La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

Página 1 de 2 12 ÚltimoÚltimo
Resultados 1 al 25 de 41
  1. #1
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Question B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Buenas,

    Me dispongo a poner en marcha una instalación nueva, bomba de calor Daikin de 14kw, con suelo radiante y panel solar de apoyo (supongo que solo para ACS). El panel solar en mi comunidad es obligatorio ya que no consideran renovable la aerotermia. He estado leyendo por este foro desde hace bastante para que lo que me cuente el instalador no me suene a chino.

    El caso es que entre la gente que voy conociendo con este sistema, pocos la verdad, y lo que voy leyendo por aquí hay dos o tres "filosofías" en la manera de hacer funcionar la máquina, yo veo los argumentos de cualquiera de ellas perfectamente lógicos cuando se explican, aunque sean antagónicos:

    1.- La máquina funciona en la horas en las que es más eficiente, de día, con lo cual el confort es mayor, y de noche se usa la inercia del suelo radiante, poniendo un mínimo de temperatura en el termostato para que en noches muy frías no baje demasiado la temperatura y no le cueste levantar al día siguiente, total, que vas a estar debajo del edredón.

    2.- La máquina funciona de noche con Tarifa de Discriminación horaria, el suelo se "carga" de noche, vamos, lo contrario de la anterior, a mayores tenemos el tema de la TDH, digamos que la bomba trabaja cuando es menos eficiente y esta encendida más tiempo, pero lo hace a un precio muuucho menor.

    3.-
    La de mi instalador, me dice que estos equipos están pensado para estar encendidos 24h, que no ponga TDH vaya usted a saber por que, este hombre que sabrá de estos temas como el que más(eso espero), y que hace unas instalaciones que dan ganas de poner el comedor en el cuarto de la caldera de lo bien que lo deja, pero no tiene entre sus cualidades el transmitir su sabiduría, me viene a decir que no se juega con el reloj, vamos, temperatura a piñón fijo.

    Y digo yo, que en todo este tinglado ademas habrá que tener en cuenta la amplitud térmica en invierno de la zona en donde se instala, porque no sera lo mismo usar la máquina entre -2 /+4ºC, que entre 0 / 10ºC, en este segundo caso igual compensa la primera opción, pero en el primero ??????

    Resumiendo, a ver si alguien me puede indicar cual es la manera "natural" de funcionamiento de la bomba de calor, y así queda escrito por si a alguien más le surge la duda más adelante.

    Para más inri tengo un Databook de las Altherma del año de la polca, que pensé que me serviría para cruzar datos entre temperatura exterior y consumo, para ver si valdría la pena el tema de la TDH, pero resulta que hace referencia a la temperatura de salida del agua del evaporador y solo sirve para liarme más.

    Saludos.

  2. #2
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Se me olvido comentar que esto mismo se lo he preguntado a Daikin hace como un mes rellenando un formulario que tienen en su web, y su respuesta ha sido ..... ninguna, por lo cual barajo dos opciones:

    1./ No hay nadie que lo pueda contestar, lo cual es preocupante.
    2./ Se la sudan sus clientes, lo cual es preocupante.

    Igual fue culpa mía al comentarles que ya la habia comprado.

    También he ido a la entidad de mi comunidad que lleva estos temas, solo me dicen que "no hay subvenciones", más de eso no saben.

    Saludos.
    Última edición por mfb_0791; 28/02/2013 a las 17:15

  3. #3
    JAA
    JAA está desconectado Forero Junior
    Fecha de ingreso
    feb 2013
    Ubicación
    Bilbao y Asturias
    Mensajes
    18

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Me pace un hilo interesante y que puede ayudar a usar mejor estas máquinas, o al menos entenderlas mejor.

    Mi primera reacción a la pregunta de si hay una manera "natural" de funcionamiento es que que dependerá de como se prioricen, entre otros, los siguientes criterios:
    - El coste económico de funcionamiento
    - La sensación de confort de cada cual (calorcito todo el rato o mas fresco por la noche)
    - El uso mas eficiente de la máquina y el menor consumo energético (por conciencia sostenible)
    - La simplicidad de uso (ganas de no complicarse la vida)

    Y esos, y mas, criterios habría que cruzarlos con las características de la vivienda (si esta bien aislada o no), con el patrón de uso de la vivienda (si esta ocupada todo el día o los usuarios trabajan fuera), incluso con la diferencia entre día de la semana y fin de semana... Ademas de, como dices, la amplitud térmica.

    En fin, que cada caso necesita considerarse en si mismo. Pero una cosa que creo que nos puede ayudar a todos es entender un poco mejor como funciona la inercia térmica del suelo para ver que pasa cuando se enciende y apaga en periodos largos (de varias horas).

    A ver si la semana que viene tengo tiempo y pienso en algo.

  4. #4
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Bueno, pues a ver si entre todos sacamos algo en claro.
    Yo me ofrezco de conejillo de indias

    Cita Iniciado por JAA Ver mensaje
    - El coste económico de funcionamiento
    ...
    - El uso mas eficiente de la máquina y el menor consumo energético (por conciencia sostenible)
    En principio a mi me parecía que esto era los mismo, pero puede ser que no, que dependiendo cuando "compres" la electricidad pagues menos a costa de mas consumo/emisiones.

  5. #5
    JAA
    JAA está desconectado Forero Junior
    Fecha de ingreso
    feb 2013
    Ubicación
    Bilbao y Asturias
    Mensajes
    18

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Hola mfb_0791,

    Intentaré explicar mejor lo que quería decir el otro día, que escribí con prisa y me quedó un poco críptico el tema.
    Con lo del “coste económico de funcionamiento” me refería a euros pagados en la factura eléctrica (por lo del horario discriminado).

    Está claro que si en la tarifa valle los kWh cuestan un tercio de lo que cuestan en la pico será más “rentable” tener la máquina funcionando en ese periodo horario. Básicamente, por baja que sea la temperatura exterior durante las horas valle, y pobre el rendimiento de la bomba de calor, raro será que no tenga un COP superior a 2 (que te dé 2 kWh térmicos por cada kWh eléctrico que consumas). Pero por buenas que sean las temperaturas en el horario pico no vas a conseguir un COP de 6, con lo que el kWh térmico siempre te saldría más caro en esa franja horaria.

    Por poner números más concretos. Imaginemos que tienes tarifa con discriminación horaria de 2 franjas y los precios del kWh te salen a 6,377 y 18,323 céntimos para las franjas valle y pico respectivamente. Ahora imaginemos que las tablas en el databook que aquí te pongo http://www.indutek.lv/files/AlthermaDATABOOK.pdf , pagina 141, corresponden a la de tu máquina (la de 14kW). Hay que mirar en la tabla de abajo que tiene en cuenta los efectos del desencarchado. Si por la noche tuvieras una temperatura de -2º (si estás en Galicia raro sería que pase esto muy a menudo y durante toda la noche) y estuvieras impulsando a 35º el agua hacia el suelo radiante, la tabla dice que consumiendo 2,96kWh eléctricos la máquina te daría 9,0 kWh térmicos (un COP equivalente de 3,04), con lo que el kWh térmico te estaría saliendo a 2,1 céntimos (más otro 27%, más o menos ,de impuestos). Si la misma máquina la hicieras operar durante el día, a una temperatura exterior de 12º, por exagerar un poco, impulsando agua a 35º, por 3,16 kWh eléctricos consumidos te daría 15,9 kWh térmicos (un COP equivalente de 5,03, que sería fenomenal). Pues bien, a pesar de este COP, como el precio del kWh eléctrico es más caro a esas horas, el KWh térmico te estaría saliendo a 3,64 céntimos (más impuestos) lo que es un importante 73% más en la factura.

    Es decir, aunque en el segundo caso la máquina está siendo mucho más eficiente (te da 65% más kWh térmicos por cada kWh eléctrico) y la estás usando de manera más “sostenible” (consumes menos recursos para generar calor), a efectos de coste para tu bolsillo te sale un 73% más cara. Ojo, que para estos porcentajes he usado datos de temperaturas externas que podrían ser un poco exagerados y no debieran tomarse como típicos.

    Otra cosa sería entrar a ver las emisiones generadas por los productores de electricidad en el horario valle (si hay más porcentaje de kWh nucleares por ejemplo), pero no sé si era a eso a lo que te referías. Si quisieras mirarlo lo puedes ver aquí en la web de REE: https://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html. En cualquier caso por mucho que cambie el origen de la electricidad es difícil que, con las diferencias de eficiencia que hemos visto aquí, saliera más “sostenible” en el sentido de consumo de recursos la utilización “nocturna”.

    Dicho esto, yo no sacaría la conclusión definitiva de que este sistema hay que usarlo con tarifa discriminada sí o sí, ya que puede depender de otras cosas. Por ejemplo:
    - De los otros consumos eléctricos y sus horarios. Si tuvieras una casa muy bien aislada y tu demanda de calor no fuera muy alta, podría darse el caso de que consumas más electricidad por otros conceptos. Y si lo estuvieras haciendo en horario pico, igual al final el conjunto de la factura te salía más caro (el kWh pico cuesta un 21% más que con tarifa normal). Aunque en la mayoría de los casos, con casas no muy bien aisladas, es muy probable que la tarifa discriminada salga bastante más rentable.
    - Que no te guste tener la casa “caliente” por la noche. Si uno intentara optimizar (en términos de coste) el uso de la tarifa discriminada podría estar forzando temperaturas más altas por la noche (que igual no son tan necesarias) para que luego aguante la casa caliente durante el día.

    Por centrar el tema un poco en aspectos más concretos, y como decía el otro día, creo que nos podría ayudar en todo esto el saber un poco mejor cómo se comporta el suelo radiante ante los distintos patrones de uso (esos tres escenarios a los que aludías) y de qué tipo de oscilaciones de temperatura (y en cuánto tiempo) estamos hablando.

    No lo sé a ciencia cierta y estoy pensando en hacer algunos cálculos rápidos y un poco crudos, pero mi impresión es que con la inercia térmica de un suelo radiante la oscilación de temperaturas que registre un termostato puede ser relativamente pequeña, igual sólo un par de grados, siempre y cuando se haga un uso regular y diario de la bomba de calor (hablando de escenarios de invierno). Y, también mi impresión, es que esa oscilación durará varias horas, con lo que probablemente la casa estará a una temperatura bastante constante todo el día (más constante cuanto mejor aislada) y las variaciones se notarán al de unas horas (¿) de encender o apagar la calefacción. ¿Hay alguien en el foro que tenga un sistema de estos operativo y pudiera poner datos de este tipo? Curva de variación de temperatura interior, de la exterior y horario de funcionamiento de la bomba de calor…

    Con datos de este tipo uno podría calibrar mejor qué horarios de funcionamiento de bomba necesitaría para obtener el perfil de temperaturas que le interese (según el patrón de ocupación).

    Saludos

  6. #6
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Caramba JAA, en un solo post me has aclarado un montón de dudas, muchas gracias, de verdad, voy a ir mirando el Databook a ver si ahora no me lio, también estoy buscando las temperaturas medias por meses en la zona en la que vivo.

    Cita Iniciado por JAA Ver mensaje
    ¿Hay alguien en el foro que tenga un sistema de estos operativo y pudiera poner datos de este tipo? Curva de variación de temperatura interior, de la exterior y horario de funcionamiento de la bomba de calor…

    Con datos de este tipo uno podría calibrar mejor qué horarios de funcionamiento de bomba necesitaría para obtener el perfil de temperaturas que le interese (según el patrón de ocupación).
    Si tuviesemos algo así ya seria para hilar fino.

    Voy a ir digiriendo datos. Gracias de nuevo.

    Saludos.

  7. #7
    Hans1 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    oct 2008
    Ubicación
    Majadahonda
    Mensajes
    30

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Un tema muy interesante, y completamente de acuerdo con JAA: dado que el 'KwH térmico' en hora valle sale tan barato, y encima son 14 horas, el TDH creo que interesa y mucho. Es más, creo que incluso podría interesar subir un poco (1 grado extra por ejemplo o incluso 2) el termostato una hora antes de terminar la hora valle (es decir en invierno a las 11:00 horas), para aprovechar la tarifa y el COP bueno a esa hora, y luego volver a bajarlo a las 12:00. Así acumulas calor barato en tu suelo.

    Y si me permitís, una pregunta: A la hora de cambiar una caldera ¿No creeis que la Bomba de Calor es incluso interesante en casas existentes (bien aisladas), con radiadores, aprovechando la TDH? Tiene peor COP por la alta temperatura (¿55?) de impulsión, pero si consigo un COP medio de 2,5 y con un precio medio del KwH (impuestos incluidos) del 15 ct, es precio medio del 'kWh térmico' es de unos 6 ct, mejor que cualquier alternativa, ¿no?

  8. #8
    JAA
    JAA está desconectado Forero Junior
    Fecha de ingreso
    feb 2013
    Ubicación
    Bilbao y Asturias
    Mensajes
    18

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Hola Hans1,

    Respecto a lo que comentas, de que "la TDH interesa y mucho", coincido en que es bastante probable que sea de interés en muchos casos. Pero también hay que pensar en otros aspectos: 1) que igual recalientas la casa por la noche cuando puede ser preferible que esté algo más fresca 2) Que durante el calentón ese extra que sugieres a las 11:00 igual no hay nadie en casa (hasta la tarde si no comes en casa) y para unas horas más tarde igual queda poco de ese calor 3) Que la eficiencia de acumulación dependerá del grosor del suelo radiante y de lo buenos que sean los aislamientos.

    En fin, que a falta de datos de la vida real (cualquiera que los pueda aportar sería estupendo) podría ser interesante hacer un "sencillo" modelo con los siguientes inputs:
    - perfil horario de temperaturas exteriores para un día típico de enero (o el mes que interese)
    - perfil horario de temperaturas interiores que se desean (según estrategia de consumo)
    - Capacidad de "almacenaje" de calor del suelo radiante (kWh/m2 por ºC)
    - Pérdidas globales de la vivienda en función del diferencial de temperaturas (kW/ºC)
    - superficie de la vivienda a calefactar (en m2)
    - Tablas de potencia de la bomba de calor para las distintas temperaturas externas (extrapolando de los databooks por ejemplo) y asumiendo una temperatura de impulsión del agua hacia el suelo radiante.

    Yo creo que con esos datos, que si no los tenemos se pueden hacer aproximaciones razonables, se podría montar un modelo en una hoja Excel que luego nos ayudaría a testar distintas estrategias de cuándo conectar la bomba y por cuánto tiempo y ver los resultados en términos de temperaturas interiores, consumos de kWh eléctricos y coste en función de tarifas... Creo que lo voy a intentar, a ver si saco un rato para montarlo.

    En cuanto a lo de sustituir calderas de gasoil por bomba de calor en una instalación existente de radiadores, haría los siguientes comentarios:
    - Lo primero es que en este caso no tendrías mucha inercia térmica para almacenar el calor y es probable que acabaras usando los radiadores más tiempo en horas pico que valle ya que por la noche no te interesaría mucho dejar la calefacción encendida. Esto querría decir que igual no te compensa la TDH y acabes pagando todos los kWh eléctricos más cerca de los 20 céntimos de la tarifa normal. Dicho esto, si la usaras de día principalmente podrías aspirar a un COP algo mejor (aunque yo no calcularía mucho más de 2,5 si piensas impulsar a 55º). Aún así, el kWh térmico a 8 céntimos todavía puede ser competitivo.
    - La otra cosa es que los radiadores dimensionados para temperaturas altas darían mucha menos potencia con temperaturas de agua más bajas, con lo que probablemente tendrías que sustituir los radiadores, presumiblemente por unos más grandes. Ahora bien, si fueras a hacer esto de todos modos, igual te podías plantear operar con temperaturas más bajas, por ejemplo 45º y acercarte a un COP del orden de 3 durante el día (con temperaturas de 7º por ejemplo).
    - Lo último que diría, es que este planteamiento te puede dejar algo vulnerable los días de mucho frío (de -5º o menos), ya que podrías llegar a situaciones en que si la máquina no está preparada para ello no pueda con el salto térmico tan alto que le pides. Aunque supuestamente hay bombas de alta temperatura (creo que les llaman HT) que están optimizadas para trabajar con temperaturas de impulsión más altas...

    Bueno, que siga el tema a ver si vamos centrando en la optimización del uso de estas máquinas.

    Saludos

  9. #9
    Hans1 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    oct 2008
    Ubicación
    Majadahonda
    Mensajes
    30

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Interesante, seguimos con los 'pensamientos en voz alta' y, por favor, corrígeme donde me equivoco.

    Primero, creo que está claro que no interesa cambiar una caldera que todavía está bien, pero llegada la hora de cambiarla, la bomba de calor puede ser una alternativa interesante para chalets con relativamente mucho consumo. Luego, cambiar radiadores o incluso cambiar a suelo radiante ya son palabras mayores y creo que solo tiene sentido en caso de reforma total.

    En cuanto al 'aprovechar la última hora de la tarifa valle' comentas que unas horas más tarde igual queda poco de ese calor. Pues, seguro que es así, pero ¡también sin calentón la casa se enfría! Un poquito menos (por delta-T un grado más bajo), pero casi igual. Y luego es más caro calentarla...

    En cuanto a los radiadores, creo que hay muchas casas (las de los años 70/80) donde los radiadores y la calefacción has sido dimensionados para el mal aislamiento de la época. Con solo haber instalado 'Climalit' ya han mejorado el aislamiento e igual ya pueden funcionar a temperatura más baja. (Por ejemplo en mi casa, adosada en Madrid Noroeste, del año 78 más o menos y climalit posterior, por lo demás mal aislado, he bajado la impulsión de la caldera (Vaillant sencillita) a 55 grados, y me basta).

    En cuanto a la inercia térmica: aunque una casa no tenga suelo radiante, sí tiene inercia térmica. La pregunta clave es que si tiene tanto como para aprovechar la tarifa valle. En general habría que analizar tanto el uso de la casa (solo tardes/noches o todo el día) y su comportamiento térmico (pérdidas, inercia térmica) para saber si la B/C es interesante.

    Y eso sin olvidar el ahorro del mantenimiento de la caldera y/o cuota fija del gas.

    Y por cierto, no sé que COP tiene una B/C para producir ACS en verano, pero me imagino que, bien programado, por la mañana, a 25 grados en la sombra y tarifa valle todavía, te debe de llenar el depósito casi gratis, ¿no?


    JAA, me interesa ese Excel que habías pensado

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Y por cierto, ahora que lo pienso, si la inercia térmica de la casa no es lo suficientemente grande como para poder aprovechar la tarifa valle, ¿no se podría instalar un depósito de inercia, que se carga en hora valle? ¿O son la inversión y las pérdidas más grande que el eventual ahorro?

  10. #10
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Buenas Hans1, ademas de la posibilidad que comenta JAA de la Altherma HT o cualquier otra equivalente del mercado, también hay radiadores de baja temperatura, eso si, en su momento me comentaron que no eran precisamente baratos y que ocupan bastante, según algún fabricante funcionan con temperatura de impulsión de 35ºC.

    Yo en relativamente poco tiempo tengo que tener todo el tinglado en marcha, ya iré poniendo datos.

    Saludos.

  11. #11
    Hans1 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    oct 2008
    Ubicación
    Majadahonda
    Mensajes
    30

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Hola mfb,

    Lo de los 'radiadores de baja temperatura' los he visto también, pero efectivamente es carillo. Si los actuales están bien, no creo que merezca la pena cambiar.

    En tu caso, y volviendo al tema de si interesa TDH o no, yo haría lo siguiente: Primero instalaría un pequeño instrumento de analisys de consumo eléctrico al lado del contador, que te registra el consumo por horas (yo tengo uno de Efergy (efergy.com) que funciona muy bien, unos 60 euros, pero habrá otros). Arrancaría con la tarifa normal y vas viendo como va. Despues, sin cambiar la tarifa todavía y durante por ejemplo una semana, cambiaría mis hábitos como si ya tuviera TDH (cargando el suelo de noche/mañana pero también lavadora/lavaplatos con tarifa baja). Analizando luego los datos, puedes deducir si interesa TDH o no.

    Lo bueno de la B/C es tu zona (Galicia si no me equivoco), temperaturas no demasiado bajas en invierno y siempre un rendimiento bueno.

    Bueno, ¡Ya nos contarás!

  12. #12
    JAA
    JAA está desconectado Forero Junior
    Fecha de ingreso
    feb 2013
    Ubicación
    Bilbao y Asturias
    Mensajes
    18

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Hola otra vez,

    En líneas generales estoy de acuerdo con lo que comenta Hans:

    Lo de que los radiadores pueden estar sobredimensionados al haber mejorado el aislamiento de la envolvente es una buena observación. Otra cosa puede ser el grado, ya que un radiador que daba una potencia X, funcionando a 70º de media (entrada a 80º y salida a 60º), con un diferencial de 50º sobre la temperatura del aire interior, daría aproximadamente la mitad de potencia si ese diferencial bajara a 30º (digamos entrada a 55º y salida a 45º, sólo 10º, sin calcular los impactos en el flujo necesario). Es decir, si las pérdidas por la envolvente se hubieran reducido de ese orden podría funcionar bien. O si no se hubiera mejorado tanto, igual también valdría con cambiar uno o dos radiadores. Vamos, que puede ser una idea bastante aplicable.

    Lo único, y confieso que es más un prejuicio que un argumento económico, me parece un poco antinatural usar las B/C para esas temperaturas de impulsión (del orden de 55º). Incluso los 45º me parecen ya muy altos, aunque si son para ACS, como es algo intermitente y de relativa poca duración pues no me “molesta” tanto. Y aunque lo llamo “prejuicio” imagino que forzar la máquina de esa manera también puede que pase su factura en términos de mantenimiento o incluso vida útil del equipo. Pero son sólo suposiciones, otros habrá que puedan opinar sobre esto con más criterio.

    Otra cosa que comentabas es lo de la inercia térmica, que no está sólo en el suelo radiante. Completamente cierto. Todos los componentes del edificio (muros, tabiques, suelos techos…), así como los contenidos de todo tipo (desde muebles a ropas, pasando por el aire), contribuyen a esa inercia térmica. Si me centraba en el suelo radiante es porque es el que entiendo que tiene mayor potencial de almacenamiento de calor, ya que el resto de componentes suelen estar a temperaturas como mucho similares, pero normalmente inferiores al aire calefactado a la temperatura de confort. Por tanto para poder actuar como “reservas de calor” haría falta pegar un buen calentón al aire de la casa por medio de los radiadores (igual a varios grados más que el nivel de confort), y esperar a que el aire caliente calentara el resto de superficies. No sé, no lo veo muy práctico a priori, pero igual había que hacer unos números sobre la inercia térmica global para tener datos más sólidos (otro ejercicio entretenido!).

    En cuanto a lo de usar un depósito de inercia, independientemente del coste de tal medida, el problema es que con una B/C almacenarías agua a temperaturas no demasiado elevadas (digamos 55º por irnos un poco al extremo) que sólo tendrían una gama de grados útiles de 10 o 15, ya que por debajo de 40º, en los radiadores, poco se podría extraer. Esto te da entre 12 y 18 kWh disponibles por cada 1.000 litros de agua. Si la casa está bien aislada pueden ser interesantes, pero el coste de un tanque de 1.000 litros… Pero bueno, son ideas que se pueden explorar.

    Lo de hacer un modelo en Excel todavía no he tenido oportunidad. A ver si la semana que viene saco tiempo. Si lo hago intentaré ponerlo en común aquí.

    Por último, la sugerencia de usar un medidor de energía e ir comprobando consumos me parece estupenda. Primero tener una buena idea y luego elegir la tarifa discriminada, si compensa. Además tengo entendido que lo del cambio de tarifa lo suelen hacer rápido. En este link ofrecen una comparativa de medidores de energía que puede resultar útil:
    Comparativa de Monitores de Energía | El blog de Efimarket

    Saludos
    Juan

  13. #13
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Buenas de nuevo,

    Siento no haber escrito antes, pero hasta hace bien poco no me han acabado de instalar la parte de calefacción del sistema, la parte de ACS la tengo funcionando desde Julio.

    Sobre la manera de funcionar de la máquina, he preguntado ademas de al instalador, al técnico de Daikin que vino a hacer la puesta en marcha (casi tres horas de chequeos varios por cierto) ... la opinión coincide con la del instalador, que ponga una temperatura y a funcionar a piñón fijo. Lo he puesto así, con la temperatura de los dormitorios medio grado más baja.

    Siguiendo las indicaciones del instalador he contratado la TDH con 6.9 kW, de momento voy a probar sin temporizar la B/C ... como curiosidad, durante el verano, usando la bomba solo para ACS (con apoyo de placas solares por lo que aquí no hubo mucho gasto), y poniendo lavadora, lavaplatos, plancha y muy de vez en cuando la secadora en horas valle, sale una factura entre un 32% y un 34% menor que sin TDH, y el gasto en horas valle es un 57-60% del total.

    Por lo que he visto hasta ahora, y sobre lo que comentábamos de la inercia del suelo radiante, por el poco tiempo que lleva puesta la calefacción y más que nada por las pruebas de la puesta en marcha, voy sacando las siguiente conclusiones:

    1/ En mi caso la capa de mortero es "generosa", dicen en diferentes webs que lo mínimo son 4-6cm desde el punto más alto del tubo, aqui andamos en 9cm, por lo que supongo que tendrá más inercia, tardara más en calentarse y en enfriarse.

    2/ Cuando el termostato corta, la inercia del suelo sigue calentado la habitación, como en mi caso molesta más el calor que tener que poner una chaqueta más gorda, tengo que quitarle 0,5-0,7ºC al termostato.

    3/ Para calentar las tres plantas, levantando 2-3 grados, desde temperaturas de 17-18 a 20ºC (incluido el bajo cubierta donde no hay aislante que no sea de obra, vamos, no hay lana de roca ni falso techo), la máquina ha consumido 33kW/h, el pico de sonsumo ha sido de 3.310, una parte de este consumo sera del ACS. Se puso a andar al final de la tarde, y no se exactamente cuanto tiempo le llevo, se que al levantarme al día siguiente estaban todos los termostatos parados.

    4/ A falta de ver como sera cuando vengan las temperaturas realmente frías (este año en Galicia tenemos 3ºC más que la media desde que hay registros, de momento las mínimas son suaves), la B/C funciona muy poco tiempo una vez que el suelo esta caliente, de hecho se puso en marcha la tarde-noche del 5 al 6, y los consumos de los dos dias siguiente fueron de 6kW/h cada día. Desde la puesta en marcha de la calefacción la máquina ha consumido 97kW/h, el bajo cubierta lo he dejado en modo "eco" en 17ºC porque esta sin uso, en todos estos consumos esta incluido el ACS. El pico máximo de consumo han sido 3.380 según el medidor.

    Entiendo que todos estos datos no son indicativos porque de momento el invierno duro aún no ha llegado.

    Por lo que pude entender de la conversación entre el instalador y el técnico de Daikin, la bomba que trae la máquina de Daikin no suministraba suficiente caudal para las tres plantas, por lo que han optado por poner un deposito de inercia de 100 litros .. no se como afecta esto en cuanto a consumo/rendimiento, el caso es que los caudalimetros de los colectores decían que solo con la bomba de Daikin no era suficiente.

    Saludos.
    Última edición por mfb_0791; 14/11/2013 a las 21:07

  14. #14
    Otureño está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    may 2012
    Ubicación
    Granada
    Mensajes
    43

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Hola amigos.
    Yo tengo instalado un sistema de características similares al que comentáis, Bomba de calor con TDH. Espero que mi experiencia os sirva de algo, y a la vez a prender de la vuestra.
    A decir verdad no tengo ninguna certeza de que esta combinación sea mejor que otra, ya que como se ha dicho lo que ahorras con la TDH lo pierdes con la perdida de rendimiento de la máquina, independientemente de que el confort se resiente, en mi caso, teniendo un losa entre 12 y 15 cm de cemento se nota el descenso de temperatura por la tarde, sobre todo los días de frío. Luego a la hora de dormir la casa está fría, pero según avanza la noche se va calentando, y ya no sabes que hacer con las mantas, y es que dos o tres grados de temperatura se notan.

    Respecto a usar la bomba con radiadores, puede que funcione, pero creo que nunca con TDH, las razones son las mismas que he expuesto antes.

    Sobre el depósito de inercia. Yo tengo puesto uno de cincuenta litros, que es el caudal mínimo necesario para que la máquina funcione (Panasonic), aumentarlo es aumentar el gasto.

    Lo dejo por ahora, espero haber ayudado algo.

  15. #15
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Gracias por el aporte Outreño.

    Sigo mirando el tema de la inercia del suelo ahora que llega el frío de verdad, en mi caso, por lo menos por el momento he optado por seguir el consejo del instalador y del técnico que Daikin, no apagarla nunca, si funciona de día lo hace con mejor COP y si funciona de noche lo hace a menor precio, en caso de que la amplitud térmica sea muy poca, la media se supone que es favorable para la TDH. En cualquier caso no sabre si sale a cuenta o no hasta dentro de un par de meses, en la siguiente factura solo tendré un par de semanas de calefacción ... hasta ayer me salen 11.38kWh al día incluido el ACS desde el día que la encendí, si fuese todo en periodo punta serian unos 2.2€ día (más la parte que le toque del termino fijo), pero supongo que como una parte sera en periodo valle algo bajara.

    Cita Iniciado por Otureño Ver mensaje
    en mi caso, teniendo un losa entre 12 y 15 cm de cemento se nota el descenso de temperatura por la tarde, sobre todo los días de frío.
    Caramba, 12-15cm, los que me pusieron el mortero ya les parecía mucho 9-10cm, si no es por el fontanero lo dejan en 6.

    Cita Iniciado por Otureño Ver mensaje
    Sobre el depósito de inercia. Yo tengo puesto uno de cincuenta litros, que es el caudal mínimo necesario para que la máquina funcione (Panasonic), aumentarlo es aumentar el gasto.
    El tema de la inercia no lo tengo claro, hay varias opiniones en el foro que son contrarias, en mi caso lo pusieron, por lo que yo entendí, por temas de caudal para las tres plantas, si fuesen solo dos no pensaban ponerlo. En la web del enlace en cambio lo ponen como algo casi necesario:

    Aerotermia Inercia

    Voy a poner el link en un tema especifico del foro que hay sobre esto del deposito de inercia.

    Al final no me conectaron el cable que discrimina los consumos en el medidor, no quieren meter la mano en la caja del contador, a ver si me animo y busco algo "inteligente" que calcule en base a su propio reloj y no le haga falta Windows para entenderse con un pc.

    Saludos.

  16. #16
    Otureño está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    may 2012
    Ubicación
    Granada
    Mensajes
    43

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Hola de nuevo.
    Sobre el tema de la inercia. Por lo yo que he visto, en manuales técnicos y por lo que he indagado en este foro, el depósito de inercia solo sirve para compensar la falta de caudal cuando quedan pocos circuitos abiertos, y basta con 50L (así lo recomiendan Panasonic, Misubishi, Baxi Roca (con la que hice un seminario)), el enlace que has puesto, perdona la expresión, me parece un galimatías, no se si habla de la inercia del sistema, del suelo o de los depósitos que instalan (enormes, por cierto).
    La aerotermia está pensada para estar trabajando todo el día, y el suelo radiante ya tiene suficiente inercia, por poca capa de mortero que lleve, como para que la máquina no esté arrancando y parando constantemente (esto es lo que justifica el depósito de inercia en las instalaciones de gas o biomasa y de ahí se ha extendido a todo tipo de instalación).
    Por experiencia te puedo decir que la mayoría de instaladores de aerotermia no saben lo que hacen, son fontaneros recolocados, y mis disculpas para los buenos profesionales, que también lo hay, aunque yo me haya topado con pocos. Al final terminé diseñando e instalando yo mismo mi caldera, y ahora estoy muy calentito y sobre todo tengo todo el control de la instalación, se el porqué de cada elemento y la función que tiene, esto me va a permitir poder tunear la caldera para obtener más rendimiento y reducir el coste.
    En este mismo foro, en el hilo biomasa, hay un debate muy interesante sobre los depósitos de inercia, y la conclusión que sacas es que solo se debe de instalar cuando la caldera está sobredimensionada (como normalmente ocurre con el gasoil), en este caso dicha caldera suministra demasiada energía y como no es capaz de regularla está arrancando y parando constantemente, con el desgaste que eso supone.
    Y creo que me estoy enrrollando demasiado. Espero haber ayudado.

  17. #17
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Hola de nuevo, para nada te enrollas demasiado, es muy interesante lo que comentas Outreño.

    Como ya comentaba antes la idea inicial era usar la bomba de circulación que trae integrada la unidad interior, solo cuando miraron los caudales con las tres plantas funcionando se decidieron a poner el dichoso tanque de inercia.

    El técnico de Daikin como solución más barata (eso a mi no afectaba ya que iba con precio cerrado) y ocupando menos espacio, decía que se podía poner una aguja hidráulica en lugar del tanque de inercia, como espacio tenemos, y a cuenta del bolsillo del instalador se decidieron por el deposito ... por aquí leo que para temas de caudal se usa una válvula diferencial ... tampoco entiendo muy bien por qué el deposito lleva el 100% del agua de los circuitos, me dijo que entre el suelo radiante y el deposito son como 200 litros, si el deposito es de 100 , a menos que el deposito de ACS también tire del tanque de inercia, ya me fijare en las conexiones, pero supongo que no porque el ACS va a 45ºC y el S/R a 38ºC. En fin, lo que me dio cierta tranquilidad fue que el técnico de Daikin estaba de acuerdo son esta solución.

    Bueno, a lo que íbamos, voy a tratar de hacer una tabla para saber cuanto se tarda en perder X temperatura, aunque mucho me temo que no valdrá para casi nada, entran tantas variables que lo que pase en una vivienda no tendrá nada que ver con cualquier otra.

    Con mínimas ya de esta época, 0-1ºC esta noche, y máximas aun suaves de 10-11ºC, entre las 22:00h de ayer y las 8:00h la bomba ha gastado 14kWh, entre las 8:00h y las 15:00h otros 9kWh, y desde las 15:00h hasta ahora nada ... a eso de las 19:00h aún se notaba calorcillo en el suelo, voy a resetear el contador y vuelta a empezar.

    No tengo experiencia con este sistema, pero la impresión que me da después de haber empezado en 18ºC (recomendación del técnico de Daikin) hasta los 20-21ºC de ahora por aclamación del 75% de la parroquia (todos menos yo ), es que el consumo no es tan lineal como con el gas y los radiadores, con el gas subir 2-3 grados era una subida importante de consumo, aquí parece que una vez que se llega a la temperatura deseada, esos grados no implican un consumo mucho mayor, de lo que no hay duda es de los grados "cuden" más.

    Por cierto, que parece una pijada, pero hay que tener en cuenta la situación de los termostatos, en concreto tengo uno que no esta donde debiera y evita que el suelo "arranque" en esa estancia, así que tocara cambiarlo de sitio.

    Saludos.

  18. #18
    flix está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    sep 2013
    Ubicación
    Polonia
    Mensajes
    110

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Si no existe deposito de inercia ni agua hidraulica hay que montar una valvula diferencial si es que el equipo de aerotermia no lo lleva internamente.
    El deposito de inercia tiene como unica mision el que cuando existen circuitos de suelo radiante muy pequeños no retorne agua caliente enseguida a la maquina y esta pare por consigna. Asi se evitan las arrancadas-paradas continuas

  19. #19
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Cita Iniciado por flix Ver mensaje
    Si no existe deposito de inercia ni agua hidraulica hay que montar una valvula diferencial si es que el equipo de aerotermia no lo lleva internamente.
    El deposito de inercia tiene como unica mision el que cuando existen circuitos de suelo radiante muy pequeños no retorne agua caliente enseguida a la maquina y esta pare por consigna. Asi se evitan las arrancadas-paradas continuas
    Esta claro que como comentabas antes, no hay como conocer uno mismo lo que esta instalado y el por qué ... a mi la verdad es que se me escapa casi todo. Sobre lo de los circuitos pequeños se que los toalleros de los baños van independientes, pero arrancan y paran con el baño, algo comentaron del tema este de los toalleros, pero no recuerdo exactamente de que iba la historia, se me hizo curioso que le dieran vueltas a lo de los toalleros .... de momento así se queda, que remedio.

    Hoy me ha llegado el medidor este que discrimina por tarifas y guarda históricos, medias y demás pijadas, ya lo tengo puesto. Lo tengo conectado al general para que ademas del consumo de la B/C mida también las bombas de circulación del suelo y la del ACS. Parece que el sistema de momento tiende a funcionar más por la noche, normal supongo, ya que es cuando se enfría la casa ... no se exactamente que % va en valle, lo sabre a partir de hoy, pero según el contador general de la casa tengo un 60% de consumo en la tarifa valle, y la B/C esta ahí incluida. Con mínimas de 1-3ºC y máximas de 12-14ºC, hasta hoy sale un consumo medio de 19,5kW/h al día.

    Sobre la inercia del suelo ..... pues sin el contador este es difícil de precisar porque no se exactamente cuando arranca la máquina, hay días en que hecha 12-14 horas apagada, todo el día vaya, otros que se enciende también después del medio día, supongo que sera cuando empieza más tarde .... tengo la planta baja 20ºC y los dormitorios a 19.5ºC, el bajo cubierta sin habitar a 18ºC para que no se monte una nevera, con la inercia del suelo después de parar siempre sube entre 0,5-1ºC, como es una vivienda nueva la ventilación es generosa, lo que no ayuda.

    Bueno, dejo el tema hasta que junte datos con el chisme este, cuando tenga un par de semanas de datos recogidos ya pondré como va la cosa.
    Última edición por mfb_0791; 27/11/2013 a las 12:29

  20. #20
    flix está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    sep 2013
    Ubicación
    Polonia
    Mensajes
    110

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Hoy me ha llegado el medidor este que discrimina por tarifas y guarda históricos, medias y demás pijada
    Que tipo de medidor has puesto?. Para hacer una medida de consumo real el medidor tiene que leer la tensión porque si solamente mide la intensidad con una bobina el valor puede variar un 25% ya que se basan en una tensión estimada. En mi casa por ejemplo la tensión varía entre 217 y 230 voltios.

    Con ello medidores como el efergy no sirven para hacer una valoración adecuada del consumo eléctrico porque los datos no serán reales.
    Última edición por flix; 28/11/2013 a las 16:54

  21. #21
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Cita Iniciado por flix Ver mensaje
    Que tipo de medidor has puesto?. Para hacer una medida de consumo real el medidor tiene que leer la tensión porque si solamente mide la intensidad con una bobina el valor puede variar un 25% ya que se basan en una tensión estimada. En mi casa por ejemplo la tensión varía entre 217 y 230 voltios.

    Con ello medidores como el efergy no sirven para hacer una valoración adecuada del consumo eléctrico porque los datos no serán reales.
    Hola flix, yo tengo 240v clavados en cualquier sitio que mida, estoy mirando el tema con la suministradora, pero creo que no tengo nada que rascar porque según parece industria les da un 10% de margen sobre los 230v, supongo que sera porque estoy cerca del transformador.

    En realidad tengo dos medidores, un TY WATT 30 en el cuadro de la B/C, pero no tiene conectado el cable con el contador (que esta fuera) para la TDH, y el que acabo de poner es efectivamente un Efergy que encontré de segunda mano por internet .... lo que me interesa del Efergy es el software para saber la curva de consumo durante el día y la comparativa entre tarifas, supongo que si tiene desfase al no haber variaciones de tensión el desfase sera siempre el mismo, si estuviese conectado el cable del TY WATT con una hoja de cálculo ya me arreglaba ... en estos dos día los porcentajes de gasto pico/valle coinciden con los del contador de la suministradora, que es lo que más me interesa.

    Ambos miden igual, como bien comentas miden intensidad, y claro, miden parecido, algo más el Efergy porque el otro no cuenta la bomba de circulación del ACS.

    Saludos.

  22. #22
    flix está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    sep 2013
    Ubicación
    Polonia
    Mensajes
    110

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    El TY WATT 30 nunca lo he visto y no te puedo decir. El efergy sinceramente es una castaña hasta tal punto que hay mucha gente que les ha denunciado por engaño.
    La forma de realizar medidas de una manera fiable pasa por usar un contador decente (Circuitor, Actaris, Schneider)
    Existen modelos con puertos de comunicaciones RS485 con lo cual puedes leer desde un ordenador todos los valores, crear una tabla de excel y sacar conclusiones.
    Otra manera es conectando la señal de impulsos del contador al puerto paralelo del ordenador, cada kw/h son 1000 impulsos. Este tipo de contador no es muy caro y el calculo es muy facil.

  23. #23
    mfb_0791 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    Ames
    Mensajes
    280

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Hola de nuevo,

    Montar un contador "serio" o un sistema más fiable, creo que no me vale la pena, si al final lo que vale es la factura, y con tener una idea mas bien de cuando y como se enciende la B/C, y de cuanto tiempo esta encendida y cuanto aguanta el suelo ya me vale. Eso si, quizá para una empresa con gasto si sea mas que interesante.

    Saludos.
    Última edición por mfb_0791; 30/11/2013 a las 00:23

  24. #24
    flix está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    sep 2013
    Ubicación
    Polonia
    Mensajes
    110

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Hay muchos contadores de las compañias que tienen salida de pulsos (1000 por cada Kwh consumido)

  25. #25
    sergio2010 está desconectado Forero
    Fecha de ingreso
    jun 2010
    Ubicación
    españaq
    Mensajes
    52

    Predeterminado Re: B/C , amplitud térmica y tarifa TDH.

    Por si os sirve de algo me he hecho un sistema de monitorización de mi flamante nueva aerotermia
    Emoncms
    Datos completos a partir del 4 de diciembre, esta bien para hacerse una idea. Yo tengo la tarifa sin discriminación horaria, y soy bastante reacio a encenderlo toda la noche por estos motivos:
    - No se duerme bien con demasiado calor, es preferible bajar un grado o dos por las noches.
    - Me molesta sobre manera oir ruidos. No mucho, pero por la noche algo se escucha.
    - La aerotermia es aproximadamente un 50% de mi consumo. Si me aumentan el precio por el día igual el beneficio no es tanto.

    Saludos

Página 1 de 2 12 ÚltimoÚltimo

Copyright, 2002-2020 Solarweb.net



1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46