La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: perdidas CC vs perdidas CA

  1. #1
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado perdidas CC vs perdidas CA

    Buenos dias.

    Pensando en sistemas SMA, que ya retomare en el hilo me he quedado con la duda del BUS de alterna para reducir perdidas.

    Dado que los inversores puedes funcionar hasta 400v en array CC, y el bus de alterna son 220v CA, no se que tendria menos perdidas en un tramo de 25-35 metros.

    Yo tengo entendido (sin base) que la alterna tiene menos perdidas que la continua, pero si estamos hablando de practicamente el doble de tension/mitad de intensidad, no se que puede salir más a cuenta.

    ¿que me podeis decir al respecto??

    Y para Photon, medi el pico de arranque de la nevera y salen 1080W de pico entregado por el inversor (12/750W) asi que el pobre se porta como un campeon, no es fallo suyo, es la nevera que es una tragona.

    Tambien me curioseando vi que la lavadora gasta 2000W para calentar el agua durante 2-3 minutos y luego funciona a unos 100-200W siendo clase A... un lavado de 65 minutos gasta unos 300-350Wh, que es muchisimo menos de lo que pensaba, aunque tenga un buen pico para calentar el agua.

    Saludos!

  2. #2
    Avatar de Photon
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    La caída no se debe tanto a si en en CC o CA, va mas bien con la tensión. Cierto que debe haber menos en esa parte de CC que mencionas pero por contra no funciona un diferencial y los vigilantes de aislamientos son carillos.
    En una instalación pequeña de SMA como lo que te ronda la diferencia en cable sería mínima.

  3. #3
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    The está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    MBlade, en realidad no es así.

    Las pérdidas en los cables en alterna es mayor, debido al efecto pelicular. Al aumentar la frecuencia, la densidad de corriente disminuye en el centro del conductor para concentrarse en los extremos, con lo que el cable tiene una resistencia "extra". Los que trabajamos con Radio Frecuencia, tenemos que tener muy en cuenta el asunto, e incluso a 50 Hz tiradas de cierto amperaje, se hacen con cables paralelado.

    Lo que comentas tiene su origen antes de que se iniciase la districbución en AC. La distribución se hacía en DC y como no existía tecnología para transformar las tensiones, las lineas de distribución debían soportar grandes corrientes y luego pérdidas en la regulación, que no se podía hacer de otra forma que disipando calor.

    Con la llegada de la AC, puedes elevar la tensión para enviarla, y luego reducirla mediante un transformador, con lo que la intensidad es menor y también las pérdidas resistivas (que no las de aislamiento).

    Como dice Photon, es cuestión de manejo. Hoy día un PWM viene a ser a la DC lo mismo que un transformador a la AC.

    Saludos

  4. #4
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Cita Iniciado por mblade Ver mensaje
    Buenos dias.

    Pensando en sistemas SMA, que ya retomare en el hilo me he quedado con la duda del BUS de alterna para reducir perdidas.

    Dado que los inversores puedes funcionar hasta 400v en array CC, y el bus de alterna son 220v CA, no se que tendria menos perdidas en un tramo de 25-35 metros.

    Yo tengo entendido (sin base) que la alterna tiene menos perdidas que la continua, pero si estamos hablando de practicamente el doble de tension/mitad de intensidad, no se que puede salir más a cuenta.

    ¿que me podeis decir al respecto??

    Y para Photon, medi el pico de arranque de la nevera y salen 1080W de pico entregado por el inversor (12/750W) asi que el pobre se porta como un campeon, no es fallo suyo, es la nevera que es una tragona.

    Tambien me curioseando vi que la lavadora gasta 2000W para calentar el agua durante 2-3 minutos y luego funciona a unos 100-200W siendo clase A... un lavado de 65 minutos gasta unos 300-350Wh, que es muchisimo menos de lo que pensaba, aunque tenga un buen pico para calentar el agua.

    Saludos!

    Hombre, depende, decía mi profesor de electricidad que la diferencia entre CC y AC es que en la corriente continua el mismo electrón tiene que hacer todo el recorrido para entregar el “testigo” (chicha), mientras que….en la alterna el testigo se pasaba de un electrón a otro con lo que a mismo recorrido y mismo voltaje el “testigo” de la alterna llega menos “cansado”, vamos que entrega mas “chicha”.

    Vamos, por esto más o menos fue por lo que las ideas Edison (CC) perdieron y las Tesla (AC) ganaron.

  5. #5
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Cita Iniciado por The Ver mensaje
    MBlade, en realidad no es así.

    Las pérdidas en los cables en alterna es mayor, debido al efecto pelicular. Al aumentar la frecuencia, la densidad de corriente disminuye en el centro del conductor para concentrarse en los extremos, con lo que el cable tiene una resistencia "extra". Los que trabajamos con Radio Frecuencia, tenemos que tener muy en cuenta el asunto, e incluso a 50 Hz tiradas de cierto amperaje, se hacen con cables paralelado.

    Lo que comentas tiene su origen antes de que se iniciase la districbución en AC. La distribución se hacía en DC y como no existía tecnología para transformar las tensiones, las lineas de distribución debían soportar grandes corrientes y luego pérdidas en la regulación, que no se podía hacer de otra forma que disipando calor.

    Con la llegada de la AC, puedes elevar la tensión para enviarla, y luego reducirla mediante un transformador, con lo que la intensidad es menor y también las pérdidas resistivas (que no las de aislamiento).

    Como dice Photon, es cuestión de manejo. Hoy día un PWM viene a ser a la DC lo mismo que un transformador a la AC.

    Saludos

    Mis conocimientos deben estar obsoletos, tengo que comprobar que sea cierto esto, me has rotos los esquemas que tenia preestablecidos.

  6. #6
    The
    The está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Bueno, si eso es así, abre cualquier equipo que use un sistema conmutado y di porque las bobinas y transformadores que trabajen en frecuencias de conmutación (pongamos que hasta 1MHz), usan hilo de litz.
    El hilo de litz, es un cable eléctrico formado por múltiples cables más finos, pero que están aislados entre sí, salvo en los extremos.

    Tesla triunfó por que los transformadores necesitan AC para transformar y el uso de transformadores permitió el aumento de la eficiencia de las redes en un porcentaje increíble (menos material en los conductores, más usuarios a igual potencia de generación, más pasta) y alguna cosa más. Motores síncronos a frecuencia de red, for ejemplo......

  7. #7
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Vaya entonces en que quedamos??

    Mi idea es usar cable de 6mm2 (si da) para no complicarme... entonces como me da lo mismo una cosa que otra. En principio aguantan hasta 1000v en aislamiento, y pensaba meterlos en un corrugado enterrado en su caso.

    No me ha quedado nada claro si es mejor continua o alterna. Y en caso de ser mejor alterna, compensa por tener la mitad de tension que en continua??

    Ya se que siempre pregunto cosas "raras", que es tal y como se me ocurren sobre la marcha, pero si tuviera formula de calculo de seccion en alterna, yo mismo comprobaria los resultados, aunque sin ser electrico-electronico mejor le dejo la consulta a los que saben de verdad.

    Saludos!!!

  8. #8
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Cita Iniciado por The Ver mensaje
    Bueno, si eso es así, abre cualquier equipo que use un sistema conmutado y di porque las bobinas y transformadores que trabajen en frecuencias de conmutación (pongamos que hasta 1MHz), usan hilo de litz.
    El hilo de litz, es un cable eléctrico formado por múltiples cables más finos, pero que están aislados entre sí, salvo en los extremos.

    Tesla triunfó por que los transformadores necesitan AC para transformar y el uso de transformadores permitió el aumento de la eficiencia de las redes en un porcentaje increíble (menos material en los conductores, más usuarios a igual potencia de generación, más pasta) y alguna cosa más. Motores síncronos a frecuencia de red, for ejemplo......

    Comprobado, mi conocimiento recibido estaba equivocado, como muchos que he ido cambiado a lo largo de mi vida.

    Gracias por ponerme al día y un cero para mí por no leer un poco mas y dar por sentado esa explicación, joer desde que estoy en este foro me estáis haciendo leer más de lo que debo.

  9. #9
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    The está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Yo cada día aprendo algo nuevo, o cada dos días )

    Para que te hagas una idea de la importancia del efecto pelicular, el cable coaxial que usamos en el trabajo para enviar la señal que generan los transmisores de TV y radio hacia la antena, tiene por "vivo" (el conductor central del coaxial) un tubo de cobre.

    Es decir no es es macizo. Porque a esas frecuencias, si usáramos un tubo o cable macizo, no circularía la suficiente corriente por el centro, como para justificar el precio del material. Todo va por las superficies "prácticamente".


    Esto es un caso extremo, pero ilustra perfectamente las pérdidas en un conductor bajo la corriente alterna.

    Saludos.

  10. #10
    mblade está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Cita Iniciado por The Ver mensaje
    Yo cada día aprendo algo nuevo, o cada dos días )

    Para que te hagas una idea de la importancia del efecto pelicular, el cable coaxial que usamos en el trabajo para enviar la señal que generan los transmisores de TV y radio hacia la antena, tiene por "vivo" (el conductor central del coaxial) un tubo de cobre.

    Es decir no es es macizo. Porque a esas frecuencias, si usáramos un tubo o cable macizo, no circularía la suficiente corriente por el centro, como para justificar el precio del material. Todo va por las superficies "prácticamente".


    Esto es un caso extremo, pero ilustra perfectamente las pérdidas en un conductor bajo la corriente alterna.

    Saludos.
    Entonces mejor corriente continua que alterna, y encima, mucho mejor si va al doble de tension... mejora por partida doble?

    Saludos y muchas gracias por la informacion.

  11. #11
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Cita Iniciado por mblade Ver mensaje
    Vaya entonces en que quedamos??

    Mi idea es usar cable de 6mm2 (si da) para no complicarme... entonces como me da lo mismo una cosa que otra. En principio aguantan hasta 1000v en aislamiento, y pensaba meterlos en un corrugado enterrado en su caso.

    No me ha quedado nada claro si es mejor continua o alterna. Y en caso de ser mejor alterna, compensa por tener la mitad de tension que en continua??

    Ya se que siempre pregunto cosas "raras", que es tal y como se me ocurren sobre la marcha, pero si tuviera formula de calculo de seccion en alterna, yo mismo comprobaria los resultados, aunque sin ser electrico-electronico mejor le dejo la consulta a los que saben de verdad.

    Saludos!!!
    Tranquilo, una cosa es agarrárnosla con papel de fumar y otra muy diferente es lo que se puede hacer.
    Con 6 mm², para esa distancia, para esa potencia y a ese voltaje, vas mas que sobrado y como dice PHOTON, los térmicos y diferenciales de alterna son infinitamente mas baratos y fáciles de encontrar.

  12. #12
    The
    The está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Hola Mblade.

    Hay veces que no me doy cuenta y hay varias respuestas.

    Quédate con que hay más pérdidas en AC que en DC. Ahora bien, como todo hay que aplicar el sentido común y ver que medios tienes para operar, porque a lo mejor a 50 Hz con los medios que tienes, las pérdidas van a ser imperceptibles.

    Si dispusiese de un regulador con una tensión de entrada muy alta, pues las tiradas las haría en contínua y a la máxima tensión posible.
    Si ese regulador no existe y tengo a mano un inversor que está previsto para hacer ese mismo trabajo pero en AC, pues lo segundo.

    Lo que se llama optimizar recursos. No hay que tomar posturas radicales y con la base de conocimientos de los que participáis en el foro, hay un nivelazo del 15.

    Lo mío era sólo una respuesta a lo que tenía más pérdidas en los cables.

    Saludos.

  13. #13
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    En CC el electrón que sale de los paneles no tiene que llegar hasta el consumo, de hecho te puedes un rato mirando que va bien lento. Tienes que mirarlo como cuando rellenar un dispensador de tabaco, se pone en la fila y a empujar

  14. #14
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Muchas gracias a todos. Como siempre intento entender algo.

    Mi idea es mover hasta 3 kw... que pueden ser unos 8A a 400v en continua o unos 14A a 220v.

    Puede ser algo menos, y si me dejais, me explico.

    Suponiendo que "tire adelante" me estoy planteando un SMA porque lo veo más eficiente al tener menos conversiones y menos problema de cableado.

    Como las placas son para una instalacion preexistente, la "inyeccion" de los 220v tiene que entrar desde el cuadro principal para seguir teniendo la vivienda con sus fusibles por zonas y todo correctamente protegido.

    Para eso, aunque tenga el array al sunny boy y de ahi baje a 220v, tengo que llegar hasta el punto central de vertido de la energía, que es donde tambien tiene que llegar el sunny island, y desde donde tiene que recibir la red de compañia el sunny island tambien. Es decir, aunque el sunny boy pueda inyectar al bus de alterna desde cualquier parte, en la practica tiene que ir al inicio de la instalacion domestica.

    Entonces, para bajar desde terrado al sotano podria poner las placas y el sunny boy "arriba" y bajar a 220v alterna, o bajar directamente en 400v CC, y montar el sunny boy al lado del sunny island y todo más compacto.

    Como estoy montando las cosas "mentalmente", y en la casa hay espacio de sobras para todo, de hecho, el sotano es una sala de maquinas con ventilacion forzada. Supongo que se podria tener las baterias sin problema, porque hay maquinaria de las placas solares termicas y de la depuracion y riego de jardin, pero vamos, supongo que no hay problema, no??? Sino ya se buscaria otra ubicacion para sunny island - baterias.

    Asi que esas son las dudas que tengo, y aunque lo vaya a montar un instalador profesional, prefiero tener todo controlado y comprobado de que se esta haciendo de la mejor forma posible.

    Saludos!

  15. #15
    mjrosg está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Cita Iniciado por mblade Ver mensaje
    Muchas gracias a todos. Como siempre intento entender algo.

    Mi idea es mover hasta 3 kw... que pueden ser unos 8A a 400v en continua o unos 14A a 220v.

    Puede ser algo menos, y si me dejais, me explico.

    Suponiendo que "tire adelante" me estoy planteando un SMA porque lo veo más eficiente al tener menos conversiones y menos problema de cableado.

    Como las placas son para una instalacion preexistente, la "inyeccion" de los 220v tiene que entrar desde el cuadro principal para seguir teniendo la vivienda con sus fusibles por zonas y todo correctamente protegido.

    Para eso, aunque tenga el array al sunny boy y de ahi baje a 220v, tengo que llegar hasta el punto central de vertido de la energía, que es donde tambien tiene que llegar el sunny island, y desde donde tiene que recibir la red de compañia el sunny island tambien. Es decir, aunque el sunny boy pueda inyectar al bus de alterna desde cualquier parte, en la practica tiene que ir al inicio de la instalacion domestica.

    Entonces, para bajar desde terrado al sotano podria poner las placas y el sunny boy "arriba" y bajar a 220v alterna, o bajar directamente en 400v CC, y montar el sunny boy al lado del sunny island y todo más compacto.

    Como estoy montando las cosas "mentalmente", y en la casa hay espacio de sobras para todo, de hecho, el sotano es una sala de maquinas con ventilacion forzada. Supongo que se podria tener las baterias sin problema, porque hay maquinaria de las placas solares termicas y de la depuracion y riego de jardin, pero vamos, supongo que no hay problema, no??? Sino ya se buscaria otra ubicacion para sunny island - baterias.

    Asi que esas son las dudas que tengo, y aunque lo vaya a montar un instalador profesional, prefiero tener todo controlado y comprobado de que se esta haciendo de la mejor forma posible.

    Saludos!
    Lo de 220V esta bien, pero que mas te da colocarlo a 230V o mejor a 240V que es el nuevo estándar europeo, lo de nuevo es un decir.

  16. #16
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Si lo tienes todo centralizado en esa zona, yo bajaría a 400V.

    Saludos

  17. #17
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Ya que vas a por ellos bájate el Sunny Design

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  18. #18
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Cita Iniciado por The Ver mensaje
    .......
    Las pérdidas en los cables en alterna es mayor, debido al efecto pelicular. Al aumentar la frecuencia, la densidad de corriente disminuye en el centro del conductor para concentrarse en los extremos, con lo que el cable tiene una resistencia "extra". Los que trabajamos con Radio Frecuencia, tenemos que tener muy en cuenta el asunto, e incluso a 50 Hz tiradas de cierto amperaje, se hacen con cables paralelado.

    ...........
    En muchos equipos de RF, el cable esta plateado para mejorar la condictividad de la señal RF la ir por la parte externa del cable.
    Cita Iniciado por The Ver mensaje
    ...Para que te hagas una idea de la importancia del efecto pelicular, el cable coaxial que usamos en el trabajo para enviar la señal que generan los transmisores de TV y radio hacia la antena, tiene por "vivo" (el conductor central del coaxial) un tubo de cobre.

    Es decir no es es macizo. Porque a esas frecuencias, si usáramos un tubo o cable macizo, no circularía la suficiente corriente por el centro, como para justificar el precio del material. Todo va por las superficies "prácticamente".


    Esto es un caso extremo, pero ilustra perfectamente las pérdidas en un conductor bajo la corriente alterna.

    Saludos.
    Se podria decir que las conexiones de radiofrecuencia de los amplificadores estan montadas con tuberia de cobre hueco como la utilizada por un fontanero (es un simil) pero a ojo es lo que se aprecia.

    Nota.- Un poco tarde, pero no queria dejar de comentar y confirmar esta realidad en el mundillo de la RF.


    Como casi todo al final trabaja en continua, 230VCAlterna (estandar), son 325VCContinua (Voltios en alterna por raiz de 2 nos da Voltios en Continua [de pico]).
    Última edición por Tururu; 19/07/2012 a las 21:39 Razón: Alterna y continua.
    Madrid con antena parabolica motorizada de 98x90cm (se vende como 100cm) y vale para mas cosas.

  19. #19
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Cita Iniciado por mjrosg Ver mensaje
    Comprobado, mi conocimiento recibido estaba equivocado, como muchos que he ido cambiado a lo largo de mi vida.

    Gracias por ponerme al día y un cero para mí por no leer un poco mas y dar por sentado esa explicación, joer desde que estoy en este foro me estáis haciendo leer más de lo que debo.
    Y por el mismo motivo del efecto pelicular (y tambien por otros motivos), los cables de algunas líneas aéreas de distribución de alta tensión, llevan el centro de acero y por fuera arrollado alambres de aluminio. El acero tiene 7 veces más resistividad que el aluminio.

    Y ahora la pregunta del día..., ¿sabéis por qué se produce ese efecto pelicular, que aumenta con la frecuencia?

  20. #20
    Avatar de Photon
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    Predeterminado Re: perdidas CC vs perdidas CA

    Aumenta el campo magnético y molesta al paso, el campo es mas débil en el borde y allá que se van. Es la misma gracieta que el efecto Coriolis en meteorología, o la ley del mínimo esfuerzo que decía mi profe de dibujo.

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