La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #1
    Gyfsc está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Máquina y potencia para piso en Madrid

    Hola a todos, llevo ya unas semanas pasando por aquí informándome sobre Aerotermia y ha llegado el momento por fin de preguntar a los expertos a ver si consigo resolver todas las dudas que tenemos en casa...

    Vamos a hacer obra en un piso en Madrid (zona casi centro, pegado a la M30, pero por fuera), es una quinta planta de un edificio de 7 alturas, y son unos 110m2 útiles. En principio tenemos claro que queremos poner Aerotermia + Suelo Radiante/Refrescante, hemos pedido varios presupuestos, pero tenemos muchas dudas...


    Lo primero es sobre la potencia de la máquina.

    Lo se, la respuesta a esto es hacer un cálculo de cargas térmicas, pero por ahora ninguna empresa nos lo ha hecho (en muchos casos parece que es un servicio a parte que tiene un coste). Lo que si ha ocurrido, es que todos los presupuestos coinciden más o menos en cuanto a potencia, las máquinas propuestas están en torno a 6-7 kW. Teniendo en cuenta la ubicación (Madrid) y que vamos a hacer una reforma completa poniendo ventanas buenas y mejorando el aislante en alguna de las paredes que dan a fachada (principalmente cocina y salón), qué os parece ese dimensionamiento?


    Segundo tema es qué marca/modelo elegir.

    Nos han propuesto una Thermor duo extensa ai6 (esta es all-in-one que incluye un depósito de ACS de 190L) y una Daikin con el depósito de ACS de 150L por separado (esta empresa nos dice que así sale más barata la instalación y es lo mismo que los all-in-one). Luego por nuestra parte hemos visto que han salido las Panasonic "generación J" que parece que han mejorado prestaciones y consiguen mejores COPs...

    Algunos inviernos duros en Madrid, aunque no es lo habitual, pero la temperatura puede ponerse bajo 0, y nos da "miedo" poner una máquina con límite de funcionamiento a -5. Las Panasonic que hemos visto funcionan hasta -20... ¿Alguna recomendación concreta?


    Por último: Circuitos / Instalación

    Aquí hemos visto mucha disparidad entre presupuestos. En algunos nos proponen hasta 11 circuitos distintos (con lo que ello implica en cuanto al coste de un colector más grande, cabezales, etc...), mientras que en otros sitios nos dicen que con 6-7 circuitos sería suficiente. Desde nuestro total desconocimiento sobre qué representan estos circuitos y cómo se deben dimensionar/distribuir... Para el piso descrito arriba, cuantos circuitos creéis que serían necesarios? Hay ventajas o inconvenientes relevantes por tener más o menos?


    Por ahora creo que lo dejo aquí, que ya me he alargado más de lo que pensaba
    Gracias a todos por adelantado!

  2. #2
    Avatar de Ventorrillo
    Ventorrillo está desconectado Forero
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    Valdemorillo
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    Predeterminado Re: Máquina y potencia para piso en Madrid

    Yo estoy contentísimo con Panasonic Aquarea en un chalet muy grande y ya lleva dos años.
    Potencia unos 7 a 9 kw sería correcto, ahí cada marca tiene una, pero en ese rango vas bien.
    Los circuitos, mi hija acaba de comprar un piso nuevo de 135m2 en Villanueva de la Cañada, cerca pero más frío que en Madrid, con buen aislamiento y cerramientos muy buenos también y tiene 8 circuitos, uno por cada habitación (3), más uno para cocina, dos para los dos baños y la única estancia que lleva dos es el salón/comedor por ser muy grande. Los pasillos solo con los recorridos que van a las habitaciones tienen de sobras.
    El resultado perfecto, gasta poco y temperatura entre 20 y 22 grados, algo más en baños.

    Soy poco técnico, pero la experiencia de algo parecido te puede ser de gran ayuda.
    Sistema SolarEdge conectado a red con vertido 0
    Inversor SolarEdge SE5000-HD Wave, Interface, Meter y Pinza 100A
    20xAxitec 270W + 4x280W 60 células + 24 optimizadores P300
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  3. #3
    donc está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Máquina y potencia para piso en Madrid

    Hola,

    Para 110m2, una maquina de 9kw en tu caso, siendo un piso.
    Lo importante, que tengas sitio donde poner la exterior, no colgada como un aire acondicionado.

    Las que llevan el deposito de ACS incorporado ocupan menos espacio. Los depósitos los hay de 190-230l depende de cada fabricante.

    Para 110m2, yo pondría 12 circuitos. Para conseguir el frio en verano necesito mas potencia en el suelo. Para conseguir esta potencia pongo mas densidad de tubo. Como? El paso de la tubería que sea de 10cm o incluso menos, depende del fabricante del suelo radiante.

    Saludos.

  4. #4
    Bob Marley está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Máquina y potencia para piso en Madrid

    La idea es tener claros los criterios para realizar el diseño del sistema.
    1. Cálculo de cargas térmicas.
    2. Demanda de energía para calefacción
    3. Demanda de energía para suelo refrescante
    4. Dimensionar el deposito ACS dependiendo de las personas que se van a duchar X 30litros por ducha. Si son dos duchas diarias 60litros serán 240litros.
    5. Elegir la potencia de la maquina correctamente.
    6. Diseñar el plano hidráulico de la instalación.( válvulas, vasos de expansión, dimensionar la tubería)
    7. Cálculos de la instalación del suelo. Hay criterios y limites. Longitudes de los circuitos, caudales, paso de la tubería. Para estancias con superficie mas de 20m2 se recomiendan dos circuitos. Para baños el paso es de 10cm.
    Sumando detalles bien dimensionados y realizados se puede conseguir un sistema de buen funcionamiento.
    Yo tengo dos presupuestos de empresas para casa unifamiliar de unos 100m2 que son unos 150Euros/m2 incluye la aerotermia y la instalación del suelo radiante. A eso hay que sumar la colocación del mortero que es un gasto adicional. Si incluimos alicatar el suelo serán otros 50Euros/m2. Yo calculo que para cubrir la demanda de energía de una casa con Aerotermia y suelo radiante de 100m2 hay que preparar 200Euros/m2 para realizar todo.

  5. #5
    Gyfsc está desconectado Forero Junior
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    Predeterminado Re: Máquina y potencia para piso en Madrid

    Lo primero muchas gracias a todos por las respuestas!


    Cita Iniciado por Ventorrillo Ver mensaje
    Yo estoy contentísimo con Panasonic Aquarea en un chalet muy grande y ya lleva dos años.
    Potencia unos 7 a 9 kw sería correcto, ahí cada marca tiene una, pero en ese rango vas bien.
    Los circuitos, mi hija acaba de comprar un piso nuevo de 135m2 en Villanueva de la Cañada, cerca pero más frío que en Madrid, con buen aislamiento y cerramientos muy buenos también y tiene 8 circuitos, uno por cada habitación (3), más uno para cocina, dos para los dos baños y la única estancia que lleva dos es el salón/comedor por ser muy grande. Los pasillos solo con los recorridos que van a las habitaciones tienen de sobras.
    El resultado perfecto, gasta poco y temperatura entre 20 y 22 grados, algo más en baños.

    Soy poco técnico, pero la experiencia de algo parecido te puede ser de gran ayuda.
    Efectivamente casos similares ayudan mucho. Me sorprende que para más metros, tenga menos circuitos de los que me proponen a mi. De hecho el compañero donc comenta después que para los 110m2 pondría 12.



    Cita Iniciado por donc Ver mensaje
    Hola,

    Para 110m2, una maquina de 9kw en tu caso, siendo un piso.
    Lo importante, que tengas sitio donde poner la exterior, no colgada como un aire acondicionado.

    Para 110m2, yo pondría 12 circuitos. Para conseguir el frio en verano necesito mas potencia en el suelo. Para conseguir esta potencia pongo mas densidad de tubo. Como? El paso de la tubería que sea de 10cm o incluso menos, depende del fabricante del suelo radiante.

    Saludos.
    donc, cuál es el motivo para decir que vaya a por una de 9kw? Las unidades exteriores no se pueden colgar? No tenía ni idea... :S

    Sobre los circuitos, entiendo que el número total lo marca los metros totales de tubo ya que un circuito no debe tener más de X metros. Eso viene en gran medida dado por el paso del tubo, que depende si es sólo para radiante o radiante/refrescante. ¿Es correcto?

    En mi caso la instalación será para radiante/refrescante y me han puesto 790m de tubo en total. Te encajan los metros de tubo con el número de circuitos?




    BobMarley, ninguna empresa me ofrece hacer el cálculo de cargas térmicas :S ¿Algún sitio en Madrid que me puedas recomendar?

    Sobre el deposito de ACS ahora mismo somos 2 en casa (con idea de crecer), y van a ser los 185L que trae la panasonic serie J que comentaba. He seguido mirando y no veo ninguna otra marca/máquina con especificaciones igual de buenas que esta.

    Sobre los planos y ejecución de la propia instalación, en este aspecto si que me da confianza, y los presupuestos que me han dado efectivamente se mueven más o menos en los rangos que comentas

  6. #6
    Bob Marley está desconectado Forero
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    dic 2017
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    Predeterminado Re: Máquina y potencia para piso en Madrid

    Cita Iniciado por Gyfsc Ver mensaje
    Lo primero muchas gracias a todos por las respuestas!




    Efectivamente casos similares ayudan mucho. Me sorprende que para más metros, tenga menos circuitos de los que me proponen a mi. De hecho el compañero donc comenta después que para los 110m2 pondría 12.





    donc, cuál es el motivo para decir que vaya a por una de 9kw? Las unidades exteriores no se pueden colgar? No tenía ni idea... :S

    Sobre los circuitos, entiendo que el número total lo marca los metros totales de tubo ya que un circuito no debe tener más de X metros. Eso viene en gran medida dado por el paso del tubo, que depende si es sólo para radiante o radiante/refrescante. ¿Es correcto?

    En mi caso la instalación será para radiante/refrescante y me han puesto 790m de tubo en total. Te encajan los metros de tubo con el número de circuitos?




    BobMarley, ninguna empresa me ofrece hacer el cálculo de cargas térmicas :S ¿Algún sitio en Madrid que me puedas recomendar?

    Sobre el deposito de ACS ahora mismo somos 2 en casa (con idea de crecer), y van a ser los 185L que trae la panasonic serie J que comentaba. He seguido mirando y no veo ninguna otra marca/máquina con especificaciones igual de buenas que esta.

    Sobre los planos y ejecución de la propia instalación, en este aspecto si que me da confianza, y los presupuestos que me han dado efectivamente se mueven más o menos en los rangos que comentas

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    Uno de los criterios para seguir para diseñar un circuito de SR para una estancia son longitud de la tuberí­a. Por eso si tu haces un cálculo sobre un paso de 15cm, veras que a partir de estancias con 25m2 ya es necesario dividir a dos circuitos. La longitud de la tuberí­a es critico en eso cuenta la distancia hasta el colector ida y vuelta.

    Sobre la demanda de energí­a. Eso es muy relativo. Hay mucha información. Hay aplicaciones, hay herramientas, hay manuales ...tu mismo puedes calcular tus cargas térmicas. Pero son muchos criterios y pará¡metros que tienes que entender y controlar. Es decir para hacer un estudio fiable, tienes que tener una experiencia en años con eso.Puedes necesitar de 100W/m2, pero también puede ser 50W/m2. Por eso lo mismo en ves de necesitar de una maquina de 9kW es posible que una de 7kW te cubre todo y con 20% de reserva. En un estudio serio, entran hasta las bombillas de tu casa. Yo dentro de poco haré un cálculo. Si me sale favorable, te lo recomendare. Como puede saber si un cálculo de cargas esta echo bien? Pero esta claro, que no necesitas una maquian de 12kW si realmente necesitas solo 7kW no?Eso tienes que averiguarlo.

    Los instaladores se guían por la experiencia, no por cálculos. Yo te recomiendo, hacerte un estudio de cárgas térmicas. Después contactar por la web o por teléfono con los fabricantes: Daikin, Panasonic, Mitshubishi y le dices: Mira yo tengo estos parámetros, como por ejemplo:Piso en centro de Madrid, muy bien aislado. 3 personas, tenemos bañera también. Las cargas térmicas calculadas son estas. Dime cual maquina se adapta mejor a mi necesidad y te la van a recomendar. A de mas hay un configurador online. Para mi casa por ejemplo varios caminos me han llevado a una Daikin de 9kW. Pedí un presupuesto y me recomendaron esta, el configurador online también me recomedo la misma. Pero estos configuradores no cuentan mucho con los detalles de la casa. Se puede decir que es una cosa muy muy orientativa.

  7. #7
    donc está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    ago 2008
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    parla,madrid
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    1.902

    Predeterminado Re: Máquina y potencia para piso en Madrid

    Cita Iniciado por Gyfsc Ver mensaje





    donc, cuál es el motivo para decir que vaya a por una de 9kw? Las unidades exteriores no se pueden colgar? No tenía ni idea... :S

    Sobre los circuitos, entiendo que el número total lo marca los metros totales de tubo ya que un circuito no debe tener más de X metros. Eso viene en gran medida dado por el paso del tubo, que depende si es sólo para radiante o radiante/refrescante. ¿Es correcto?

    En mi caso la instalación será para radiante/refrescante y me han puesto 790m de tubo en total. Te encajan los metros de tubo con el número de circuitos?
    Hola,

    Me fui a una de 9kw, por ser un piso, y en Madrid, que mucho aislamiento no tienen.
    Si lo vas a aislar por dentro, cambias ventanas, con unas buenas, te puedes ir a una de 7kw, de las nuevas con gas R32.
    La longitud de las tuberías viene del paso del tubo, y demanda térmica de esa estancia. Yo, no hago circuitos mayores de 80-90m, porque para un tubo de 16mm, la perdida de carga para un circuito mayor de 90m es mucho mayor y necesitare una bomba potente para que mueva este caudal.

    Para que te hagas una idea, acabo de hacer un suelo radiante en un piso de 85m2 en Madrid, con 12 circuitos y 900m de tubería. Aquí le voy a poner una Daikin Altherma 3 de 6kw. El piso lo aíslan por dentro y cambian las ventanas.

    Las maquinas se pueden colgar pero que tengan un sitio muy accesible para futuros trabajos y por el SAT cuando viene para la puesta en marcha.

    Saludos.

  8. #8
    Bob Marley está desconectado Forero
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    dic 2017
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    Predeterminado Re: Máquina y potencia para piso en Madrid

    Según el manual de instalación de SR oficial de Uponor la fórmula matemática para calcular la longitud de tubería para el circuito es :
    L=A/e + 2ℓ
    L- longitud del circuito en metros
    A-área de la estancia en m²
    e-separación entre tuberías en metros
    ℓ - distancia entre el colector y el área a climatizar
    Suponemos que tenemos 3m desde la habitación hasta el colector. Y ponemos el criterio de Donc de 90m longitud máxima.
    Tendremos A/e=84
    A=84X0,15=12,6m²
    Lo que significa que para habitaciones con superficies mayores de 13m² donc divide a dos circuitos.
    Manteniendo un caudal óptimo y entender de que parámetros depende hay una fórmula bien compleja con 8 parámetros.
    Efectivamente el área de la zona tiene mayor importancia. Pero hablando de eso las resistencias térmicas de los materiales que ponemos en el SR son criticas para que todo funcione bien. Las perdidas térmicas aumentan la necesidad de potencia para mantener un calor constante, y eso se consigue con un mayor caudal. Por eso poner buen aislamiento en el suelo, las cintas perimetrales que son obligatoria para no hacer puente térmico entre la capa del mortero y el muro. También un mortero con buena conductividad.Es decir el típico arena y cemento no vale. Debe de tener aditivos para mejorar la característica �� del mortero, o comprar uno preparado con parámetros ensayados. En las reformas de pisos hay limitaciones sobre el peso de la capa del mortero y también el espesor del aislante. Por eso sabiendo el caudal óptimo para mantener la potencia térmica necesaria para la temperatura de impulsión y la temperatura del confort de la estancia, se puede saber y la necesidad de los espesores de los aislantes y el espesor del mortero.Bueno por recomendaciones generales es de 4cm de espesor. Aumentando el espesor del mortero se aumentara la inercia térmica. Os dejo el enlace para el calculo del caudal de un suelo radiante.Viene con dos ejemplos.
    Javier Ponce Formación Técnica: Cálculo del caudal de un circuito de suelo radiante


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