La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

Resultados 1 al 25 de 25
  1. #1
    niki está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado inversión rentable?.....

    hola a todos, me estoy planteando una instalación de 20 kw. en castilla, me hablan de unos 12000 euros anuales de beneficio para una inversión de al menos 130-140000 euros mas iva, lo cual nos daría unos 12 años para amortizar la inversión, alguien que conozca el tema me puede asesorar acerca de si realmente la producción es esa o menor, y si los problemas una vez instalado todo existen o no. gracias.

  2. #2
    Mosejel está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Hola, Niki:

    En vez de una instalación fotovoltaica de 20 kW (23,2 kWp, aproximadamente) es preferible decidirse por dos instalaciones de, por ejemplo, 8,91 kWp, para así poder conseguir del IDAE la subvención del 20 % y el apoyo a la financiación del 80% restante.

    El único inconveniente es que una persona sólo puede solicitar ayuda para una sola instalación, y además, no puede solicitar ayuda para instalaciones que superen los 10 kWp y conseguir la citada subvención del 20 %, porque en este caso, me refiero a si se rebasa esta cantidad, entonces la financiación sería del 10%, y como el préstamo sería igualmente del 80%, entonces habría que aportar el 10% restante, y no tiene sentido para una instalación que apenas duplica la de 10 kWp.

    En cuanto a inversión, producción e ingresos, estoy acabando unos cálculos, muy pesimistas para no llevarme luego sorpresas, y me resulta que para una instalación de 8,91 kWp la inversión, con IVA incluido, sería de 6377 euros; la producción anual, 13236 kWh y los ingresos anuales de 5579 euros.

    Sin contar con otras ayudas compatibles, que las hay, la inversión se amortiza en un periodo de 10 años sin poner dinero del bolsillo en ningún momento.

    No sé qué decirte más. Sólo que el estudio lo he hecho para el sur de la provincia de Córdoba.

    Recibe un saludo.

  3. #3
    imanol55 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Saludos.

    Esta charla parece de lo más interesante. Por favor, seguid hablando del tema que me interesa mucho. No he entendido lo de los gastos ( de 6000 y pico anual??? durante cuántos años??? ).

    Por favor...

    Un saludo.

    Imanol

  4. #4
    Mosejel está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Hola Imanol55:

    Efectivamente, en los números que he dado hay algo raro: donde dice 6377 euros, debería haber un cero de más, es decir 63770 euros. Para ser más exactos, 8910 Wp x 6,17 euros/Wp = 54974,7 euros; 54974,7 euros x 1,16 (IVA) = 63770,65 euros.

    No es la primera vez que alguien se deja un cero atrás.

    Saludos.

  5. #5
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    El tema de la rentabilidad de un sistema fotovoltaico se aborda normalmente de manera rápida y obviando muchos factores.

    El precio estimado estará por esos que dices. En cuanto a la energía generada, ya he escrito varias veces en este foro sobre eso, y es un tema que me indigna.

    Si te hacen un buen diseño y el lugar está bien orientado, el generador bien inclinado según la latitud y no hay sombras que afceten al sistema, éste producirá unos 1200 kWh por cada kWp instalado, es decir, unos 2400kWh anuales.

    Con la prima de 2005, 42.14 c€/kWh, te dejaría una prima de unos 10000 € anuales, revisados cada año al alza según la variación de la tarifa eléctrica de referencia ( suele subir en torno al 1,5 % cada año)

    Para calcular la rentabilidad, a los ingresos anuales por mventa de electricidad se les resta los costes derivados de la aortización del préstamo, costes de mantenimiento ( mínimos), seguro ( si quieres hacerle uno...), impuestos (IRPF,etc.)

    Si lo haces mediante IDAE, te dan hasta el 10% ( ayudas 2005) del coste incial, te financian el otro 80% a un interés de EURIBOR +1 y tu pagas el 10% restante.

    Aparte, por cada 1000€ financiados, ICO-IDAE te devuelve 125 €, que se usan para adelantar el periido de amortización, que se establece en 8 o a 10 años.

  6. #6
    Mosejel está desconectado Forero
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    Pues no estoy de acuerdo con esa producción tan baja, porque la habrás sacado de un sitio donde no aparece el sol hasta las 10 o las 11 de la mañana, o algo así.

    Saludos.

  7. #7
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    Son los datos de la central fotovoltaica de 1 MW de Toledo. Yo he estado allí y te aseguro que el sol calienta donde más. Y además,se trata de seguidores solares, que optimizan su eficiencia.

    Te aseguro que quién diga que su instalación genera más de 1300 kWh está de farol, y si no le invito a que lo demuestre con datos reales.

  8. #8
    Alex está desconectado Miembro del foro
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    Aseguras que instalación no genera más de 1300 kWh :?:
    nunca, :?: nunca, :?: nunca. :?:

  9. #9
    Mosejel está desconectado Forero
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    Hola, Simosol:

    Aquí se están observando ya algunas incoherencias importantes, porque dices que una instalación fotovoltaica produce, como máximo, unos 1300 kWh/1kWp.año, y que la de Toledo genera unos 1200 kWh, y que "además, se trata de seguidores solares, que optimizan su eficiencia".

    Pues si tiene seguidores solares, que optimizan su eficiencia, como tú dices, sabrás que esta "optimización" aumenta la producción anual aproximadamente en un 40%, si son de dos ejes, y no creo que siendo así, resulte 1200 kWh/kWp.año, por muy mal que hayan apañado esa instalación, pues si fuera así, en vez de gastarse dinero en seguidores solares, que son bastante caros, se busca uno un buen sitio donde montar todo el tinglado de las placas, sin seguidore, y sale ganando, y mucho.

    Saludos.

  10. #10
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    Mosejel, ya veo que no estás de acuerdo ni cuando soy optimista ni cuando soy pesimista. Claro que tienes razón, sólo puse 1300 para no ser demasiado radical. Los datos de TOLEDO Pv los puedes encontrar en cualquier sitio.

    Vamos a zanjar este tema de una vez, si es que de verdad lo queréis zanjar.

    Me parece absurdo seguir con esta discusión, porque no es algo en lo que yo me empecine mantener porque sí. Yo soy el primero que desea que algún día la fotovoltaica alcanze esos rendimientos que Mosejel dice de su instalación de Córdoba, pero mientras eso ocurra, no se puede ir construyendo castillos en el aire. Porque como empiezen a llegar clientes quejándose de que su sistema no genera lo prometido, esto se va al garete.

    Me explico:

    1- El método de cálculo que yo empleo para calcular el PR de una instalación, se basa en el método propuesto por Estefanía Caamaño, docente del Instituto de Energía Solar de Madrid, y avalado por CIEMAT en sus libros publicados. Además, por si fuera poco, es el que propone Eduardo Lorenzo, aunque de manera abreviada, en su artículo "EL MITO DEL 1300 Y EL CASCABLE DEL GATO".

    En dicho artículo, LOrenzo habla de producciones por encima de 1300kWh anuales como un mito al que hay que hacer frente para no seguir perjudicando al sector.

    Más que seguir discutiendo, más nos valdría echar una ojeada a
    lo que dice una de las personas, si no la que más, que mejor conoce la energía fotovoltaica a nivel estatal.

    2- Ahora vamos a ver qué ocurre con esa instalación de la que Mosejel habla en Córdoba. Dice que genera , si no me acuerdo mal, 1558 kWh anuales.

    Pues bien, no sé que base de datos de irradiancia habrás usado. Este factor es muy importante, porque entre los datos de una y otra puede haber diferencias de hasta el 10 %.

    Como afirma Lorenzo, y he comprobado posteriormente en los proyectos realizados, un PR bien estimado estará comprendido entre 0,7 y 0,75 en la mayoría de los casos, llegando a 0,8 sólo en casos de ubicación óptima y diseño muy muy cuidado.


    Supongamos que has sido optimista a la hora de estimar la irradianción solar anual en Córdoba. Según los datos de PROSOL, Málaga tiene un 3% más de irradiación media anual que Córdoba. El valor máximo que me he atrevido a emplear para Málaga, después de hacer medias de los valores aportados por varias bases de datos, es de 1763 kWh/m2 anual. Supongamos que obviamos esa diferencia del 3% que comentaba antes y empleamos el mismo valor de irradiación anual para Córdoba, para que no me podáis echar en cara que siempre me pongo en el peor caso.

    Como se estima que se obtiene un 12% mas de irradiación sobre superficie óptima que sobre horizontal, al final podrías emplear un valor de 1974,6 kWh. Entonces, para obtener 1558 cada año de tu sistema, el PR tiene que ser del 79%, para ubicación óptima!!!!!

    Conclusión, si has conseguido diseñar un sistema fotovoltaico, de ubicación óptima al 100% y que, además, tenga un PR del 79%, te propongo que lo publiques en una revista especializada y nos sirva de ejemplo a todos, a mí el primero.

    Yo comprendo que se trata de vender fotovoltaica, pero no a cualquier precio. Porque si creamos falsas expectativas, al final nos mandarán a todos a tomar viento.

    Y quiero destacar una vez más que esto no son paranoias mías, lo dicen los expertos en energía solar del país, leed el artículo por favor.

  11. #11
    Alex está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Мuchas gracias
    Ahora has explicado el pensamiento correctamente

  12. #12
    Mosejel está desconectado Forero
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    Hola, Simosol:

    ¿Sabe Lorenzo que he diseñado las secciones de los conductores para una caída porcentual de tensión que no supere el 1 %, incluida la parte de corriente contínua y también la de alterna?

    ¿Sabe que pensamos limpiar con agua limpia, sin ningún tipo de impurezas, las placas fotovoltaicas, para conseguir que las pérdidas por suciedad se mantengan siempre por debajo del 2% ?

    ¿Sabe que los inversores trifásicos tienen un rendimiento europeo del 96 % ?

    ¿Sabe que las huertas solares no tienen "sombras", porque precisamente uno de sus objetivos es estar asentadas donde nada le haga sombra, y que las pérdidas por sombras son del 0%?

    ¿Sabe que Andalucía tiene multitud de microclimas, y que no tiene mucho sentido para mí que los valores meteorológicos del aeropuerto de Córdoba se intenten imponer para toda la provincia, y que prefiero fijarme en el observatorio de Santaella, y en mis propios aparatos?

    Y tampoco reconozco que Málaga, con su humedad, tenga mayor irradiación solar que Córdoba, con su aire seco y transparente. Vamos a dejarlo al mismo nivel, y ya es mucho.

    Las pérdidas de la instalación fotovoltaica serán las que se deriven de las características de la misma, no de los criterios de ningún erudito que se haya basado en observaciones sobre instalaciones existentes en la actualidad, cuyo rendimiento hay que mejorar, y es lo que pretendo en todo momento.

    Saludos.

  13. #13
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Hola Mosejel, antes de continuar, quiero dejar claro que no es mi intención poner en duda tu profesionalidad, y menos aún tu buena voluntad, porque si no no creo que perdieras el tiempo escribiendo en este foro.

    En cuanto al mensaje anterior, voy a hacer unos pequeños matices:

    1- Me parece sensacional que te hayas planteado mejorar la eficiencia energética de la instalación, porque no siempre es un objetivo priorotario.

    2- Es verdad que Lorenzo es un erudito, y mucho, pero no lo consideres sólo como un teórico, porque tiene mas instalaciones a sus espaldas que todos nosotros juntos.

    3- Respecto a tus comentarios:

    3.1.- Los límites de c.d.t. que consideras no se alejan tanto de los que normalmente considero, luego no es la razón principal de nuestras diferencias.

    3.2.- Con las pérdidas por sombreado ocurre igual. En las mediciones que yo he realizado con un teodolito según el método que propone IDAE, obtuve un valor del 3%.

    Pero a las pérdidas por sombreado, se les tiene que sumar las pérdidas por transmitancia de los módulos, lo has considerado?

    3.3.- El rendimiento Europeo del inversor, lo has calculado tú o te has fiado de lo que dice el fabricante? Has incluido las pérdidas en el transformador de separación galvánica? Has incluido las pérdidas en el seguimiento del punto de máxima potencia?

    3.4.- Respecto a los valores de irradiación que usas, es genial que intentes buscar datos lo más localizados posibles a la ubicación de tu generador, podrías decirme qué valor anual medio empleaste?

    Y a partir de ese valor, lo has corregido para una superficie óptima y luego para la de tu generador? si es así, en qué valor se quedó la irradiación? empleas seguimiento solar?

    Una vez considerado todo esto, te pregunto:

    - Has tenido en cuenta las pérdidas por dispersión? qué valor has tomado?
    - Has tenido en cuenta las pérdidas por desviación nominal de la potencia de los módulos o te crees lo que dice el fabricante? qué valor has tomado?

    - Qué valor de pérdidas por temperatura empleaste?

    - Has considerado las pérdidas por disponibilidad?

    - Si empleas transformador, has considerado las pérdidas en el transformador?

    Si has tenido en cuenta todo lo anterior, dime si puedes el valor que has tomado para cada uno y así vemos dónde están las diferencias entre tu modelo y el mío.

    De todos modos, creo que la diferencia está en el modo de ver las cosas. Yo prefiero considerar todo lo que puede afectar a la eficiencia del sistema, y si luego resulta que el sistema produce un poco más de lo previsto, te aseguro que el cliente va a estar más contento que si tiene que pedirme explicaciones al año porque su instalación genera menos de lo prometido.

    No se trata de vender a toda costa.

  14. #14
    foton está desconectado Miembro del foro
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    Hola a todos.

    Supongo que la instalacion a la que se refiere Niki, de 20 kW, sea en realidad mayor ( hablando en kWp). Yo creo que los datos que te han dado estan bastante encaminados y no deberias tener problemas una vez hayas montando la instalacion. Eso si, te recomiendo que la asegures.

    Como se esta discutiendo sobre la produccion por kWp de fotovoltaica, estuve mirando en la web censolar y vi una monitorizacion en tiempo real de una instalacion de 4.8 kWp. La produccion para el año 2004 fue de 5944 kWh, esta cifra es superior a la de 1200 kwh por kwp instalado que asegura Simusol.
    Entiendo que en Andalucia esta misma instalacion tendra una produccion mayor.
    No se hasta que punto los datos de esta monitorizacion son reales pero seguro que hay mas monitorizaciones en tiempo real donde se puedan contrastar resultados

  15. #15
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    Hola foton:

    Cuando en este foro hablamos de producción nos referimos a kWh por kWp instalado.

    Para el caso que tú dices, supondría entorno a 1238 kWh/kWp anual.

    Un saludo.

  16. #16
    Mosejel está desconectado Forero
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    Hola, Simosol:

    Ahora mismo no tengo a mano los datos sobre las pérdidas, por cuyos valores te interesas, pero considero que todos eran normales, al menos para mí.

    Sin embargo, las del tranformador, recuerdo perfectamente que estaban incluidas en las del inversor, y si no fuera realmente así, ... aquí ya tendrías a tu favor algo así como un 3 %, pero leyendo la hoja de características de los inversores no especificaba, o no aclaraba que haya que consiederar por separado las pérdidas del transformador.

    De todos modos, me parece muy interesante poner sobre la mesa diferentes opiniones, para contrastarlas, y deducir conclusiones para no olvidarlas y que ayuden en lo sucesivo.

    Pero... por diferentes motivos, hasta agosto no voy a intervenir en este foro, salvo en algún caso que no necesite consultar información escrita, sino únicamente recurrir a la memoria.

    Saludos a todos los compañeros del foro.

  17. #17
    Eugenio está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Es una pena Mosejel que no puedas seguir interviniendo en este debate, ya que es realmente interesante y por lo menos a mí me han sorprendido bastante los datos que estabas dando.

    De todas formas si cuando vuelvas por el foro, nos pudieras explicar con más detalle como consigues esos rendimientos y el método de cáculo te lo agradecería mucho.

    Saludos y hasta pronto.

  18. #18
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    Hola Mosejel.

    Me parece genial que tratemos de llegar entre todos a algo. Cuando tengas algo más de tiempo retomaremos el tema.

    Un saludo.

  19. #19
    niki está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    hola nuevamente, pasados dos meses y pico desde mi consulta, nadie ha contestado desde su experiencia personal, necesito alguien que se haya gastado el dinero y reciba el cheque mensual de la compañia electrica, el resto de opiniones a mi al menos no me sirven, porque la teoria tambien la se yo y las webs sobre este tema estan ahi, necesito experiencia de primera mano, es que nadie en este foro tiene montada una instalacion?. sin que esto suene a critica para nadie, hay que personas que utilizan los foros para vender su producto, al fin y al cabo todos tenemos que comer, pero estas personas deberian pensar que cuando alguien va a ir al banco a pedir 10,20 ó 100 kilos, le gustaria que le asesoraran y no que le vendan motos. el que no se preste a ayudar a los demas desinteresamente que lo diga y sabremos a que atenernos. un saludo.

  20. #20
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Hola Nikki,

    siento mucho que nuetras opiniones no te hayan servido, si lo que querías eran datos reales exclusivamente, debías haberlo especificado claramente en tu mensaje... ya sabes que no hay respuestas desafortunadas sino preguntas mal formuladas.

    De todos modos, la teoría acerca a la realidad y, si bien no es un reflejo exacto de ésta, sirve como buena aproximación, lo cual debería ser suficiente para el caso que preguntabas.

    En cualquier caso, si tanto sabes del tema que aseguras que no te hemos aportado nada nuevo, no sé para qué has preguntado, porque con lo poco que yo sé-que es lo que tú dices que ya sabes...- ya habría tenido para resolver esa duda sin necesidad de recurrir al foro.

    Al menos me alegro porque tu mensaje dio para un debate bastante interesante y enriquecedor con la gente del foro.

    Es de bien nacido ser agradecido.

  21. #21
    roberto está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Hola a todos,

    Desde hace poco tiempo, estoy muy interesado en invertir en producción de energía solar, para lo cual estoy tratando de recabar información.

    Hasta ahora, he utilizado como referencia los cálculos que aparecen en el simulador de la página www.fondosolar.com, y leyendo vuestros comentarios, parece que hay abierto un debate sobre los datos que dan las empresas y los que deberíamos aceptar como buenos los inversores.

    El simulador del que hablo calcula los datos de rentabilidad económica y energética en base a la provincia donde está ubicada la instalación, y a los watios pico de la misma.

    Agradecería que le echarais un vistazo y comentarais, según vuestra experiencia, si los cálculos que ofrece son fiables.

    Un saludo

  22. #22
    Mosejel está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Hola, Simosol:

    No se me ha olvidado lo nuestro, lo de la cantidad de energía eléctrica facturada por las instalaciones fotovoltaicas conectadas a la red pública.

    Estoy muy interesado en adoptar un valor definitivo de producción garantizada, al menos para cada una de las provincias andaluzas, correspondiente a un modelo de instalación fija conectada a la red.

    En cuanto repase los cálculos que había realizado anterirmente, te comunico los resultados y los valores de los datos de entrada.

    Un saludo.

  23. #23
    Mosejel está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Hola, Simosol:

    Ya he repasado los cálculos que hice anteriormente para determinar la electricidad vertida a la red pública, por una instalación fotovoltaica, y a continuación te expongo un resumen:

    Ubicación: Córdoba.
    Íngulo de inclinación: 30º.
    Orientación: 0º (Al sur).

    Base de datos de irradiancia solar: Programa de Censolar. (Los datos de Prosol presentan el mismo valor acumulado anual que los de Censolar, y lo mismo ocurre con los valores que aparecen  en la página web patrocinada por la conocida comisión de la C.E.E., pero, sin embargo, se observa en éstos que los valores de los meses de peor tiempo están aumentados, mientras que los de verano están disminuidos. Este detalle podría indicar únicamente que los de Censolar muestran los valores medios de los últimos veinte o treinta años,  cuando los inviernos no eran tan soleados como ahora, y los veranos no tenían días con estas nubes tan raras como se ven ahora, mientras que los de Prosol y los de la C.E.E han sido obtenidos a partir de los datos de irradiación solar de estos últimos años).

    Temperatura ambiente media de cada mes: Página web de la comisión de la C.E.E. (Pero adoptando los valores correspondientes a las horas diurnas, no al día completo. Leyendo la versión en inglés no me dí cuenta de esta matización, pero en cambio en la versión alemana indica claramente “día completo” y  “horas de luz”, y en la versión italiana ocurre lo mismo. O sea, que con el inglés es fácil no enterarse de nada, pues parece que quienes escriben en inglés les da lo mismo 8 que 80).

    NOCT: 47º.
    Coeficiente beta de temperatura para la potencia: 0,37%/ºC.

    Pérdidas porcentuales:
    Polvo: 4 %.
    Reflectancia angular y espectral: 3%.
    TOLERANCIA de potencia en los módulos: 5%.
    Cableado: 2%.
    Dispersión de parámetros en inversor monofásico: 3%.
    Inversor monofásico: 6%.
    Disponibilidad de la red: 4%.

    El resultado del P.R. de cada mes es el siguiente:

    Enero: 0,745.
    Febrero: 0,737
    Marzo: 0,722
    Abril: 0,717
    Mayo: 0,704
    Junio: 0,684
    Julio: 0,670
    Agosto: 0,671
    Septiembre: 0,685
    Octubre: 0,707
    Noviembre: 0,728
    Diciembre: 0,739
    Mes medio: 0,70045
    Acumulado anual: 0,70045.

    Y los valores de la electricidad vertida cada mes a la red, por una instalación fija de 8910 Wp es la siguiente, expresada en valores correspondientes a un día “medio” de cada mes:

    Enero: 17,391 kWh.
    Febrero: 22,840 kWh.
    Marzo: 31,030 kWh.
    Abril: 34,814 kWh.
    Mayo: 37,604 kWh.
    Junio: 42,507 kWh.
    Julio: 46,799 kWh.
    Agosto: 44,614 kWh.
    Septiembre: 39,828 kWh.
    Octubre: 28,891 kWh.
    Noviembre: 21,694 kWh.
    Diciembre: 17,416 kWh.
    Mes medio: 32,167 kWh.
    Acumulado anual: 11.740,892 kWh/año.

    Por tanto, la electricidad vertida a la red, cada año, por cada 1kWp de potencia en módulos es, en mi caso, 1.317 kWh/1kWp.año.

    Si las placas solares tuvieran una tolerancia de – 0%/+3%, por ejemplo, la producción estimada aumentaría en un 5%.

    Si los inversores fueran trifásicos, en vez de monofásicos, la producción aumentaría aproximadamente en un 3%.

    Pero si no lavan las placas, como suelen hacer quienes las tienen en seguidores y en tejados, pues... cada vez menos.

    O sea, que sí, Simosol, que es difícil pasar de los 1300 kWp, pero lavando bien las placas, instalando placas con reducida tolerancia hacia abajo, inversores trifásicos, sitios bien soleados, sin sombras, pues merece la pena.

    Y para terminar, he estado mirando los valores de la producción eléctrica anual que se muestran en la página web promovida por la comisión de la C.E.E. (la que nuestro amigo Welsungo dice que lo lleva directamente al paraiso) y lo que ocurre es simplemente, que responde a todos los datos que se le introducen, EXCEPTO AL RENDIMIENTO, que en nuestro caso sería el PR, pues al introducirle diferentes valores de PR muestra los mismos valores de producción, no varían, permanecen los mismos, y son precisamente los que corresponden a un PR = 1. Todo lo demás perfecto, y sabiendo esto, pues  aplicándole el valor correspondiente de PR a los valores que allí se muestran, pues ya está.

    Me hubiera gustado presentar los datos en alguna tabla, pero cuando lo intento, noto que los datos de las tablas aparecen amontonados en pantalla, con todas la letras revueltas, como si las echáramos en un saco.

    Saludos a todos los que participan en este foro.

  24. #24
    simosol está desconectado Miembro del foro
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    Hola Mosejel,

    me alegro de que estés de vuelta.

    Enhorabuena por el estudio realizado, es muy completo y espero que sirva de guía para todos aquellos que se plantean dudas sobre cómo calcular la productividad de una instalación FV.

    Un saludo.

  25. #25
    welsungo está desconectado Miembro del foro
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    Muchas gracias mosejel por tanta información, como ya comenté estamos ante el mejor curso de formación que podemos tener, y este hilo del foro pasa inmediatamente a mi carpeta de discusiones impresas.

    saludos.

    welsungo.
    "Espantoso temor infundirá al osado y con presteza huirá el cobarde de la roca de Brunilda. Sólo obtendrá esta novia quien sea más libre que yo, que soy un dios." Richard Wagner, Die Walküre. (Der Ring des Nibelungen).


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