La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: Discusión carta al presidente

  1. #1
    andoni aginaga está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Discusión carta al presidente

    Primero: Zapatero no es a quien hay que escribir esta carta sino a la Dirección de Energía
    Segundo: no mordais la mano del que os da de comer. Mientras el sector dependa de la ayuda estatal tened mucho ojo con lo que decís a los responsables del estado.
    Tercero: si se hace un sencillo estudio de viabilidad de instalaciones fotovoltacas se puede comprobar que 31 c€ mantine el 7% de rentabilidad y por tanto no se vulnera el principio de confianza legítima
    Cuarto: En una negociación, y la negociación está en eliminar el límite-objetivo de 1200 MW, hay que saber ceder terreno.
    JP, no puedo firmar esa carta
    Un saludo

    JP la información que ofreces en este foro es muy valiosa

  2. #2
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    JAGABARTO está desconectado Forero
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    Predeterminado ¿¿¿ 7% con 0,31 Euros/kwh???

    Me lo explique, señor Aginaga...

    Si con una prima de 0,31 Euros/kwh dice usted que la rentabilidad de la inversión es del 7%, entonces con la prima actual de 0,44 Euros ¿tenemos una rentabilidad aproximadamente del 35%? Lo digo porque a mí no me sale esa rentabilidad ni montando paneles Chin-Lu robados...

    Señor Aginaga,
    ¿puede usted iluminar a estos míseros y torpes aprendices fotovoltaicos, y explicarnos como hace usted ese sencillo estudio de rentabilidad para obtener el 7% con una prima de 0,31 Euros/kwh? Muchas gracias por adelantado,

    Atentamente, un admirador suyo.



    P.D.: Sin ánimo de morder manos ajenas, yo tenía idea que eran nuestros impuestos los que daban de comer a los gobernantes que elegimos entre todos, pero se ve que tampoco en esto tengo ni p... idea

    P.D. II: cuando dejemos de arrastrarnos, de tener actitudes tan serviles hacia nuestros representantes electos (que no son más que personas normales como cualquiera de nosostros que hemos elegido para que nos representen, no son una casta de seres superiores) y exijamos nuestros derechos y el cumplimiento de la Ley, esto comenzará a parecer una verdadera democracia.

    P.D.III: Lo siento, señor Aginaga, pero YO NO ESTOY DISPUESTO A DEJAR DE LUCHAR. Quizás usted sí. Esa es su elección. Pero no insulte nuestra inteligencia, por favor.


    Cita Iniciado por andoni aginaga Ver mensaje
    Primero: Zapatero no es a quien hay que escribir esta carta sino a la Dirección de Energía
    Segundo: no mordais la mano del que os da de comer. Mientras el sector dependa de la ayuda estatal tened mucho ojo con lo que decís a los responsables del estado.
    Tercero: si se hace un sencillo estudio de viabilidad de instalaciones fotovoltacas se puede comprobar que 31 c€ mantine el 7% de rentabilidad y por tanto no se vulnera el principio de confianza legítima
    Cuarto: En una negociación, y la negociación está en eliminar el límite-objetivo de 1200 MW, hay que saber ceder terreno.
    JP, no puedo firmar esa carta
    Un saludo

    JP la información que ofreces en este foro es muy valiosa

  3. #3
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por JAGABARTO Ver mensaje
    Me lo explique, señor Aginaga...

    Si con una prima de 0,31 Euros/kwh dice usted que la rentabilidad de la inversión es del 7%, entonces con la prima actual de 0,44 Euros ¿tenemos una rentabilidad aproximadamente del 35%? Lo digo porque a mí no me sale esa rentabilidad ni montando paneles Chin-Lu robados...

    Señor Aginaga,
    ¿puede usted iluminar a estos míseros y torpes aprendices fotovoltaicos, y explicarnos como hace usted ese sencillo estudio de rentabilidad para obtener el 7% con una prima de 0,31 Euros/kwh? Muchas gracias por adelantado,
    Jagabarto necesitas q rentabilidad tienen tu proyecto estudio instalacion o lo q sea q haces a 0,44€.

    Y de dnd sacas q si te a 0,31c de prima y un rentabilidad del 7% quiere decir q a 0,44 te daria una rentabilidad 35%

    Ojo q nos pierden las maneras y nos perdemos el fondo....y la sustancia

  4. #4
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    Predeterminado

    Sifos

    Supongo que esos cálculos de rentabilidad que maneja el señor Aginaga son, para una instalación de 100 kW., de este tipo:

    Flujo de caja el año 0: Coste de la instalación, algo más de cien millones de pesetas (negativo, porque es un pago)

    Flujo de caja el resto de años: la producción de electricidad - menos los gastos de operación (seguros, mantenimiento, etc.)

    Con esto obtenemos:

    TIR a 20 años con prima 0,44 Euros/kWh.: 10 % anual.

    TIR a 20 años con prima 0,31 Euros/kWh.: 6 % anual.


    Este sencillo cálculo puede ser válido para alguien que tenga el 100% de la inversión en el bolsillo (o en el banco), y decida que quiera invertir en fotovoltaica. Desgraciadamente no es mi caso (y seguramente el de muchos compañeros del foro), así que lo que tenemos que hacer es ir a buscar financiación por el el 80% o más de la inversión (ochentaitantos millones de pesetas), con lo que asumiremos la que será la mayor deuda de nuestras vidas, invertiremos nuestro trabajo durante más de un año, durante otros 13 o 15 años todo lo que saquemos irá a parar al Banco pero corriendo nosotros con todas las preocupaciones y riesgos (robos, averías, falta de producción...), y después, a partir del año 16 empezaremos a respirar...

    Todo esto suponiendo que llege a conectar con la prima actual de 0,44 Euros/kWh., que cada día lo veo más crudo...

    Porque si vamos al caso de un escenario de prima de 0,31 Euros/kWh. mi amigo Excel me dice que hasta el año número 20 no dejo de "palmar pasta"...

    En mi OPINIÓN, a la hora de determinar la prima no se está teniendo en cuenta el riesgo, ni el trabajo invertido por un pequeño emprendedor para montar una instalación fotovoltaica. Se maneja el escenario de una macroempresa, con financiación ilimitada, y para la que esa instalación en concreto supone un riesgo despreciable comparado con su enorme volumen de negocio.

    Vale, perfecto, que les ajusten las primas a las grandes huertas, pero que también tengan en cuenta la situación del pequeño emprendedor que ha metido en esta cesta todos sus huevos... (y os he dejado fácil la continuación con chiste...)

    Un saludo,


    P.D. Tienes razón en lo del 35%, me he expresado mal, con la prima actual es una rentabilidad 35% "superior", no en valores absolutos

    P.D. II: En todo caso, Excel aguanta todo, incluso a 0,23 Euros/kwh (y algo más de cien millones en el bolsillo) se obtiene una rentabilidad a 30 años del 4%, pero la realidad es que si necesitas financiación externa (caso bastante corriente), hasta el año 27 palmarías pasta. Eso sí, luego consigues un maravilloso 2% de TIR (no cubres ni la subida del IPC!!!).


    Cita Iniciado por sifos Ver mensaje
    Jagabarto necesitas q rentabilidad tienen tu proyecto estudio instalacion o lo q sea q haces a 0,44€.

    Y de dnd sacas q si te a 0,31c de prima y un rentabilidad del 7% quiere decir q a 0,44 te daria una rentabilidad 35%

    Ojo q nos pierden las maneras y nos perdemos el fondo....y la sustancia

  5. #5
    Avatar de JAGABARTO
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    Predeterminado

    ...y un último argumento que había dejado escapar:
    aunque "en media" a lo largo de 20 o 30 años con una prima de 0,31 se asegure una rentabilidad del 5% o un 7%, la realidad es que durante los primeros 10-15 años tienes que "poner" dinero, para luego en los años 15 en adelante "recuperarlo con creces" hasta los niveles de rentabilidad comentados.

    ¿Cuál es la consecuencia práctica de todo esto? Que no todo el mundo puede permitirse estar poniendo dinero durante demasiados años, con lo que se introduce una barrera de entrada al sector fotovoltaico que difícilmente se puede superar salvo por grandes compañías apoyadas financieramente por los bancos.

    Consecuencia: seguimos fomentando la concentración del sector fotovoltaico en manos de unos pocos, en vez de extender esta energía de forma casi universal (algo que que por tecnología y por acceso a la luz del sol ya lo es)

  6. #6
    Jotape está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Andoni:

    Parece que no has leído detenidamente la carta. ¿ De cuál de las alegaciones discrepas y con qué argumentos ? No tengo ningún problema con rectificar si demuestras que estoy equivocado.

    Recuerda que más que la tarifa lo que nos mueve fundamentalmente es la falta de estabilidad jurídica a largo plazo, gravísimo y evidente asunto que nos está afectando directamente, ahora mismo.

    PRIMERO: Dices que se debe dirigir al SGE. No tiene sentido. Es fácil probar que este funcionario ha demostrado incompetencia para desempeñar el cargo. Este funcionario (y/o su grupo de trabajo) carece de respeto por el concepto de estabilidad jurídica, de conocimientos y capacidad de planificación a largo plazo, de habilidad para suscitar consensos, de interés (o incapacidad) por unificar criterios normativos con las Comunidades Autónomas (debes de saber que varios Consejeros han manifestado su total desacuerdo con sus medidas), de respetar el compromiso del Reino de España establecido en la Declaración Conjunta con Alemania firmada en octubre de 2005 y citada en detalle en otro hilo ("Comparación de Tarifas con otros países"), de “mejorar el sistema de primas y precios fijos a las fuentes de energía renovable” (numeral 1), como bien y efectivamente se hizo con el R.D. 661. Obviamente no se compromete a EMPEORARLAS, como propone ahora, de un plumazo. Viola el compromiso, vigente !!

    SEGUNDO: De nuevo hieres dignidades y desnudas parte de tu espíritu. Como bien dice Jagabarto, este señor es un funcionario más, pagado con nuestros impuestos. No nos está dando ninguna limosna ni le estamos pidiendo favor alguno. No le tengo el más mínimo temor. Al contrario, me avergüenza. Tiene la OBLIGACIÓN de cumplir con sus deberes. Entre ellos está el de implementar medidas para cumplir con los compromisos del Reino de España con el Protocolo de Kyoto y con Directivas de la Comisión Europea que EXIGEN el estímulo a las energías renovables y fijan metas a cumplir, además de la eliminación de trabas burocráticas y facilitar su acceso a la red. Por razones que desconozco, ha decidido priorizar la energía eólica, con diferencia (20.000 MW contra 1.200), sobre la solar, el recurso energético primario más importante que tiene España, miles de veces superior al eólico y que ya quisieran para sí países como Alemania (allí, qué sana envidia, sin límites de capacidad de instalación, prácticamente sin burocracia y con absoluta seriedad jurídica, planificación a largo plazo con tarifas degresivas razonables, sin bandazos cada pocos meses). No tiene sentido este desbalance en el soporte a estas dos energías primarias en el largo plazo, como se explica en la carta, aunque la eólica sea más económica por ahora, tanto, que pronto no requerirá de más subvenciones porque sus costos se acercando a los convencionales (Grid Parity) precisamente por las excelente tarifas de que han disfrutado durante varios años y una legislación más estable. En mi opinión, la gestión del SGE es miope, cortoplacista, sesgada y lo que es peor, soberbia, no por lo buena, sino por lo engreída, porque no escucha. Ya sabes, tienen algún poder y se les suben los humos. La verdad no tiene por qué ser ofensiva si se expresa con respeto, como hemos hecho. Las cosas, con su nombre.

    TERCERO: Lanzas cifras y no lo demuestras. Si se cree que una rentabilidad del 10 o 12 % es “escandalosa”, ¿ sabes cuál es la de las petroleras que operan en España, o de las compañías eléctricas, o la de las eólicas ?

    CUARTO: Sobre la negociación, lo que se requiere es consenso con el sector, del que formamos parte. Que se nos escuche. Si estamos equivocados, que nos lo demuestren. Desafortunadamente ASIF no tiene todavía la entidad ni la capacidad negociadora que se requiere, además de haber sido desairada por el SGE, que lanzó la irresponsable (porque tiene prácticamente paralizado el sector respecto de los nuevos proyectos en suelo) Propuesta de Real Decreto motu propio, levantándose abruptamente de la mesa de negociación con ASIF. Estamos de acuerdo con que se debe eliminar el límite a la FV. España es ahora el único país del mundo que lo tiene. ¿ Por qué ?
    ¿ A qué intereses responde el SGE ?
    ¿ Busca lo mejor para España ? Yo pienso que NO. Creo haberlo demostrado.

    Por ello dirigimos la carta al Presidente, quien probablemente no está debidamente informado. Y si lo está, y es quien ha tomado la decisión de frenar de golpe y prácticamente acabar por varios años con la mayor parte de la industria FV en España, que nos lo diga en la respuesta que esperamos y a la que tenemos derecho. No somos ciudadanos de segunda clase.

    Y por supuesto que respeto tu decisión de no firmar la carta.

    Saludo.

  7. #7
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Jagabarto,
    a ver si no mezclamos terminos, si tienes q ir a buscar financiacion externa (q es precisamente lo bueno q tiene la FV) una instalación q rentaba el 10% anual (sin finaciacion) pude darte un Retorno de inversion alrededor del 27% anual (del capital desmebolsado) eso si asumiendo un "riesgo" 4 veces mayor al capital desembolsado.

    Si esa misma instalacion se pasa de la tarifa 0,44 a 0,31 la rentabilidad baja al 13% y ciertamente tienes q ir poniendo pasta hasta el año 12 o 13 ( a no ser q hagas un credito a muy largo plazo)


    Ahora viene la segunda parte de la cuestion (y me tiro piedras sobre mi propio tejado) Si no cambiamos las primas no evolucionamos...nosotros tenemos entremano el tema de las quimeras, pueden ser rentables con la prima de 0,31 (y mucho mas) con la de 0,44. Todo depende del precio al q se instale.............si la prima se mantiene en 0,44 yo q hago?

    a) mantengo mi precio de instalacion igual q paneles convencionales (o un poco menos) me hago de oro, total paga el estado. El inversor contento pq tiene una rentabilidad del 10-13% sin financiacion (o del 30-40% financiando)
    b) Bajo los precios, para q el cliente final haga el agosto? (eso nunca pasara, para q haga el agosto el inversor o todos los intermediarios, lo hago yo)

    Si la prima se baja a 0,31, me obliga a poner mi producto en linea para q siga habiendo inversores interesados en FV.....tranquilo, el mercado se autoregula.
    Estoy seguro q si nosotros 4 mataos del mundo mundial hemos conseguido desarrollar un producto competitivo a esa tarifa, las grandes empresas del sector tambien pueden.... Y si no comparad alguna vez los costes de FV aki y en Alemania por ejemplo (un 10% menos fijo).

    Aquí pagamos sobrecostes excesivos: excesivos pq los fabricantes te dan un precio diferente si es España o alemania (por ejemplo), excesivos pq las trabas burocraticas nos hacen encarecer los proyectos con cargas financieras innecesarias,...........bueno paro pq si no ya me salgo mucho del tema.

    Hace año y medio, en plena crisis de suministro de paneles, me jugue unas cervezas con un compañero del foro q en cuanto eliminaran las subvenciones de la FV, los precios empezarian a bajar en España........y o casualidad mientras el precio de los paneles se mantenia (e incluso subia) el precio de las instalaciones iba bajando paulatinamente.....

    Ojo q no digo q la prima tenga q ser 0,31 exactamente, es mas en mas de una ocasion me habreis visto defender una tarifa rondando los 0,36....

    Y yo tambien tengo muchos huevos puestos en esta cesta (y cada dia mas)

  8. #8
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    JAGABARTO está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Pues a mí no me sale ese 30-40 % de rentabilidad, con una inversión de 630.000 Euros, financiando el 80% contra la instalación y el 20 % restante con una hipoteca inmobiliaria (¡¡¡y el tipo de interés del préstamo al 5,4% !!!).
    Aparte del riesgo que estoy asumiendo.
    Y aparte que me han cambiado las reglas de juego después de haber depositado el aval.

    Si me mandas en privado tus números y tus hipótesis de cálculo, hablamos (por saber si estoy haciendo algo mal, y me estoy "preocupando" gratuitamente...)

    Un saludo

    Cita Iniciado por sifos Ver mensaje


    a) mantengo mi precio de instalacion igual q paneles convencionales (o un poco menos) me hago de oro, total paga el estado. El inversor contento pq tiene una rentabilidad del 10-13% sin financiacion (o del 30-40% financiando)

    Y yo tambien tengo muchos huevos puestos en esta cesta (y cada dia mas)

  9. #9
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por JAGABARTO Ver mensaje
    .........
    Si me mandas en privado tus números y tus hipótesis de cálculo, hablamos (por saber si estoy haciendo algo mal, y me estoy "preocupando" gratuitamente...)

    Un saludo
    Mejor mandame los tuyos y te lo reviso (si quieres)

  10. #10
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    Jumanji está desconectado Forero
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    Predeterminado Por favor, leed la Carta antes de opinar sobre ella

    Magnífico Jotapé. Nuevamente poniendo las cosas en su sitio de la manera que mejor sabes: esgrimiendo argumentos frente a las críticas sustentadas en humo y desconocimiento.

    ¡Qué grande sería si ciertas personas se dignasen a leer la carta antes de emitir juicios desde la ignorancia!
    http://jumanjisolar.com/wp-content/u...10/04/logo.png
    "Nunca dudes que un pequeño grupo de ciudadanos pensantes y comprometidos pueda cambiar el mundo. De hecho, eso es lo único que lo ha logrado." - Margaret Mead
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  11. #11
    OLIVERIO está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    He mandado la carta porque estoy de acuerdo en sus terminos y me parece bien hacer algo, pero desgraciadamente soy bastante pesimista y no creo que esto sirva para nada.
    Al recurso por lo menos tienen que contestarlo aunque tambien se lo pasaran por ....
    En fin, no creo que 20 o 50 cartas sirvan para nada al menos con el contrapeso de poder que hay del otro lado.
    Felicidades Jotapé.
    OLIVERIO

  12. #12
    Avatar de Jumanji
    Jumanji está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Hola Oliverio.

    Puedo compartir contigo el hecho de pensar que no somos más que el granito de arena dntro de la montaña. Pero no dudes que, como mínimo, la carta llegará a oidos que saben escuchar... y por supuesto utilizar los argumentos.

    Creo que la carta propuesta por Jotapé se enmarca dentro del más absoluto respeto y conocimiento de causa, y no debería pasar del todo desapercibida. Como digo, a lo mejor nosotros no, pero habrá quien sepa sacarle partido. Al fin y al cabo, es la opinión de una parte de la población.

    Lo que está claro es que no hacer nada sí que no sirve de nada...
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  13. #13
    andoni aginaga está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Manos mordidas

    Estimado J.P.
    Tus respuestas son admirables. Correctas. Perfectas. Se denotan detrás de esas iniciales un seguro gran profesional.
    Voy contestando en la medida de lo posible:
    Primero: no he leído tu carta a Zapatero. No la voy a leer. Disculpa. Critico el envío en si, no la carta, que insisto, no la he leido. Y no la voy a leer.
    Segundo: Me has entendido mal, la mano que no se ha de morder no es la de ningún funcionario, es la de los que nos pagan, esto es, los ciudadanos. Impuestos, tarifas eléctricas y tasas.
    Si un sector es apoyado en exceso otro se vera diezmado. Y si hay exceso alguien ha de pagarlo. La cuenta final sale de nuestros bolsillos, de todos. Esa es la mano que no hemos de morder.
    Tercero: imagino lo difícil que ha de ser regular un sector que sólo puede sustentarse con ayudas administrativas. A la SGE le ha fallado el ajuste fino. Me explico, cuando se infora a la CNE del coste de las instalaciones no se le da la información adecuada, crea unos incentivos en base a números equivocados (6€/Wp), inadecuado. Los costes son de 4,2€/Wp. Vender a 4,6€/Wp es razonable. ¿Cómo se corrige este error? ¿Quien ha de pagar este tremendo fallo? ¿Los empresarios, asociaciones, fabricantes, etc, por no dar la información correcta?, ¿Los funcionarios, políticos, etc, por no hacer bien su trabajo?
    No, los ciudadanos. Nosotros. Manos mordidas.
    Si una instalación puede estar conectada y vendida por debajo de 4,6€/Wp, es responsable modificar el error del 661, repararlo y buscar la RENTABILIDAD RAZONABLE, el 7%. Rentabilidad marcada desde el año 1981 con la Ley de la Conservación de la Energía, ley que gestó el Régimen Especial y que desde hace ya 26 años marca una línea a seguir. Es esta línea la que defiendo. Por eso no veo que la confianza legítima se haya vulnerado.
    ¿Inseguridad jurídica? No, mientra garanticen ese 7%. El borrador me parece correcto.
    El único pero, el límite de potencia. No obstante, es otro ajuste fino. No me preocupa pues es cambiable.
    7% JP, ese es el objetivo.
    Un cordial saludo

  14. #14
    Avatar de solesitos
    solesitos está desconectado Forero
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    Predeterminado

    ......RENTABILIDAD RAZONABLE......de razonar no? de alguien que inicia una discusión, sobre algo que no ha leido ni va a leer....¿¿¿¿???? ¿cómo se come esto?? y de entrada , dando pistas de que esta más perdido que un hijo de ..... en el día del padre. Por favor hablando de comida...pásame una receta de ángulas pero en otro foro , no en este.

  15. #15
    Solemio está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Pienso que nunca hay que perder el respecto.

    Lo que dice Andoni en su ultimo post tiene sentido aunque se pierde la idea de que la inversion era al alcanze de la gente de a pie.

    Lo que no es corecto es 4.6€ el watio instalado para instaciones de menos de 2 o 3 megaw y es donde se vulnera la confianza legitima dando marchatras aplicando a todo un sector los precios que solo los grandes pueden obtener.

    Se ha utilizado los pequeños para atraer a los grandes y ahora se les quita de en medio con medidas que no permiten de terminar las instalaciones a tiempo cuando se a respetado las reglas de juego depositando el aval.

  16. #16
    valo está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Andoni, ¿Sabes de alguan Huerta a 4,6 E?. si es asi comunicanoslo.

    De todas formas, ,los preciso actuales son los que son, porque se pagan........Los panales etc, habran bajado, pero la instalacion llave en mano nada. Esto es como lo de los productos agricolas y el supermercado............

  17. #17
    Avatar de solesitos
    solesitos está desconectado Forero
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    Predeterminado Disculpas

    Lo siento, disculpad mis modos , pero me he calentado por que no es la primera de Andoni...pero yo no soy ningún grande.., (ahi estan mis mensajes) y a dia de hoy tengo la operación firmada, es decir hecha la inversión y empezando a construir y no entiendo por que me tengo que sentir como si hubiera invertido en una república bananera, con toda esta incertidumbre....gracias por vuestra comprensión.

  18. #18
    Avatar de Jumanji
    Jumanji está desconectado Forero
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    Predeterminado Los argumentos pueriles y torticeros de Andoni

    La argumentación del Sr. Aguinaga parte de una base errónea, que el precio es de 4,2 €/Wp. Yo eso quiero que me lo demuestre. A partir de ahí, cualquier cosa que diga en base a ello no tiene ni pies ni cabeza.

    Tan sólo os digo que no perdamos demasiado el tiempo con este Sr. Lo único que ha hecho en este foro es destruir. No le gusta la energía solar, está claro, pero es que ni tan siquiera intenta informarse para hacer una defensa en un foro de gente que sabe de lo que habla.

    El Sr. Aguinaga se sustenta en argumentos pueriles, erróneos y torticeros, además de en obviedades del tipo "el precio de la FV tiene que bajar".

    El Sr. Aguinaga habla sin ningún conocimiento de causa, y lo ha demostrado en todas y cada una de sus intervenciones.

    Nunca nos ha preocupado el chau chau de peluquería, por lo que no sé por qué le damos tanta importancia a sus declaraciones. Él no está dispuesto a perder un minuto de su tiempo en leerse una Carta que SÍ ESTÁ DISCUTIENDO, y en intentar buscar argumentos que se sustenten en algo sólido, y nosotros no deberíamos seguir perdiendo el tiempo haciéndole caso y tratando de rebatirle con argumentos de verdad, que luego ni se lee.

    Yo desde luego, hasta que no empiece a argumentar lo que dice, no tengo nada que discutir.

    Es una opinión por supuesto.
    Última edición por Jumanji; 15/11/2007 a las 01:55
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  19. #19
    Jotape está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Estoy de acuerdo con Jumanji en que no debemos perder más el tiempo en este debate inútil con Andoni Aginaga.

    El debate sobre las tarifas adecuadas debería hacerse en otro hilo y creo que la ASIF, a quienes hemos criticado por su debilidad en esta lucha, en cambio sí debe tener muy buenos argumentos al respecto con base en el estudio que contrató con una empresa especializada.

    Este hilo lo ha abierto Alejandro, el Administrador del Foro, para discutir sobre la carta. Yo presenté un formato abierto, que cada quien puede modificar como bien le parezca.

    Si el Presidente de verdad escucha a los ciudadanos, debería respondernos, aunque seamos pocos. Confío en ello.

    Me hubiese gustado escuchar argumentos serios en contra por parte de quienes han decidido no enviarla. Nadie es dueño de toda la verdad. Todos tenemos mucho por aprender de los demás.

    Saludo.

  20. #20
    Avatar de Jumanji
    Jumanji está desconectado Forero
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