargando despacio que descargando rapido, ya que la reaccion quimica tiene que ser mucho más violenta y severa, y además menos eficiente cuando se trabaja con intensidades de descarga altas, es por eso por lo que dura menos la energia. Vamos que no creo que sea peor para el acumulador una descarga C100 que una C80, ya que esta más que probado que una C20 es muchisimo peor que una C80 o C100, sin duda hablando de estacionarios siempre.

    La recarga es otro tema que todabia no he tocado. Efectivamente se necesita caña para desestratificar y para recargar bien, sobretodo deshacer sulfatos , por lo que recargas C50 - C20 puede ser lo más indicado, incluso C10 si es con temperatura controlada, aunque se cargue mejor con intensidades más suaves, como C50 - C70, ya se encarga el regulador de suavizar la intensidad durante las absorciones, por lo que se realiza automaticamente.

    Nuestra preocupacion en carga tiene que ser la de disponer suficiente intensidad para darle un achuchon regularmente a las baterias para corregir cualquier sulfatacion o estratificacion, y terminar la carga suavemente eso ya es trabajo del regulador de carga.

    Por otro lado, resulta imposible y no existe un banco de pruebas donde se teste el envejecimiento de los acumuladores bajo las diferentes circunstancias de uso, por lo que nos tenemos que fiar de "vidas medias" con "usos tipo medios" y Dios dirá.

    En cuanto al proyecto en general, efectivamente si vas a destinar por ejemplo 1000€ al acumulador y 300€ al "sistema anti picos", no seas chorra como yo, y compra un acumulador de 1300€ que funcionara mucho mejor que las "cosas raras", y como digo, si aun asi vas a moverte más allá de C30 y C20 con asiduidad, pues tira para vasos de traccion que no te vas a arrepentir.

    Saludos!

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    Cita Iniciado por Hlebtomane Ver mensaje
    Hola mblade, ¿cómo llegas a la conclusión que las bajas intensidades de descarga son mejores para las TOPzS? Está claro que te darán más capacidad a un ritmo más lento de descarga, PERO también tienden a formar cristales de sulfato más grandes con descargas lentas (al menos lo he leído así en una tesis doctoral sobre baterías de plomo-ácido). Para la recarga incluso resultan más Ah de capacidad útil con intensidades más altas según informa el mismo documento (cosa que me extrañó). Eso sí, con intensidades más altas es más fácil que se forme estratificación lo que por su parte también contribuye a la sulfatación, así que visto así son malas tanto las intensidades altas como las bajas...
    Total, hagas lo que hagas es malo para las baterías, no les pondría el invento de otro grupo para encargarse de picos e intensidades más altas.
    Buenas.

    El problema esta en que no existe una verdad universal, o al menos yo no la encuentro, entonces "voy probando".

    Lo ideal seria moverse con descargas de C100 - C50, que es donde mejor rinde y mas cunde la capacidad, y no se ven caidas fuertes de tension por trabajo, que la forma de indicar el sobre-esfuerzo de una bateria, aunque funcionar en C30 - C40 tampoco tiene que ser excesivametne malo.

    Es imposible que los cristales de sulfato sean peores descargando despacio que descargando rapido, ya que la reaccion quimica tiene que ser mucho más violenta y severa, y además menos eficiente cuando se trabaja con intensidades de descarga altas, es por eso por lo que dura menos la energia. Vamos que no creo que sea peor para el acumulador una descarga C100 que una C80, ya que esta más que probado que una C20 es muchisimo peor que una C80 o C100, sin duda hablando de estacionarios siempre.

    La recarga es otro tema que todabia no he tocado. Efectivamente se necesita caña para desestratificar y para recargar bien, sobretodo deshacer sulfatos , por lo que recargas C50 - C20 puede ser lo más indicado, incluso C10 si es con temperatura controlada, aunque se cargue mejor con intensidades más suaves, como C50 - C70, ya se encarga el regulador de suavizar la intensidad durante las absorciones, por lo que se realiza automaticamente.

    Nuestra preocupacion en carga tiene que ser la de disponer suficiente intensidad para darle un achuchon regularmente a las baterias para corregir cualquier sulfatacion o estratificacion, y terminar la carga suavemente eso ya es trabajo del regulador de carga.

    Por otro lado, resulta imposible y no existe un banco de pruebas donde se teste el envejecimiento de los acumuladores bajo las diferentes circunstancias de uso, por lo que nos tenemos que fiar de "vidas medias" con "usos tipo medios" y Dios dirá.

    En cuanto al proyecto en general, efectivamente si vas a destinar por ejemplo 1000€ al acumulador y 300€ al "sistema anti picos", no seas chorra como yo, y compra un acumulador de 1300€ que funcionara mucho mejor que las "cosas raras", y como digo, si aun asi vas a moverte más allá de C30 y C20 con asiduidad, pues tira para vasos de traccion que no te vas a arrepentir.

    Saludos!

  12. #12
    Avatar de Hlebtomane
    Hlebtomane está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Hay que estudiar bien el caso. Según la literatura descargas de baja intensidad conllevan poca cantidad de sulfatación, pero concentrada en cristales grandes, los cuales se disuelven más difícil, por lo cual tras una recarga normal dan menos capacidad los acumuladores en este caso. Para disolver los cristales se requiere más tiempo de recarga con tensiones más altas.
    Grandes descargas conllevan mucha cantidad de cristales pero siendo pequeños, así que la superficie de los cristales es mucho mayor y se disuelven más fácil.
    No suena de todo lógico, pero es así. Una descarga en régimen C10 no debería ser dañina para nada en una batería estacionaria, ni una descarga en C5. Hablando de tracción podemos ir a intensidades más altas como C1 incluso (a ver si lo confirma TAB).
    Los procesos de carga y descarga son sumamente complejos e influyen muchos factores y a veces puede ser justamente lo contrario de lo que uno puede pensar.
    Un ejemplo de una descarga muy lenta que no es para nada buena para una batería es la autodescarga durante muchos meses sin recarga. Es la descarga más suave que te puedes imaginar pero aunque la batería tras un ciclo de estos de autodescarga esté en un SOC del 40% puede haber sufrido muchísima sulfatación.
    Saludos.
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  13. #13
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Vaya lío, cuanto más leo menos sé. Si tu hipótesis es cierta, entonces las TOPZS tienen que ir muy sobredimensionadas o mejor pasar directamente a vasos de tracción. Yo para mi instalación estoy sopesando las trojan T-105(a 24 v), mas que nada por precio. Tengo 760wp instalados y un consumo de 1.5 kwh/dia, los consumos fuertes en horas de sol, pero a veces si tengo puntas de 30A durante unos sg sin captacion. Uso 5 días semana en verano y de invierno solo esporádico. Intentaré aguantar otro año con los 4 grupos de arranque en paralelo(505ah totales). Haber si TAB se pasa por este hilo y nos da su punto de vista

  14. #14
    Avatar de Hlebtomane
    Hlebtomane está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Para ampliar información:

    Muy importante para la formación de cristales de sulfato parece ser la descarga inicial. Con una descarga inicial lenta se forman pocos cristales y siguiendo con la descarga, estos crecen y pueden hacerse muy grandes. Una descarga inicial alta hace que se forman muchos cristales pequeños que luego no pueden crecer tanto.
    Lo malo en un sistema fotovoltaico las fases de carga/descarga no son tan definidas; puedes tener varias fases de carga y descarga al día según tiempo y consumos, lo que complica la cosa. Porque si no fuera así sería interesante empezar el proceso de descarga con un consumo muy fuerte (pero puesto sólo durante poco tiempo). Así se puede evitar la formación de cristales de sulfato más grandes que es lo más importante para el funcionamiento y la vida útil de la batería. Algo como un supercondensador que se carga cuando empieza la descarga con una intensidad bestial (un C0,5 o algo así) y luego sirve para suavizar picos de descarga.
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  15. #15
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Pues mira, me parece interesantisimo el tema de los cristales. Esto supone que nos debemos despreocupar más y darles caña para formar muchos pequeños cristales y arreando. Sinceramente ya siento darle tantas vueltas a las cosas, pero como no encuentro informacion contrastada y fiable, pues no nos queda otra que seguir leyendo y probando.

    Como os he dicho, en breve tendre monitor de Intensidad y SOC, por lo que espero poder medir con mayor tranquilidad.

    La realidad es que actualmente cuando trabajo con descargas de 15 - 20A C30 el acumulador funciona perfectamente y sin problemas.

    Cuando me muevo con descargas de 35-40A aprox C15, ya trabajo por debajo de 12v pero se mantiene estable, si el nivel de SOC es alto, sino parece que enseguida aparecen los 11,80v y no me parece normal, pero si el funcionamiento y consumo es lineal, y la descarga en perdida de tension tambien, no quedara otra que asumir que son sus condiciones de trabajo normales.

    Lo que me cuesta mucho ver es que Skolly ponga descargas C5 con 160A de consumos y se matnenga en 24,2 voltios... y mientras yo use descargas C15 (3 veces menos) y pierda los 12v como si nada... esa es la diferencia entre traccion y estacionaria.

    Por ultimo, añadir que estoy intentando recuperar mis 250Ah para este experimento, pero voy a darle caña a la desulfatacion por pulsos y absorcion salvaje, ya que en reposo y cargadas se me mantienen con 12,50v que será insuficiente para lo que quiero probar.

    Veremos como responden y si puedo hacer el montaje, que ya tengo todos los diodos preparados.

    Saludos!

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    Cita Iniciado por diter Ver mensaje
    Vaya lío, cuanto más leo menos sé. Si tu hipótesis es cierta, entonces las TOPZS tienen que ir muy sobredimensionadas o mejor pasar directamente a vasos de tracción. Yo para mi instalación estoy sopesando las trojan T-105(a 24 v), mas que nada por precio. Tengo 760wp instalados y un consumo de 1.5 kwh/dia, los consumos fuertes en horas de sol, pero a veces si tengo puntas de 30A durante unos sg sin captacion. Uso 5 días semana en verano y de invierno solo esporádico. Intentaré aguantar otro año con los 4 grupos de arranque en paralelo(505ah totales). Haber si TAB se pasa por este hilo y nos da su punto de vista
    Quizas comentar tu caso concreto en este hilo no sea lo más acertado.

    En tu caso, nos dices la cantidad de consumo pero no las intensidades de los mismos, hablas de 30A que equivalen a unos 700W que es algo realmente muy modesto, con unos vasos de 300Ah C10 tendrian que cumplirte, aunque si fueran 400 o 500Ah C10 no tendrias el menor problema.

    Por otra parte, con 760W de panel vas a tener muchisima produccion si lo acompañas de un buen MPPT por lo que no tendras el menor problema de mantenimiento, aunque hablaramos de 500 o 600 Ah de acumulador.

    Como consejo particular, si vas a rondar por 300Ah de acumulacion, me iria a traccion. Si vas a rondar 400Ah o más, y los 30A siempre seran durante el dia y cuando sean sin captacion seran algo puntual, me iria a estacionarios... como siempre, manda el bolsillo.

    Saludos!

  16. #16
    Avatar de skolly
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    al final teorías mil pero nadie asegura nada...
    mejor disfrutarlas, cuidarlas dentro de lo posible sin obsesionarnos (en mi caso reconozco que ya estoy pasando la fase obsesivo compulsiva de mirar el electrolito todos los días), y lo que duren...

  17. #17
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    Photon está desconectado Moderador
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Cita Iniciado por skolly Ver mensaje
    al final teorías mil pero nadie asegura nada...
    mejor disfrutarlas, cuidarlas dentro de lo posible sin obsesionarnos (en mi caso reconozco que ya estoy pasando la fase obsesivo compulsiva de mirar el electrolito todos los días), y lo que duren...
    Lo que habéis tardado en llegar al fin.... XD

  18. #18
    carlos soliva está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    No entiendo nada, entonces en que quedamos les damos zapatilla a las baterías oh las descargamos con cariño? saludos.

  19. #19
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Vuelta al I+D - Protecion de las Topzs de altas inensidades de descarga

    Cita Iniciado por carlos soliva Ver mensaje
    No entiendo nada, entonces en que quedamos les damos zapatilla a las baterías oh las descargamos con cariño? saludos.
    Creo que una de cal y una de arena, JAJAJA.

    No nos ponemos de acuerdo entre si la sombra es más o menos gris, pero las cosas blancas o negras estan claras.

    hay que intentar trabajar con la menor profundidad de descarga posible, intentando no bajar del 50% de capacidad.

    Cuanto menor sea el ciclado diario, más durara la bateria, pero eso "es lo que hay" si hay gasto y no hay sol, pues poco remedio tienes.

    Y luego para estacionarias, respetar las intensidades de carga y descarga maxima que son del C10. Cuanto más suave sea el uso, más comodas trabajaran.

    En cuanto a las fases de carga, tensiones, tiempos de absorciony frecuencias de ecualiazcion... cada uno que se apañe como pueda, jaja.

    Creo que el hecho de no recueprarse mis 250Ah es una señal divina para que deje de trastear con diodos y complejos montajes y deje las TOpzs trabajar en paz, jajaja.

    Saludos!


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